Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[LucisPictor]

Ich weiß ja nicht, worauf du deine Aussage begründest, vermutlich auf einer persönlichen Einschätzung.
Sowas lässt sich nämlich physikalisch berechnen. Das hat etwas mit dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges zu tun und mit dem normalen Betrachtungsabstand. Bei diesen Rechnungen kommt heraus, dass sogar noch weniger MPix ausreichen. Mit 12 ist man aber auf der sicheren Seite.

Ich habe jetzt aber keine Lust mehr, das einzeln hier auseinander zu klamüsern. Wir hatten das sogar, glaube ich, schonmal hier im DCC aufgezeigt.

[aibf]

Ich weiß ja nicht, worauf du deine Aussage begründest, vermutlich auf einer persönlichen Einschätzung.
Sowas lässt sich nämlich physikalisch berechnen. Das hat etwas mit dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges zu tun und mit dem normalen Betrachtungsabstand. Bei diesen Rechnungen kommt heraus, dass sogar noch weniger MPix ausreichen. Mit 12 ist man aber auf der sicheren Seite.

Ich habe jetzt aber keine Lust mehr, das einzeln hier auseinander zu klamüsern. Wir hatten das sogar, glaube ich, schonmal hier im DCC aufgezeigt.

Keine Lust mehr! Warum ziehst Du das Thema dann wieder hoch?

Ich denke seit mehr als einem Jahrzehnt als Printer praktische Erfahrungen gesammelt zu haben.
Mit Blick auf 12MP: 120 x 90 cm wären dann bei 8bit mit 85ppi zu drucken. Da kannst Du dann schon Pixel zählen gehen. Und das sieht man dann auch aus Normal-Betrachtungs-Abstand.
Die prof.Ausbelichtungs-bzw. Print-Anbieter rechnen oft solche schwachen Vorlagen mit intelligenter Software hoch und glätten... aber das ist wohl nicht gemeint mit (12MP reichen dafür aus).

Im allgemeinen sind für anspruchsvolle Prints (jetzt kein Leinwand oder Grob-Grafikprint) die Untergrenze bei 150-200ppi; für mich sogar bei 240ppi. Im Idealfall sind 360ppi für Hochglanz-Bilder wohl die max. Grenze. Aber davon reden wir hier nicht wirklich!

Klar, wenn das Thema hier schon durchgelutscht wurde, können wir es damit belassen.

[LucisPictor]

Ich habe schon damit gerechnet, dass ich die Mathematik doch noch einmal bemühen muss...

Wenn man 300 dpi (also eine Auflösung von 300 Punkten pro Inch) für einen Druck zu Grunde legt - was häufig gemacht wird -, würde das bedeuten, dass man mit einer 6 Megapixel-Kamera nicht einmal in DIN A4-Größe drucken dürfte, da 3000×2000 Pixel bei 300 dpi nur eine Printgröße von 25,4 x 16,9 cm ergeben. Um auf DIN A4 ausgeben zu können, müsste bei geforderten 300 dpi der Sensor in etwa 9 Megapixel haben.
Was ist nun, wenn wir Drucke in 60×90 cm anfertigen möchten? Für einen derart großen Druck braucht man bei 300 dpi eine Auflösung von gut 7000×10600 Pixel, also gut 72 Megapixel (und damit eine doppelt so hohe Auflösung wie die der Nikon D810 oder der Sony A7R). Das würde ja bedeuten, dass man nur mit hochauflösenden Mittelformat-Sensoren für solche Drucke fotografieren kann.

Aber nein!

Man schaut sich ein 60×90 cm großes Bild nicht aus 30cm Entfernung an. Bei normalen Betrachtungsabstand ist dann aber unser Auge nicht mehr hochauflösend genug, um 300 dpi von 200 dpi oder sogar von 100 dpi unterscheiden zu können. Das lässt sich sogar mathematisch darstellen:

Gehen wir einmal von folgendem Grundsatz aus: “Das menschliche Auge ist in der Lage, zwei Punkte als getrennt voneinander zu erkennen, wenn ihr Abstand größer als ca. eine Bogenminute ist.” ( Vgl. http://www.astro-okulare.de/beurteilung.htm) (Manche Angaben sprechen sogar von 2 Bogenminuten.)
1 Bogenminute entspricht einem Winkel von 1/60°. Da wir von einem Winkel ausgehen, ändert sich der Abstand zweier Punkte, der auseinander gehalten werden kann, mit der Betrachtungsentfernung. Ein Winkel bezeichnet sozusagen ja zwei nicht parallele Linien, die immer weiter auseinander driften, je weiter man sich von deren Schnittpunkt entfernt.

Eine Bogenminute würde in etwa einem Winkel entsprechen, den Ein-Cent-Stück aus ca. 70 m Entfernung ergeben würde. (vgl. http://www.science-at-home.de) Ein 1-Ct-Stück, aus 70m!! Habt ihr das Bild vor Augen? Nein? Geht mal mit einem Freund auf einen Amateur-Fußballplatz, gebt ihm eine 1-Ct-Münze und schickt ihn zum gegenüberliegenden Elfmeterpunkt. Ihr stellt euch auf eurer Seite auf den Elfmeterpunkt. Stellt euch nun vor, wie groß ihr das 1-Ct-Stück sehen könnt. Und?

Bei 300 dpi befinden sich 300 Punkte auf einer Breite von 2.54 cm, d.h., dass pro cm knapp 120 Punkte gedruckt sind. Zwei Punkte sind also 0.008 cm voneinander entfernt. Wikipedia spricht davon – und das ähnelt dem Fußballfeldbeispiel – dass ein Mensch “3 cm auf 100 m” erkennen kann.
Herangerechnet bedeutet das: Man kann zwei Punkte mit 300 dpi gedruckt maximal bei etwa 25 cm Betrachtungsabstand unterscheiden. Da man aber nicht 25 cm vor einem Bild steht, dass knapp einen Meter breit ist, werden hier eben keine 300 dpi benötigt!

Ein idealer Betrachtungsabstand wird (je nach Definition) zwischen dem 2- bis 2,5fachen der Bildhöhe und dem 3fachen der Bilddiagonale gesetzt. Bei einem 1m breiten Bild ist die Bildhöhe im Format 3:2 etwa 66cm, die Diagonale liegt bei 120cm. Der optimale Betrachtungsabstand liegt also irgendwo zwischen 120cm und 360cm. Das wiederum bedeutet, dass eine Druckauflösung von etwa 70 dpi in diesem Fall ausreichen würde!

Das würde rein rechnerisch bedeuten, dass sogar mit einem “alten” 6 MPix-Sensor ein 1 Meter breites Bild daher absolut möglich wäre, ohne dass man “Pixel” erkennen würde. Es sei denn, man verlässt doch den optimalen Betrachtungsabstand und geht auf 20 cm heran. Dann kann man aber nicht mehr das ganze Bild wahrnehmen. Deshalb und weil das ziemlich komisch aussehen würde, macht das im Normalfall niemand.

Soweit die Mathematik.

Natürlich sieht man eine Pixelung, wenn man nahe heran geht, was bei einem Print eines 36 MPix-Bildes kaum der Fall ist. Aber genau DAS ist der Punkt. Man steht normalerweise weit genug von einem derart großen Bild weg, um keine Pixel mehr zu sehen.

Um zusätzliche Reserve zu bieten, habe ich oben von 12 MPix gesprochen. Mit einer Canon EOS 5Dclassic oder einer Nikon D700 lassen sich in der Tat so ziemlich alle Printgrößen erreichen.
Es lässt sich nämlich ergänzen, dass nicht alleine die Anzahl der Pixel ausschlaggebend ist, sondern vor allem deren “Qualität”. Doch dies ist wieder ein anderes Thema.

Ich habe ja nichts dagegen, dass man bessere Drucke erreichen möchte, indem man einen höheren Pixelcount nutzt. Ich wehre mich nur dagegen, dass einer 12 MPix-DSLR die Fähigkeit abgesprochen wird, auf 90x60cm ausgeprinted zu werden.

Dann wäre auch solch ein Print auch nicht von einem ISO400 Kleinbild-Negativ möglich. Das war und ist es aber auch.

Abschließend noch ein konkretes Beispiel: Ein Freund von mir hat mit seiner Nikon Df (16 MPix) in Venedig ein Foto aufgenommen, das ins Panorama geschnitten und einen Print anfertigen lassen, der etwa 150cm breit ist. Da sieht man keinerlei Pixel!

Ach ja, ich kann mich zudem erinnern, dass einmal ein Fotograf eine Hochhauswand mit einem Riesenposter behängt hat. Dieses Bild ist mit einer Nikon D1 (= 2,7 MPix) gemacht worden.

[Marc P.]

So sieht es aus...die 5D mit ihren 12.8 MP als auch meine D90 mit 12 MP empfinde ich als 100% ausreichend, ich bin allerdings auch kein PixelPeeper, und zoome 200% in die Fotos hinein, und schaue sie mir ebenso selten auf 100% an. Ich croppe nicht, d.h. zu 95% i.d.R. nicht.

Den Link von AlienSkin hier hatte ich afaik schon gepostet, zum Thema MP Wahn....

[spirolino]

Man braucht gar nicht zu so großen Druckformaten zu gehen. Die Standardauflösung im Buchdruck ist 300 dpi oder 90.000 dp(inch)².
Nehmen wir an wir möchten ein Fotobuch im A3-Format drucken lassen, dann beträgt die Fläche in de Einheit Zoll: 193 inch².

Eine Bildseite hat damit 17.300.000 dots (Bildpunkte). Die muss der Sensor über Pixel im digitalen Bild generieren.
Das digitale Ausgangsbild muss dann noch passend beschnitten werden. Von daher sollte man für A3-Quaitätsdrucke schon
über eine Kamera mit mind. 20 MPix verfügen. Ein Buch betrachtet man auch aus kurzem Abstand und so machen die Standards
der Druckereien und Verlage absolut Sinn.

A2-Kalender lasse ich in der gleichen Druckerei drucken. Die Druckauflösung ist dabei die gleiche. Meine Kameras liegen mit 24MPix unter dem
was die Druckerei für A2-Druck spezifiziert. So nehme ich bei der Pdf-Generierung ein up-Scaling mit Interpolation auf 300dpi vor.
Mein nächste Kamera soll dann höher auflösen und übliche Druckstandards erfüllen können.

[LucisPictor]

Man braucht gar nicht zu so großen Druckformaten zu gehen. Die Standardauflösung im Buchdruck ist 300 dpi oder 90.000 dp(inch)².
Nehmen wir an wir möchten ein Fotobuch im A3-Format drucken lassen, dann beträgt die Fläche in de Einheit Zoll: 193 inch².

Eine Bildseite hat damit 17.300.000 dots (Bildpunkte). Die muss der Sensor über Pixel im digitalen Bild generieren.
Das digitale Ausgangsbild muss dann noch passend beschnitten werden. Von daher sollte man für A3-Quaitätsdrucke schon
über eine Kamera mit mind. 20 MPix verfügen.

A2-Kalender lasse ich in der gleichen Druckerei drucken. Die Druckauflösung ist dabei die gleiche. Meine Kameras liegen mit 24MPix unter dem
was die Druckerei für A2-Druck spezifiziert. So nehme ich bei der Pdf-Generierung ein up-Scaling mit Interpolation auf 300dpi vor.

Ach, Leute. Echt jetzt?

Natürlich wird eine Druckerei immer weitaus mehr an Pixeln verlangen als nötig ist. Alleine schon, weil sie sich gegen Beschwerden absichern will.
Ich habe aber doch weiter oben ziemlich deutlich dargelegt, dass die 300dpi nicht wirklich das Maß aller Dinge sind, zu dem sie oft gemacht werden.
Schaust du dir ein A3-Fotobuch aus 20cm Entfernung an??

Nee, jetzt habe ich wirklich keine Lust mehr...

[spirolino]

Ich lege mein Buch egal welchen Formates vor mir auf den Tisch und beuge mich darüber. Wie bei jedem Buh, egal wie groß das ist. Das ist auch
der Normalfall, von dem die Druckstandards ausgehen.
.
Dabei kann ich Qualtiätsdrucke von Feld-Wald-Wiesen-Qualität sehr Wohl unterscheiden. Die Standards sind nicht vom Himmel gefallen und
willst Du veröffentlichen, werden Dir 300dpi abverlangt. Egal, was Dir persönlich genug wäre.

Deine Reaktion ist dann schon von etwas merkwürdig. Erklärt man Zusammenhänge, hast Du "keine Lust mehr". Anderen vergeht vielleicht
die Lust bei der pampigen Art.

[LucisPictor]

Ich lege mein Buch egal welchen Formates vor mir auf den Tisch und beuge mich darüber. Dabei kann ich Qualtiätsdrucke von Feld-Wald-Wiesen-Qualität
sehr Wohl unterscheiden. Die Standards sind nicht vom Himmel gefallen und willst Du veröffentlichen werden Dir 300dpi abverlangt.
Egal, was Dir persönlich genug wäre.

Deine Reaktion ist dann schon von etwas merkwürdig. Erklärt man Zusammenhänge, hast Du "keine Lust mehr". Anderen vergeht vielleicht
die Lust bei der pampigen Art.

Es geht mir doch gar nicht darum, ob es "mir persönlich" genug wäre! Und die Zusammenhänge habe ich verstanden.
Ich kann aber wirklich nicht verstehen, wie man gegen biologische, physikalische und mathematische Argumente diskutieren kann. Das legt den Verdacht nahe, dass der Text, den ich hier geschrieben habe, nicht gelesen wurde. Du erwähnst ja schon wieder, dass du dich "darüber beugst". Natürlich kann man Pixel erkennen, wenn man einen Print von ganz nahe betrachtet. Doch wenn ein Bild an der Wand hängt, sieht das ganz anders aus. Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit. Wenn das aber nicht gelesen wird, dann verliere ich die Lust zu argumentieren. Daher meine "pampige" Reaktion. Das kannst du sicherlich nachvollziehen.

Und wenn eine Diskussion um den "Pixelwahn" geführt wird, dann zielt sie genau auf die bekannte Forderung nach 300 dpi.
Ja, für eine Veröffentlichung wird das gefordert. Habe auch nie etwas anderes behauptet. Ob diese Forderung Sinn macht, ist eine ganz andere Frage.
Für andere Veröffentlichungen werden noch ganz andere Dinge gefordert. Doch darum geht es nicht.

Es geht um den Pixelwahn und darum, ob es Argumente gibt, die darlegen, dass es ein "Wahn" ist. Mathematik, Physik und Biologie darf man nicht einfach so ignorieren.

Nochmal: Wenn jemand printet und erst dann zufrieden ist, wenn er mit 240dpi, 300dpi oder 340dpi drucken kann, ok. Nichts gegen einzuwenden. Dann erhebt er eben diesen Anspruch. Dieser Anspruch kann aber nicht verallgemeinert werden, was in meinem obigen Text hinreichend erläutert wird.

[thomasb]

Es geht um den Pixelwahn und darum, ob es Argumente gibt, die darlegen, dass es ein "Wahn" ist. Mathematik, Physik und Biologie darf man nicht einfach so ignorieren.

Irgendwie amüsiert mich die Diskussion und erinnert mich an eine selbige, die ich zum Thema "pixel peeping" bzw. Illusion vs. Realität auf Mflenses geführt habe. Dort habe ich mir erlaubt auch noch auf die biologischen bzw. insbesondere auf die psychologischen Feinheiten hinzuweisen. War irgendwie nicht zu machen, da manche Menschen es nicht verstehen möchten, wie das Ganze funktioniert.
Es ist allerdings ein Faktum aus der einschlägigen Forschung, dass die Psychologie in dieser Materie einen entscheidenden Faktor inne hält. Klar beweisen kann man das mit entsprechenden sogenannten Doppelblindstudien, bei denen man den Probanden unterschiedliche Bilder betrachten lässt und nicht schon vorher sagt, welches Bild wie entstanden ist. Diese Resultate sind oft wirklich verblüffend.
Einige Gehirnforscher haben sich eingehend mit diesen Phänomenen auseinandergesetzt und konnten schlüssig beweisen, dass die Illusion eine nicht zu unterschätzende Auswirkung auf unsere Art zu sehen hat, die die finalen Bilder ja erst in unserem Gehirn entstehen lassen. Das für mich interessanteste an dieser Geschichte ist, dass wir dabei auf Bilddaten zurückgreifen, die bereits in unserem Gehirn abgespeichert sind. Mit anderen Worten: Wir bekommen oft nur minimale Informationen von unseren Augen und diese Informationen werden mit der vorhandenen "Datenbank" abgeglichen und in dem Augenblick, in dem es die erste Übereinstimmung gibt, projiziert unser Gehirn das finale Bild. Das kann auch schon einmal zu fatalen Fehlinterpretationen und sogenannten "optischen Täuschungen" führen. Die Erwartungshaltung, mit der die Werbepsychologie spielt, ist dabei auch ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Insbesondere in der Diskussion über Qualitätsunterschiede verschiedenster Optiken kann das interessante Aspekte ergeben, zumal das kritische Beurteilen auch erlernbar ist, da unsere "Bilddatenbank" im Gehirn ja laufend erweitert wird.
So, das kann man jetzt verstehen oder auch nicht (oder nicht wollen). Prinzipiell bin ich jedoch nicht bereit darüber zu diskutieren, weil ich die heutige Gehirnforschung nicht in Frage stelle. Wer das trotzdem tut, möge sich bitte an das Max Planck Institut oder an diverse Universitäten wenden.

lg, Thomas