Sony Alpha 7 und der APSC-Modus - eine Bitte um Erfahrungswerte

[hinnerker]

Das kann doch so auch nicht stimmen. 18x24 hat ein Seitenverhältnis von 3:4, aber auch das Crop-Format hat 2:3. Außerdem wäre der Crop-Faktor Wurzel 2 wenn die Fläche genau die Hälfte wäre.

Nicht das Seitenverhältnis bestimmt die Anzahl der Pixel, sondern zunächst die Gesamtfläche des KB Sensor der A7 und der darauf untergebrachten, auswertbaren Pixel.

Und auf diesem ist - ok, der Sensor ist nie exakt 36mm x 24mm - überschlägig aber halt die APS-C Sensorfläche zweimal auf der Fläche eines KB Sensor der A7 mit 24 Megapixeln unterzubringen.

Hiervon musst Du die Seitenverhältnisse unterscheiden, aus dem sich der Cropfaktor, also der in der APS-C Bildformatmaske dargestellte "Bildwinkel" ergibt. Dieser APS-C Modus schneidet/reduziert aus den 36mm genau 24mm heraus in der Breite und wirkt damit wie eine Bildwinkelveränderung im Verhältnis 1:1,5... was letztlich z.B. bei einer 50mm Brennweite durch Multiplikation mit 1,5 einer Equivalentbrennweite bzw. dem Bildwinkel eines 75mm Objektivs entspricht.

[ralf3]

Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, nur fiel mir diese Unstimmigkeit halt auf. Ich finde aber gerade auch leider keine genauen Angaben über die genutzte Sensorfläche im Crop-Modus.

[ralf3]

Nehme es Dir nicht übel, jedoch fehlt weiterhin eine Größe, die allgemein verständlich zu kommunizieren ist. In einem früheren Thread habe ich es schon mal auf die Spitze getrieben, als es mal wieder um die korrekte Begrifflichkeit und weniger ums Verständnis ging. Für die User ist die Brennweitenangabe oder die Umrechnung, auch wenn sie eigentlich nicht korrekt ist, die einzige zu verstehende Größe.

Ich würde es einfach bei der Brennweite belassen. Zu Analogzeiten gab es auch eine Viehlzahl von Formaten und die Leute kamen damit doch auch klar. Man muss sich doch nur klar machen, welche Wirkung unterschiedliche Brennweiten bei der eigenen Kamera haben. Und da reichen schon ein paar "Stützpfeiler", wie z.B. die Normalbrennweite. Bei einer Cropkamera muss man sich doch nur merken, dass bei etwa 30mm die Normalbrennweite liegt. Alle anderen Brennweiten kann man dann schon etwa einordnen.
Diese ganze Umrechnerei ist doch nur entstanden, weil viele Fotografen aus dem analogen Kleinbild kamen kamen und die dort üblichen Brennweiten kannten. So konnten sie schnell und einfach die Brennweiten für die neue digitale Crop-Kamera einordnen. Heutige Nutzer einer Crop-Kamera haben aber oft nicht diesen Erfahrungsschatz mit den Brennweiten am Kleinbildformat. Daher brauchen sie diese Umrechnung eigentlich nicht. Und die ganzen Erklärungsversuche sind oft leider sehr verwirrend. Ich bin daher nach wie vor der Meinung, auf die Frage wie sich denn die Brennweite eines Kleinbildobjektiv verändert, wenn man es an eine Crop-Kamere steckt, am besten mit "gar nicht" beantwortet wird. Wenn man dann doch etwas mehr ins Detail gehen will, kann man ja noch Erklärungen zum Bildwinkel und der daraus resultierenden scheinbaren Brennweitenverlängerung abgeben. Aber wenn Details kommen, sollten die auch exakt sein.

[ropmann]

Ich finde aber gerade auch leider keine genauen Angaben über die genutzte Sensorfläche im Crop-Modus.

Laut tech. Daten von Sony sind das die Werte für die A7:

· 35-mm-Kleinbild L, 6.000 x 4.000 (24 Mio.)
· APS-C L 3936 x 2624 (10 Mio.)

Bezieht sich der Crop Faktor nicht auf die Diagonale? 7211 / 4730 = 1.52

Grüße Roland

[ralf3]

Den Cropfaktor kannst du auf Länge, Breite oder Diagonale beziehen (bei gleichem Seitenverhältnis), Hauptsache ein Längenmaß.
Aber wonach ich gesucht hatte, war die genutzte Sensorfläche und nicht die Pixelzahl.

[hinnerker]

...
Ich bin daher nach wie vor der Meinung, auf die Frage wie sich denn die Brennweite eines Kleinbildobjektiv verändert, wenn man es an eine Crop-Kamere steckt, am besten mit "gar nicht" beantwortet wird. Wenn man dann doch etwas mehr ins Detail gehen will, kann man ja noch Erklärungen zum Bildwinkel und der daraus resultierenden scheinbaren Brennweitenverlängerung abgeben. Aber wenn Details kommen, sollten die auch exakt sein.

Kann man ja auch nicht anders beantworten, weil die Brennweite sich ja nicht verändert, sondern nur die Formatmaske des jeweiligen Sensors den Bildwinkel verändert.
Deswegen hat sich der Begriff Equivalenzbrennweite relativ zum Kleinbildformat "eingebürgert" um diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen, was ich für sinnvoll halte.

Es ist ja nicht nur so, dass dies ein Relikt aus der Analogzeit ist, den junge Fotografen heute "beiseite legen können", sondern gerade weil heute diverse verschiedene Formate nebeneinander auf dem Markt zu finden sind, ob nun die Kleinstsensoren in der Pentax Q oder ein KB Sensor in der A7, in der Unterhaltung mit anderen Fotografen mutet es dann schon etwas komisch an, wenn jemand von einem 30er als "Normalbrennweite" redet, der Nutzer einer KB Kamera dann aber darunter ein Weitwinkel - Objektiv versteht und der Pentax Q Nutzer schon mit einem leichten Tele unterwegs ist.

Insofern sollte aus meiner Sicht schon jeder Fotograf diese Umrechnerei und die Rückrechnung verstehen und nicht nur sein System mit festen Werten für WW, Normal und Tele kennen, denn spätestens bei einem Umstieg von APS-C auf µFT oder in der anderen Richtung KB verändern sich die "Bereichs-Klassifizierungen" ja entsprechend mit.

[ralf3]

Ich habe gerade auch noch einmal darüber nachgedacht und gerade im Fall des TO der bei seiner A7 zwischen Kleinbild und Crop wechselt, macht das wohl immer noch Sinn. Weshalb ich mich in diesem Thread aber etwas ereifer, sind die oft zu stark vereinfachten, falschen oder einfach nur verwirrenden Erklärungen dieses Sachverhalts. Viele Einsteiger glauben tatsächlich, dass sich die Brennweite verändert, weil man es ihnen, um es schön einfach zu halten, oft auch so erklärt hat. Und da geht mir immer der Hut ein bisschen hoch .

[hinnerker]

Den Cropfaktor kannst du auf Länge, Breite oder Diagonale beziehen (bei gleichem Seitenverhältnis), Hauptsache ein Längenmaß.
Aber wonach ich gesucht hatte, war die genutzte Sensorfläche und nicht die Pixelzahl.

Sensorfläche A7 =

35,8 x 23,9 mm

[hinnerker]

Ich habe gerade auch noch einmal darüber nachgedacht und gerade im Fall des TO der bei seiner A7 zwischen Kleinbild und Crop wechselt, macht das wohl immer noch Sinn. Weshalb ich mich in diesem Thread aber etwas ereifer, sind die oft zu stark vereinfachten, falschen oder einfach nur verwirrenden Erklärungen dieses Sachverhalts. Viele Einsteiger glauben tatsächlich, dass sich die Brennweite verändert, weil man es ihnen, um es schön einfach zu halten, oft auch so erklärt hat. Und da geht mir immer der Hut ein bisschen hoch .

Verständlich... und leider wahr.

Deswegen ist es ja gut, wenn immer mal wieder der Zusammenhang erklärt wird durch solche Nachfragen. Auf diese Weise baut man dem "Wissensabbau" vor.
Gerade wer viel zwischen verschiedenen Formaten wechselt, braucht die Kenntnis über diesen Zusammenhang, der aber - je nach Ausgangs- und Zielsystem eines Objektiv - nicht ganz einfach zu kommunizieren ist.

Die Klassifizierung eines 50mm Objektiv aus 6x6 System als Weitwinkel, trifft am KB schon wieder nicht mehr zu, da ein Mf 50mm Objektiv dort durch den Sensorbeschnitt schon wieder zu einem Normalbildwinkel führt...
Schwierigkeit ist eigentlich immer nur, sich die Klassifizierung des Ursprungssystems vor Augen zu halten, weil gerade die Cropkamera-Nutzer die noch nie mit KB oder anderen Formaten gearbeitet haben, am ehesten verwirrt werden.

Es wäre generell eher wünschenswert, man würde in diesen sensorbedingten Bildwinkelentsprechungen reden, statt von einer Equivalenzbrennweite. Aber letzteres ist irgendwie "griffiger", da man sich damit - speziell bei den Zoom-Nutzern - eher de Auswirkungen einer Bildwinkelveränderung vorstellen kann, ohne auf mathematische Formeln ausweichen zu müssen.

Es ist halt einfacher zu verstehen, dass ein 50er zum 75er wird (was natürlich falsch ist, weil sich nur der Bildwinkel durch die kleinere Formatmaske als bei KB in Richtung Tele verschiebt), was spontan leichter verstanden wird, als wenn man mit
Winkelgraden in der Erklärung hantiert.

[spirolino]

Ich verwende das APS-C-UWW-Objektiv Sony SEL1018 (10-18mm) an der A7. Die Kamera dann im Kleinbildmodus.
Im Brennweitenbereich 13-16mm leuchtet es den Kleinbildsensor aus. Die zum Objektiv gehörige Gegenlichblende
kann dabei wegen Abschattung nicht verwendet werden.
Hier hat Brian Smith in eine Bilderserie die Sensorauslleuchtung über den Brennweitenbereich dargestellt.
http://briansmith.com/sony-a7r-10-18-e-mount-lens/

Der APC-Bildausschnitt ist jeweils markiert.

Ich habe hier mal eine Aufnahme im Crop Modus eingestellt (Beitrag #10):
http://www.digicamclub.de/showthread...t=sony+sel1018

Üblicherweise verwende ich das Objektiv aber tatschächlich im Kleinbildmodus. Das hat einen einfachen Grund:
in vielen Weitwinkelaufnahmen setze ich Perspektivkorrektur in der Bearbeitung ein. Dann sind 10 Mpix zu wenig.
In den Zerrbereichen der Perspektivkorrektur wird die Pixeldichte für die Bildschirmdarstellung schon zu dürftig und
an größere Ausdrucke ist nicht zu denken. Aufnahmen bei 15mm KB ziehe ich daher 10mm im APS-C-Modus
grundsätzlich vor.

Im Normalbrennweitenbereich Telebereich könnte ich mir den APS-C-Modus schon mal vorstellen, wenn ich schon
NEX-Objektivees hätte. Kürzlich habe ich mal bei 720mm Brennweite den Mond aufgenommen und dann eine
Ausschnittsvergrößerung vorgenommen, um ihn in passender Größe darzustellen. Ich hätte somit auch gleich
im APS-C-Modus fotografieren können.

Sowohl für den Weitwinkel-, als auch für den Telebereich einen 40-60MPix Sensor wünschen. Bestimmt dauert es
nicht mehr allzu lange, bis erste Produkte am Markt sein werden. Bisher habe ich noch keine APS-C Systemkamera
gekauft. Hier warte ich mal noch ab. Eine Kleinbildkamera höherer Pixeldichte, die optional im APS-C-Modus wie
eine heutige NEX einsetzen kann, wäre mir lieber, als eine zusätzliche NEX.

lg
Roland