Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[Padiej]

Pixelwahn -

Sony A7 ISO 6400 10 MP APS-C


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A7 ISO 6400 10 MP von padiej auf Flickr

Nex 7 Bild skaliert auf 10 MP bei ISO 6400


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N7 ISO 6400 10 MP _ von padiej auf Flickr

Welches Bild ist besser?

Wie weit wirken sich die größeren Pixel der A7 im Crop Modus aus?

Ich war vom Ergebnis überrascht, und es zeigt mir, dass eine Vollformatkamera nur im Vollformatmodus seine Stärken ausspielen kann.

[Waalf]

Ich war vom Ergebnis überrascht, und es zeigt mir, dass eine Vollformatkamera nur im Vollformatmodus seine Stärken ausspielen kann.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass man sich genau aus diesem Grund eine Vollformatkamera kauft. Wie sähe es denn aus, wenn Du die Kameras mit entsprechend Objektiven bestückst, die den gleichen Blickwinkel abbilden, also bspw. an der N7 ein 24er und an der A7 ein 35er, wobei dann die A7 natürlich im Vollformatmodus läuft? Und skaliere dann beide auf 10MP runter. Du weißt sicher, dass sich beim runterskalieren Rauschen deutlich vermindert? Wäre gespannt, wie das Ergebnis dann aussähe.

[Padiej]

Ich habe festgestellt:

Größerer Pixelpitch und somit größere Dioden sind nicht gleichbedeutend mit besserer High ISO Qualität.

Ich meine damit, dass eine "Nex mit 10 MP" (mit adäquater Sensor-Technik von der A7) keine sichtbar besseren Low-Light Eigenschaften besitzt, die man dem "Pixelwahn" (24 MP bei der Nex7) entgegenhalten könnte.
Ich habe bis gestern immer geglaubt, weniger Pixel bringen ein besseres Bild, und das skalierte Bild der Nex 7 kommt nicht da hin. Dem ist aber nicht so.
Eventuell kann man mehr Dynamik oder Farbe aus dem 10 MP RAW ziehen, aber die Unterschiede sind gering.

[Helge]

Ich wundere mich immer, wie selten in diesen Diskussionen die Frage des "Ausgabemediums" thematisiert wird. Letztendlich sind Bilder doch dazu da, betrachtet zu werden. Und dafür müssen zumindest digitale Fotos - mal ganz allgemein gesprochen - über ein Ausgabemedium an das Auge des Betrachters gebracht werden.

In 99% der Fälle ist dieses Medium ein Bildschirm (oder ein Display...).
Den Rest dürften sich Beamer und Print in etwa teilen.

Ich weiß ja nicht was ihr für Bildschirme zuhause herumstehen habt, aber meiner hat etwas mehr als 2 Mio Bildpunkte - sehr viel mehr ist wohl nach wie vor exotisch. Um "Pixelpeepen" auf dem Niveau selbst der "niedrigen" heutigen Kameraauflösungen zu betreiben, muss man also in jedem Fall so weit in ein Bild hineinzoomen, dass man das Bild als solches gar nicht mehr sieht. Und in den meisten Fällen wird beim Betrachten ja noch nicht mal der ganze Bildschirm ausgenutzt sondern es werden Bilder in 1200x800 oder noch kleiner gezeigt.

Von der Auflösung von heutigen bezahlbaren Beamern reden wir lieber erst gar nicht.

Bleibt also der Print als hochauflösendes Ausgabemedium. Nun kann man viel rechnen mit dpi und Dateigrößen und kommt dann auf maximale Printformate je nach Sensorauflösung. Was dabei gerne vergessen wird: Ab einer gewissen Größe des Prints ist auch ein entsprechender Betrachtungsabstand passend oder sogar erforderlich. Und damit sinkt die Anforderung an die Druckauflösung (dpi). Ein Plakat muss halt nicht so hoch aufgelöst gedruckt werden wie eine Illustrierte, weil man es sowieso nicht lesen kann wenn man in 30 cm Abstand davor steht.

Grob gesagt: Ab 60 x 40 cm aufwärts kann man ein Foto eigentlich nicht mehr im "Leseabstand" betrachten wenn man die Gesamtwirkung aufnehmen und nicht nur Ausschnitte sehen will. Und dann braucht man auch keine 300 dpi mehr sondern 120 dpi tun es auch. Und was sind z.B. 120 dpi auf 90x60? Ich komme nach Adam Riese auf ca. 12 MPx.

Letztendlich läuft es auch darauf hinaus, dass das menschliche Auge nur eine begrenzte Auflösung und eine bevorzugte "Wahrnehmungsbrennweite" von ca. 50 mm KB-Äquivalent hat - und dann noch im Gehirn mächtig interpoliert, um die Unschärfen des optischen Systems auszugleichen.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass selbst mit 10 MPx großformatige Ausdrucke möglich sind, bei denen man in einem angemessenen Betrachtungsabstand keine Pixel wahrnehmen kann - und ich benötige bisher keine Sehhilfe.

Bleibt als aus meiner Sicht einziges Argument für deutlich höhere Auflösungen das Potential zum Herausschneiden und Vergrößern von Details aus einem Foto. Dabei stellt sich allerdings die Frage, ob das nicht eine ziemlich aufwändige und teure Methode ist, ein Ziel zu erreichen, das man mit einem Teleobjektiv, einem Crop-Sensor oder schlicht etwas Nachdenken vor dem Druck auf den Auslöser in fast allen Fällen einfacher und auch technisch besser erreichen kann.

Es mag sein, dass es ganz spezielle Anwendungen gibt, in denen extrem hohe Sensorauflösungen einen Vorteil bieten, aber für die realistischen Anforderungen fast aller ambitionierten Hobbyfotografen genügen 10-12 MPx vollauf. Mit ordentlich Spielraum zum Beschneiden, für extrem hochwertige Großdrucke etc. kann man vielleicht in seltenen Fällen auch 20 MPx ausreizen, aber für noch höhere Sensorauflösungen sehe ich keine echte Anwendung.

Stellt mir einen Beamer mit 6000 x 4000 Px Auflösung hin und ich revidiere vielleicht meine Aussage - aber bis das erschwinglich wird, bin ich wahrscheinlich ein Tattergreis und habe selber nur noch 0,5 MPx Auflösung hinter den Brillengläsern...

[Kabraxis]

Stellt mir einen Beamer mit 6000 x 4000 Px Auflösung hin und ich revidiere vielleicht meine Aussage - aber bis das erschwinglich wird, bin ich wahrscheinlich ein Tattergreis und habe selber nur noch 0,5 MPx Auflösung hinter den Brillengläsern...

Ich sag mal das ist in zwei, maximal drei Jahren der Fall.

Grob gesagt: Ab 60 x 40 cm aufwärts kann man ein Foto eigentlich nicht mehr im "Leseabstand" betrachten wenn man die Gesamtwirkung aufnehmen und nicht nur Ausschnitte sehen will. Und dann braucht man auch keine 300 dpi mehr sondern 120 dpi tun es auch. Und was sind z.B. 120 dpi auf 90x60? Ich komme nach Adam Riese auf ca. 12 MPx.

Um mal ein wenig Öl ins Feuer zu werfen möchte ich mal ein Argument aus der Analytik rein werfen. Sicherlich reichen 12 MP genau für einen 60*90 Druck unter der Bedingung das sich jeder an den optimalen Betrachtungsabstand hält.
Nun hier die Frage, schaffst du es die Informationen von Kamera nach RAW, und von RAW nach Tiff, und von Tiff über den Druckertreiber oder Rip auf das Papier zu bekommen ohne das ein Verlust an Informationen auftritt?
Wahrscheinlich nicht.
Daher wählt man in der Analytik meist ein Setup das im Minimum ca. 100% mehr leistet als man benötigt, damit am Ende jedes Ergebnis im gleichen Umfang brauchbar ist, auch wenn die Bedingungen nicht optimal sind. Ein sehr schönes Beispiel hier sind sehr feine Strukturen, hier geht schnell Detail verloren.

Ich wundere mich immer, wie selten in diesen Diskussionen die Frage des "Ausgabemediums" thematisiert wird. Letztendlich sind Bilder doch dazu da, betrachtet zu werden. Und dafür müssen zumindest digitale Fotos - mal ganz allgemein gesprochen - über ein Ausgabemedium an das Auge des Betrachters gebracht werde

Stimme ich zu 100% zu, aber die Betrachtung ist natürlich recht kurzsichtig. Rückwärts betrachte ich ein 1-2 Megapixel Bild aus meinen ersten Kamera als schlecht. Um das mit jetzigen Aufnahmen zu vermeiden kann man ja auch hier etwas Reserve einplanen. Und um die 20 Megapixel sind ja bei weiten noch nicht exotisch oder viel. Im Grunde genommen Praktisch der Informationsgehalt von einem durchschnittlichen KB-Negativ. Die paar MB Speicher auf der Festplatte sind ja zu verschmerzen.

LG

[hinnerker]

@Helge
Mal wieder vorzüglich von Dir "auf den Punkt" gebracht..

LG
Henry

[ralf3]

Bleibt also der Print als hochauflösendes Ausgabemedium. Nun kann man viel rechnen mit dpi und Dateigrößen und kommt dann auf maximale Printformate je nach Sensorauflösung. Was dabei gerne vergessen wird: Ab einer gewissen Größe des Prints ist auch ein entsprechender Betrachtungsabstand passend oder sogar erforderlich. Und damit sinkt die Anforderung an die Druckauflösung (dpi). Ein Plakat muss halt nicht so hoch aufgelöst gedruckt werden wie eine Illustrierte, weil man es sowieso nicht lesen kann wenn man in 30 cm Abstand davor steht.

Grob gesagt: Ab 60 x 40 cm aufwärts kann man ein Foto eigentlich nicht mehr im "Leseabstand" betrachten wenn man die Gesamtwirkung aufnehmen und nicht nur Ausschnitte sehen will. Und dann braucht man auch keine 300 dpi mehr sondern 120 dpi tun es auch. Und was sind z.B. 120 dpi auf 90x60? Ich komme nach Adam Riese auf ca. 12 MPx.

Da muss ich mal widersprechen. Ich habe mir bisher schon eine ganze Reihe hervorragender Austellungen mit zum Teil sehr großen Abzügen angesehen. Natürlich sehe ich mir die Bilder zuerst aus einer gewissen Distanz an, aber sehr oft gehe ich dann auch mal sehr nahe an das Bild heran und betrachte nur ein Detail. Wenn ich dann immer noch weitere Details entdecke, je näher ich herangehe, dann finde ich das toll.
Und ich bin nicht alleine! In einer Dali-Ausstellung habe ich mal einen Besucher gesehen, der seinen Campingstuh einen Meter vor dem Bild plazierte und das Bild dann mit einem Opernglas betrachtete. Aber nicht ganz so extrem habe ich bei Ausstellungen schon oft Menschen gesehen, die, genau wie ich, auch mal sehr nahe an das Bild gehen. Dieser oft zitierte "optimale Betrachtungsabstand" ist aus meiner Sicht nur ein theoretischer Wert ohne Bedeutung.

[Helge]

Gut, das Argument kann ich akzeptieren. Sobald es so weit ist, dass meine Bilder als meterhohe Prints in Ausstellungen hängen und die Leute fasziniert aus einem Meter Abstand mit dem Opernglas nach den Details suchen, lege ich mir eine Kamera mit mehr als 20 MPx zu.

[ralf3]

Meine Ausstellung ist bei mir im Wohnzimmer, nicht meterhoch, aber zumindest A3+ .
Aber mal im Ernst, mein Ausgabemedium für wichtige Bilder ist ein möglichst großformatiger Ausdruck! Und das in bestmöglicher Qualität.

[thomas56]

Ich wundere mich immer, wie selten in diesen Diskussionen die Frage des "Ausgabemediums" thematisiert wird. Letztendlich sind Bilder doch dazu da, betrachtet zu werden. Und dafür müssen zumindest digitale Fotos - mal ganz allgemein gesprochen - über ein Ausgabemedium an das Auge des Betrachters gebracht werden.

danke Helge, das hatte ich zwar auf Seite 1 dieses Threads schon geschrieben, aber dir glauben sie eher - nein es wurde überhaupt nicht weiter verfolgt, vielleicht klappt es ja nun