Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[kuuan]

In diesem thread gibt's schon Einiges an Theorie und dabei bin ich eine Niete. Aufgefallen ist mir aber dass der AA Filter noch keine Erwaehnung gefunden hat, daher frage ich mal: Spielt bei der Frage Aufloesung, wieviel MP und Dateigroesse nicht auch der AA Filter, dessen Staerke oder auch Nichtvorhandensein, eine entscheidende Rolle?

Gerade erst habe ich, nachdem ich darum gegeten wurde, Vergleichsfotos mit gleichen Objektiven, es waren CV 4.5/15 und 4/25, mit zwei verschiedenen Kameras gemacht. Die Eine hat einen 12MP Sensor ohne AA Filter, die Ricoh GXR M, die Andere einen 16 MP Sensor mit kolportiertem schwachen AA Filter, Sony NEX5N. Beim Betrachten der Resultate, ich habe sie in meinem thread ueber die GXR M verlinkt, erscheint es mir dass die 12 MP ohne AA Filter zumindest auch so gut wie die 16 MP aufloesen. Zu erwaehnen ist dass ich die Fotos bisher nur auf meinem Billiglaptop gesehen habe, ich waere sehr neugierig ob das auf einem guten Bildschirm auch so gesehen wird.

Die Dateigroessen sind fuer mich sehr kurios: Ich hatte erwartet dass die RAW Datei der 12 MP Kamera sicher kleiner sein wuerden als die der 16 MP Kamera, dem ist aber nicht so: Bei einem Beispielfoto mit gleichem Bildinhalt ist die RAWdatei der GXR M mit 18.25 MP groesser als das RAW der Sony, das hat 16.73 MP! Die jpegs der 12 MP allerdings sind doch kleiner, die die direkt von der Kamera kommen besonders: Das jpeg in der Kamera der GXR M hat 4.56 MP, das der Sony 7.52 MP. Bei den RAWs die in Lightroom importiert und ohne Bearbeitung als jpeg exportiert wurden ist der Unterschied wieder geringer, 2.18 MP der 12 MP Ricoh vs. 2.73 MP der 16 MP Sony.

[LucisPictor]

Zumindest hat der AA-Filter, meiner Meinung nach, einen Einfluss darauf, wie "scharf" ein Foto wirkt. Ohne es jetzt anhand von Labordaten beweisen zu können, wirken Fotos mit einem 16 MPix XTrans Sensor ebenso hoch auflösend wie welche mit dem 24 MPix Sensor der NEX7.

[Waalf]

Dass Hersteller mit weggelassenen AA-Filtern werben, halte ich bei den heute gebotenen Auflösungsvermögen mehr oder weniger für einen Marketinggag. Wie sehr sich Kameras mit oder ohne unterscheiden, kann man auch nur wirklich klar bestimmen, wenn man baugleiche Kameras einmal mit und einmal ohne Filter zur Verfügung hat. In der Regel ist es so, dass neue, moderne Kameras eher schwache, sehr gut berechnete Filter einbauen, die gerade noch dafür sorgen, dass es nicht zu schnell zu Farbfehlern kommt, bieten somit einen guten Kompromiss. Kameras ohne Filter lassen prinzipbedingt nur sehr wenig zusätzliche Schärfung der Bilder zu, Kameras mit Filter sind da wesentlich ergiebiger, so dass man mit guten Schärfungealgorithmen praktisch das Niveau der Kameras ohne Filter (bei gleicher Pixelzahl) erreicht. Man kann also recht gut nachlegen, wohingegen Farbfehler durch Weglassen des Filters (die sich nicht nur in Moirs zeigen) eheblich schwerer, wenn überhaupt, zu beheben sind. Allerdings: um so geringer die Sensor-Auflösung, um so stärker macht sich das Fehlen eines Filters in mehr an Schärfeleistung bemerkbar. Aber wie man das Ganze auch sieht: prinzipbedingt benötigt ein Bayer-Sensor einen AA-Filter. Dem kann der Hersteller etwas durch Sensordesign entgegensteuern, aber nicht völlig aus der Welt schaffen. Anders bspw. sieht das beim Faveonsensor aus, der bauartbedingt tatsächlich kein Filter benötigt. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

[OpticalFlow]

Anders bspw. sieht das beim Faveonsensor aus, der bauartbedingt tatsächlich kein Filter benötigt. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

Auch beim Foveonsensor gibt es Moiree-Effekte, wenn kein AA-Filter verbaut ist - nur wirken die sich nicht als Farbverschiebung aus, sondern nur als Moiree muster.

Ein AA-Filter ist im Idealfall einfach ein Bandpassfilter, der die Frequenzanteile entfernt, die der Sensor nicht mehr aufloesen kann.

[kuuan]

danke fuer die Erlaeuterungen bez. AA Filter.

....Wie sehr sich Kameras mit oder ohne unterscheiden, kann man auch nur wirklich klar bestimmen, wenn man baugleiche Kameras einmal mit und einmal ohne Filter zur Verfügung hat...
..Kameras ohne Filter lassen prinzipbedingt nur sehr wenig zusätzliche Schärfung der Bilder zu, Kameras mit Filter sind da wesentlich ergiebiger, so dass man mit guten Schärfungealgorithmen praktisch das Niveau der Kameras ohne Filter (bei gleicher Pixelzahl) erreicht...

Pentax K5II und K5IIs sind baugleiche Kameras, der einzige Unterschied ist dass die Eine den AA Filter hat, die Andere nicht. Vergleiche online sagen uebereinstimmend dass die K5IIs mehr Detail zeigt, immer mit mehr Neigung zu Moire, dieser review der K5IIs zeigt viele Vergleichsfotos: http://www.imaging-resource.com/PROD...ax-k5-iisA.HTM

Deine Erklaerung bez. des besseren Potenzials des Nachschaerfens des Sensors mit Filter klingt plausibel, bemerkenswerterweise wird beim oben verlinkten Vergleich, soweit ich das verstehe, genau das Gegenteil beobachtet, Zitat: " Processing raw files though Adobe Camera Raw 7.4 and applying the same sharpening to both (USM 250%, radius 0.3) reveals a more obvious improvement in resolution from the K-5 IIs, though false colors are "moiré" of an issue" anbei sind Testfotos zu sehen die diese Feststellung recht deutlich untermauern

Bez. meiner Beobachtungen im Vergleich von verschiedenen Kameras, 12MP ohne AA und 16 MP mit AA Filter, habe ich folgende Frage: Wie kommt es dass die RAW Datei der 12MP 'ohne' groesser ist als die der 16 MP 'mit', ist dieser Umstand ev. Hinweis dafuer dass der 12MP 'ohne' mehr Information bietet als der 16 MP 'mit'?

[Waalf]

Ich hatte mal vor einiger Zeit einen sehr fundierten Bericht gelesen, der die Nikon D800 mit und ohne Filter vergleicht und da hieß es, dass die Unterschiede sehr gering seien. Möglicherwise schrumpft der Abstand immer mehr, je höher die Auflösung ist. RAW-Files verschiedener Hersteller zu vergleichen, ist schwierig, da auch RAW-Files bereits gepackte Daten enthalten. Da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen. Unabhängig davon ist es aber durchaus möglich, dass Deine Ricoh eine bessere Bildqualität als eine höher auflösende Kamera liefert, was sich in detailreicheren Bildern äußert. Kontrast, Farbsättigung und auch Dynamikumfang sind ja alles Faktoren, die die Detailwiedergabe eines Bildes verbessern können. Gute Schärfe ist ja nichts anderes als eine saubere Verarbeitung und Trennung der Helligkeitswerte, der Kontraste

[LucisPictor]

Aber wie man das Ganze auch sieht: prinzipbedingt benötigt ein Bayer-Sensor einen AA-Filter. Dem kann der Hersteller etwas durch Sensordesign entgegensteuern, aber nicht völlig aus der Welt schaffen. Anders bspw. sieht das beim Faveonsensor aus, der bauartbedingt tatsächlich kein Filter benötigt. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

Das finde ich am XTrans Sensor in den Fuji X so clever.
Sie nutzen eben kein Bayer Muster, sondern ein komplexeres, was die Unregelmäßigkeit eines analogen Films simuliert. Dadurch entsteht kein Moiree und daher braucht man keinen AA- Filter. Ich habe bisher jedenfalls noch kein Moiree entdecken können, dafür aber eine knackige Bildanmutung.

[Waalf]

Das finde ich am XTrans Sensor in den Fuji X so clever.
Sie nutzen eben kein Bayer Muster, sondern ein komplexeres, was die Unregelmäßigkeit eines analogen Films simuliert. Dadurch entsteht kein Moiree und daher braucht man keinen AA- Filter. Ich habe bisher jedenfalls noch kein Moiree entdecken können, dafür aber eine knackige Bildanmutung.

Das ist so nicht ganz korrekt. Natürlich basiert der Fuji-Sensor auf dem gleichen Prinzip: auch er muss interpolieren, nur ist die Anordnung der Farbpixeldioden so gewählt, dass eine gleichmäßigere Verteilung der für die verschiedenen Farben zuständigen Pixeldioden gesorgt wird, so dass die Interpolation etwas treffsicherer ist. Auch beim Fuji-Sensor ist immer nur ein Pixel für eine der Farben Rot, Blau und Grün zuständig. Der Interpolationsalgorithmus entscheidet dann, welche der nebeneinanderliegenden Farben die richtige ist. Alles Software. Im Grunde haben somit die Bayer-Sensoren nur eine um ein Drittel herabgesetzte Auflösung, die Vollauflösung ist somit interpoliert, auch die der Fuji. Und wo eine Vorteil - auch immer ein Nachteil: der Fuji-Sensor übersättigt gerne bei den Rottönen, bekommt jedoch die anderen Farben meist besser hin, als die herkömmlichen Bayer-Sensoren.

[LucisPictor]

Das ist so nicht ganz korrekt. Natürlich basiert der Fuji-Sensor auf dem gleichen Prinzip: auch er muss interpolieren, nur ist die Anordnung der Farbpixeldioden so gewählt, dass eine gleichmäßigere Verteilung der für die verschiedenen Farben zuständigen Pixeldioden gesorgt wird, so dass die Interpolation etwas treffsicherer ist. Auch beim Fuji-Sensor ist immer nur ein Pixel für eine der Farben Rot, Blau und Grün zuständig. Der Interpolationsalgorithmus entscheidet dann, welche der nebeneinanderliegenden Farben die richtige ist. Alles Software. Im Grunde haben somit die Bayer-Sensoren nur eine um ein Drittel herabgesetzte Auflösung, die Vollauflösung ist somit interpoliert, auch die der Fuji. Und wo eine Vorteil - auch immer ein Nachteil: der Fuji-Sensor übersättigt gerne bei den Rottönen, bekommt jedoch die anderen Farben meist besser hin, als die herkömmlichen Bayer-Sensoren.

So? Es ist durchaus korrekt zu schreiben, dass der Fuji Sensor nicht auf dem Bayer-Muster beruht!
Glaub mir, mir ist das System eines Bayer-Sensors absolut bewusst.

Ich habe nichts davon geschrieben, dass keine Interpolation stattfinde. Das Muster der Interpolation ist aber unterschiedlich von dem eines Bayer-Sensors. Diese auf einem 6x6-Feld unregelmäßige Ausrichtung verhindert wirkungsvoll Moirées. Es geht nicht nur um die "treffsichere" Interpolation, sondern darum, durch Weglassen des AA-Filters eine möglichst hohe Schärfe zu erzielen, ohne Moirées zu generieren.
Die dem Sensor zugeschriebene Übersättigung bei Rottönen kann man übrigens recht gut kompensieren, falls es auftritt und es stört.

[Waalf]

Sorry, wollte Deine Kompetenz in keinster Weise anzweifeln. Die Fuji liefert zweifellos erstklassige Bilder und damit zeigt Fuji ja, dass die einen guten Sensor entworfen haben. Jeder, der die Fuji hat, kann das ja sehen. Ich will nur den wiederkehrenden Marketingsprüchen der Hersteller etwas entgegen treten, die das so aussehen lassen, als hätten die das Rad neu erfunden. Das Auflösungsvermögen des Fuji-Sensors ist in horizontaler und vertikel Richtung ist etwas höher, aber dies nicht in dem Maße, wie es der Hersteller zu suggerieren versucht.