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Thema: Sony Alpha 7: Verwackler, Menüoptionen, Verschlussvibrationen??

  1. #41
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von finkaudio Beitrag anzeigen
    Hi,

    natürlich hab' ich keine Glaskugel - daher kann ich nur spekulieren. Ich glaube halt fest daran, dass langfristig die spiegellose Kamera das Rennen macht. Ich jedenfalls kann mit dem EVF besser arbeiten als mit jedem Spiegel. AF war mir schon immer nicht ganz geheuer und nachdem ich gestern meinen AF-Adapter für die Contax-G_Linsen probiert habe, kam wieder das merkwürdige Gefühl auf nicht richtig zu wissen, wo den der Focus sitzt.

    Mit der Lupe weiß ich immer wo ich bin

    Gruß

    KH
    Ja, aber das ist eben auch der Knackpunkt dabei... Du brauchst einfach deutlich mehr Zeit für Dein "Klavierspiel"... und das lenkt oftmals vom entscheidenden Moment in der Komposition von "bewegten" und "bewegenden" Momenten ab.

    In Sachen Exaktheit gibt es logischerweise beim direkt angezeigten Sensorsignal kein "vertun", das sitzt ja immer.... so möchte man glauben... aber eben auch nur, wenn man sich zeitintensiv mit der Lupe den interessierenden Part "heranholt"... das reine Fokuspeaking ist um Dimensionen ungenauer, wenngleich auch ein guter Anhaltspunkt.

    Bei den DSLR Kameras sind hingegen die Probleme da zu suchen, wo der Anwender oder ein Kameraexemplar seine höchst individuellen Schwächen hat (und ich habe viele User persönlich erlebt, die noch nicht einmal exakt mir ihrem Kamera-Dioptrienausgleich umgehen konnten, geschweige denn wußten wie man ihn VOR JEDEM SHOOTING justiert)

    Dies merkt man immer dann, wenn ich z.B. einen User hier bei mir zu Gast hatte, er mir ein Problem im Zusammenhang mit seiner DSLR schilderte und ich nachdem ich die Kamera in die Hand nahm, den Dioptrienausgleich auf meine Augen einstellte.

    Standardmäßig frage ich dann immer vorab, ob er den Stand dieses Dioptrienausgleichsrads auch kennt, also die Raststellung mitgezählt hat.

    Keiner der User hatte das gewußt !

    Folge war nach der Anpassung des Suchers auf meine Augeneigenschaften immer die Frage, woran er denn nun den Dioptrienausgleich einstellen muss, um ihn exakt auf sein Auge zurückzustellen.

    Ich entgegne dann immer mit der Frage, wie er ihn denn bisher eingestellt hat..

    In den meisten Fällen kommt dann als Antwort... dafür hab ich ein AF Objektiv benutzt und wenn ich den höchsten Schärfeeindruck im Sucher hatte, war die Einstellung gefunden und wurde dann so belassen.

    Richtig erstaunt sind die User dann, wenn ich ihnen dann ein manuelles Objektiv in die Hand drücke, ihnen sage, sie mögen bitte auf nix fokussieren sondern stattdessen die Quadrate der Messfelder im Sucher so scharf wie möglich einstellen.. aber keinesfalls nach irgendeinem AF handeln, der nun auch abweichen kann weil die exakte Position des Auswertungsfeldes (AF Sensors) unbekannt ist.

    Vollends konsterniert sind die User dann, wenn ich ihnen dann noch erzähle, dass diese Prozedur nicht darin endet, die so gefundene Einstellung am liebsten "festzukleben/einzubrennen", sondern dass sie eigentlich täglich wiederholt werden sollte, ja sogar vor jeder Kamerabenutzung, denn die Augen haben nicht jeden Tag die gleiche "Emfpindlichkeit" in der Beurteilung des Geschehens im optischen Sucher.

    Wenn dann noch - neben dem vielfach geringen Verständnis dieser Umstände um den Diopter - eine minimal falsche Justierung der Einstellscheibe im Sucher vorliegt, was ebenfalls bei vielen nicht einmal selbst überprüft wurde, sondern man sich schlicht immer auf die Justage im Werk verlassen hat, so wird es dann völlig verständlich, das natürlich ein direktes Sensorbild im EVF seine Vorteile ausspielen kann, wenn es um Exaktheit in der Fokussierung geht.

    Der User spart schlicht das wiederkehrend notwendige Procedere für die exakte Arbeit mit einem optischen Sucher. Dies wird erkauft durch den Verlust einer schnellen Bildkomposition und Reaktion auf sein Motiv - z.B. bei einem Portraitshooting - in der zeitlichen Dimension. Verschoben wird der zeitlichen Aufwand für die Justage des optischen Suchers in den denkbar ungünstigsten Bereich... nämlich das Shooting selbst, weil dann mit Sucherlupe und allem Gedöns erst die Schärfe nachkontrolliert werden muss.

    Einem Modell möchte ich nicht zumuten hier lange abzuwarten, bis ich mit dem "Tasten-Klavier" an meiner Kamera klar komme um mit 4 x Knopfdrücken dann 1. überhaupt die Lupe aktiviert zu haben, 2. dann nochmal drücke um eine 5x Vergrößerung zu bekommen, 3. dann nochmal drücke um 10x zu bekommen, 4. dann den Auslöser anzutippen um dann verärgert zu sehen, das mein Modell leider schon nicht mehr "ungezwungen" lächelt. Da ist das gute Foto einfach und schlicht.... "verpasst"..

    Mit einem optischen Suchersystem geht das um ein vielfaches schneller und beim nächsten Usertreffen können wir gern mal einen Vergleich der Arbeitsgeschwindigkeiten und Genauigkeit mit manuellen Objektiven an einer Systemkamera gegen eine DSLR Kamera durchführen.

    Ich rede keinesfalls die Vorzüge des elektronischen Suchers nieder, sondern will nur verdeutlichen, das die persönlichen Vorteile die man aus den elektronischen Suchern zieht - eigentlich nur Abhängig von den eigenen Problemchen beim Fokussieren mit dem Spiegelsystem sind - aber die "Umschiffung" dieser Probleme durch den EVF nicht als "Heilmittel" aller Sorgen begriffen werden sollte und und aus dem eigenen Empfinden der Erleichterung für seine Arbeitsweise schon die Zukunft der Spiegelkästen voraus "orakelt".

    Das mag sich sicher für große Teile des "Massenmarktes" aus Sicht der Kamerahersteller so entwickeln (wie auch schon Millionen von Leuten mit Knipsen herumlaufen, die überhaupt keinen Sucher mehr haben sondern nur das LCD Display) und sich in erster Linie aus produktionskostentechnischen Gründen für die Hersteller schon anbieten und deshalb auch forciert werden... (ist schließlich billiger als ein aufwändiges Spiegelsystem, das zudem hochpräzise justiert sein muss in einer Kamera zu etablieren), aber der Spiegel wird mit Sicherheit auch mittelfristig nicht aus dem Markt verschwinden).

    Solche "Unkenrufe" zeigen eigentlich immer nur eines, nämlich das einige - gemessen am Gesamtmarkt - bisher mit ihren DSLRs Probleme hatten... woran auch immer das gelegen haben mag.
    Es trifft aber nicht auf sonderlich viele Leute zu, denn Heerscharen im Millionenbereich fotografieren unablässig mit ihren Canon und Nikon Spiegelreflexkameras, sind in Foren überhaupt nicht vertreten... und machen ihre Bilder mit Autofokusobjektiven. Denen sind die EVF schlicht "egal"... denn sie kurbeln nicht an irgendwelchen 50 Jahre alten Objektiven herum.

    Und realistisch und provokant gesehen und gesprochen kann man die Systemkamera-Nutzer gemessen am "Massenmarkt" auch eine kleine Gruppe nennen, die sich bis heut darin übt, eher ihre Augenprobleme, das zunehmende Alter und scheinbar einsetzenden Muskelschwund mit der Erfordernis nach "Kompaktheit", Vergrößerung von Bildausschnitten in einem in der Dunkelheit flimmernden Suchers zu preisen und dafür sogar langsamen Autofokus bei etlichen Systemkameras in Kauf zu nehmen.

    Das alles hat aber mit "Plain Photography" nix mehr zu tun, sondern ist die Verlagerung von Hilfsmitteln für individuelle Probleme, mit denen eben nicht jeder zu kämpfen hat (ausser natürlich den Menschen in Foren) als Grundlage für Zukunftsprognosen zu sehen.

    Man muss diese Thematik schon als das Sehen, was sie ist im Verhältnis zu dem, was am gesamten Kamera-Markt passiert... und wenn sich ein sehr kleiner Teil der fotografierenden Menschheit der Fotografie mit 40 Jahre (und älteren) Festbrennweiten-Objektiven leidenschaftlich hingibt und dann schreit, das dies alles zu schwer zu schleppen ist, so betrifft das eben auch nur diesen kleinen Teil der Menschheit, der diesem Hobby "frönt" und bei denen erst spät dann die Einsicht wächst, das daraus eben auch ein erhebliches Gewicht resultiert.

    Daraus zu schließen, das sich der optische Sucher in naher Zukunft erledigt hat, ist aus meiner Sicht fehlgeleitet, denn die eigentliche Frage ist die nach der Autofokus-Dominanz und das gibt die Schlagzahl in der Entwicklung an und nicht, was wir als Manuelle mit unserem "manuellen Horizont" dabei so denken, wenn wir uns die Vorteile eigentlich nur in Bezug auf die Bedienbarkeit von unserem Altglas zurechtargumentieren und jeder Verbesserung freudig entgegensehen, die dabei helfen kann, die individuellen Handicaps zu "umschiffen"...

    Habe fertig...

    P.s.: Nicht so ganz ernst nehmen an manchen Stellen...
    Hab schließlich auch mit der A7 und der NEX 7 zwei von den Systemkameras im "Stall", obgleich mein Vorzugssystem immer noch die Canon mit Spiegel ist und vermutlich auch lange Zeit bleiben wird. Erst wenn Brille und Auge langsam versagen, werden sich dann die bevorzugten "lichtdichten Kästen" im Markennamensschriftzug verändern..
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  2. 6 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  3. #42
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    Puh, wieder ein langer Text . Aber das reizt mich jetzt auch mal etwas zu dem Thema zu sagen. Ich nutze an meiner Nikon seit einigen Monaten eigentlich ausschließlich manuelle Objektive. Zum Scharfstellen verwende ich die Fokussierhilfe der Kamera mit dem Punkt und den zwei Pfeilen. Ein Schnittbildindikator wäre mir lieber, aber nachdem ich meine S3 Pro beim Einbau einer neuen Mattscheibe geschrottet habe, will ich das meiner D700 nicht mehr zumuten. Mit der Nikon-Fokussierhilfe geht das vielleicht nicht ganz so präzise, und schnell war ich dabei auch mit AF noch nie, aber für meine Motive funktioniert das wunderbar.
    Bis vor Kurzem dachte ich auch, dass die elektronischen Sucher bald die Vorherrschaft übernehmen, hatte bis dahin aber noch nie durch einen solchen geschaut . Seit etwas 3 Wochen habe ich aber jetzt eine Fuji X100 und bin entsetzt, wie schlecht die elektronischen Sucher immer noch sind (oder zumindest beim Erscheinen der X100 waren). Trotz Fokuspeaking macht manuelles Fokussieren damit gar keinen Spaß. Und auch mit Autofokus kommt da keine Freude auf. Zum Glück hat die X100 einen Hybrid-Sucher . Mein Fazit ist jedenfalls, dass ich die nächsten Jahre von elektronischen Suchern nichts mehr wissen will, die müssen einfach noch erheblich besser werden!

  4. 3 Benutzer sagen "Danke", ralf3 :


  5. #43
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    Hi,

    na gut, dann werde ich wohl akzeptieren, dass ich von nichts was weiß, ein echter Exot bin, der EVF mag, weil er nicht clever genug ist seine DSLR zu bedienen und meine Models immer weglaufen (endlich weiß ich warum )

    Ich zieh' mich dann wohl besser mal zurück...... war nett hier, aber auf die Art und Weise möchte ich mich nicht abwatschen lassen.


    Gruß KH

  6. #44
    Spitzenkommentierer Avatar von ralf3
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    Bitte nicht schmollen ;-). Ich habe doch nur meine subjektive Sicht der Dinge geschildert. Ich will dir deine subjektive sicht doch gar nicht nehmen ;-).

  7. #45
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von finkaudio Beitrag anzeigen
    Hi,

    na gut, dann werde ich wohl akzeptieren, dass ich von nichts was weiß, ein echter Exot bin, der EVF mag, weil er nicht clever genug ist seine DSLR zu bedienen und meine Models immer weglaufen (endlich weiß ich warum )

    Ich zieh' mich dann wohl besser mal zurück...... war nett hier, aber auf die Art und Weise möchte ich mich nicht abwatschen lassen.


    Gruß KH

    Ups... die Ausführungen waren nun absolut nicht gegen Dich gerichtet... sondern eine Einschätzung warum viele die Vorzüge des EVF zu schätzen wissen, was aber nicht gleichbedeutend mit dem Anzweifeln der Fähigkeiten eines einzelnen im Umgang mit seiner DSLR ist.

    Sorry, wenn Du das persönlich nehmen solltest, denn es war ganz und gar nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Wenn das durch das Zitieren deines Statements so rüber gekommen ist, bitte ich da um Entschuldigung.

    Ich benutze bei meinen Postings gern mal Kernsätze von anderen Usern, um einfach thematisch dann meinen Faden "weiter" zu spinnen... das hat aber überhaupt nix damit zu tun, das ich eine persönliche Einschätzung des zitierten Users abgebe oder ihn in irgendeine Schublade stecke !

    Insofern bitte etwas zurückrudern, denn das war nun wirklich nicht als "persönlicher Angriff" gemeint gewesen, sondern eine Analyse des mir vielfach begegneten - auch in anderen Foren - Grundverständnisses in der Frage Pro - und Kontra der Vorteile und Nachteilsabwägungen von Spiegel- und Spiegellosen Systemen.

    Wir unterhalten uns hier doch über ein Sachthema und nicht über die Einschätzung der jeweilig schreibenden Persönlichkeit, was ich mir niemals anmaßen würde und was Du auch sicherlich durch den bisherigen persönlichen Austausch in PMs und Telefonaten nicht annehmen kannst.

    In dem Text habe ich vermutlich zum Mißverständnis durch die Benutzung des "Du" statt eines "man" beigetragen.. ersetze alle Du's durch "man" und dann wird es vielleicht klarer, dass nicht Du persönlich gemeint warst, sondern eine allgemeine Gegenüberstellung der Vor-und Nachteilsabwägungen und deren Hintergründe aus meiner Sicht etwas näher durchleuchtet werden sollte mit dem Fazit, das mir der Spiegel für die schnelle Arbeitsweise deutlich mehr liegt.

    LG
    Henry
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  8. #46
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    Zitat Zitat von ralf3 Beitrag anzeigen
    Bitte nicht schmollen ;-). Ich habe doch nur meine subjektive Sicht der Dinge geschildert. Ich will dir deine subjektive sicht doch gar nicht nehmen ;-).

    ...du warst ja auch nicht gemeint :-)

    Gruß KH

  9. #47
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Ups... die Ausführungen waren nun absolut nicht gegen Dich gerichtet... sondern eine Einschätzung warum viele die Vorzüge des EVF zu schätzen wissen, was aber nicht gleichbedeutend mit dem Anzweifeln der Fähigkeiten eines einzelnen im Umgang mit seiner DSLR ist.


    In dem Text habe ich vermutlich zum Mißverständnis durch die Benutzung des "Du" statt eines "man" beigetragen.. ersetze alle Du's durch "man" und dann wird es vielleicht klarer, dass nicht Du persönlich gemeint warst, sondern eine allgemeine Gegenüberstellung der Vor-und Nachteilsabwägungen und deren Hintergründe aus meiner Sicht etwas näher durchleuchtet werden sollte mit dem Fazit, das mir der Spiegel für die schnelle Arbeitsweise deutlich mehr liegt.

    LG
    Henry

    ...danke für die Klärung. Es las sich für mich schon irgendwie grenzwertig. Der Fotokrempel ist ja in erster Linie mal Hobby (wenn er auch indirekt Geld verdient durch meine Schreiberling-Tätigkeit und mit gelegentlichen Plattencovern) und ich mag mich einfach nicht streiten. Jeder hat halt seine persönliche Geschichte und ist für sich selbst zu der für ihn passenden Lösung gekommen. Wobei ich schon unterscheide ob der EVF was für mich ist, weil ich damit besser Altglas verwursten kann oder ob ich meine zu erkennen, dass der Markt sich dahin entwickelt. Letzeres ist sicherlich nur Spekulation.

    OK, ich hab' auch fertig - aber nur mit meinem Posting

    Gruß

    KH

  10. #48
    Kennt sich aus
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    Standard Peace :-)

    Naja... ich denke das sind viele Gefühle mit im Spiel und weniger Objektiv(es)


    Der optische Sucher meiner seligen Minolta 7xi war Klasse, zumindest empfand ich das damals so. Die wurde aber immer in AF genutzt und war trotzdem nicht immer perfekt. Dann eine Canon 350d mit dem "Licht am Ende eines dunklen Tunnels"-optischen Sucher, zum Abgewöhnen, manueller Fokus schwer, wenn denn wenigstens der AF gepasst hätte - was er oft nicht tat.


    Dann über Umwege einer Kompaktkamera die Nex 5N mit EVF. AF ist meistens in Ordnung, wenn auch langsam, aber mit MF hatte ich da praktisch nie Probleme. Vielleicht sind meine Motive aber auch zu langsam? Einfach immer Betäubungspfeile für die Models mitnehmen, dann klappt das :-)

    Ärgerlich war/ist, dass ich nicht den kompletten Sucher einsehen kann mit Brille.

    Das war doch früher sicher alles besser? Nix da, die gute alte Canon A-1 zeigt genausowenig an! Die A7 dagegen zeigt mir schon deutlich mehr Fläche.

    Henry, vielleicht hast du ja Adleraugen :-)
    Aber bei Alltagsbeleuchtung nur mit optischem Sucher schnell scharf zu stellen soll schneller gehen als mit Foucspeaking oder Focusvergrösserung? Was ist wenn der Fokus ausserhalb der Bildmitte liegen soll? Dann wars das doch schon mit Streuscheibe, oder? Können ja bei einem Forumstreffen einen Wettbewerb draus machen ...


    Soll ja jeder nach seiner Fassung glücklich werden, ob mit OVF, EVF oder ohne.

    Ich persönlich denke dass der schnöde Mammon dafür sorgen wird dass sich der EVF durchsetzen wird. Gute Elektronik wird permanent billiger, Optik ist aber Mechanik und da bleibt das eher konstant und hängt mehr von den Stückzahlen ab, und die werden weniger werden = teurer.

  11. Folgender Benutzer sagt "Danke", Kruschtel :


  12. #49
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Kruschtel Beitrag anzeigen
    ...

    Henry, vielleicht hast du ja Adleraugen :-)
    Aber bei Alltagsbeleuchtung nur mit optischem Sucher schnell scharf zu stellen soll schneller gehen als mit Foucspeaking oder Focusvergrösserung? Was ist wenn der Fokus ausserhalb der Bildmitte liegen soll? Dann wars das doch schon mit Streuscheibe, oder? Können ja bei einem Forumstreffen einen Wettbewerb draus machen ...
    Zieh Dich warm an beim Usertreffen....





    Beide Aufnahmen an der 5D MKII mit einem manuell zu bedienenden und umgebauten Canon FD 2.8/300mm L bei Wendemanövern der Möwe...

    Mit der NEX oder A7 kann es da gar nicht schnell genug gehen bei den Viechern/Modellen.

    Hier ein Link zum gesamten Bericht von dem Usertreffen..

    http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post195297

    Und das hier sind keine Bilder aus einem "Seriengewitter", sondern eine Einzelauslösung.. Single shot.

    Gelingen zwar auch nicht immer so trefflich, schon gar nicht bei 300mm, zeigt aber einmal mehr, das diese Dinge mit einem OVF machbar sind, wo letztlich das
    Klavierspielen mit der Sucherlupe "kontraproduktiv" ist und auch ein AF versagt hätte, weil der schlicht bei den Bewegungen der Vögel nur herumgeeiert hätte, bis ein AF Objektiv dann irgendwann mal die Auslösefreigabe geschafft hätte.

    Mit der hochgenau justierten EG-S Scheibe sind - um dem zu entgegenen - sehr wohl auch aussermittige Sujets fokussierbar.. was sich früher in der Tat bei manchen SLR Kameras deutlich schwieriger gestaltete.

    Aber wie Du schon sagtest, jeder wie er kann und mag. Mein Beitrag war nun bitte nicht so zu verstehen, dass es in jeder Situation vorteilhaft ist mit dem Spiegel zu arbeiten.

    Auch das LiveView hat sehr viele Vorteile, nur man sollte schon genau die Aspekte aufzählen können und dürfen, die aus der eigenen Sicht die klaren Vorteile für sein bevorzugtes System darstellen.

    Das wird ja hinreichend von den Usern der immer kleiner werdenden Kameras hinreichend in den Vordergrund ihrer individuellen Entscheidung geschoben, aber ebenso gehört dazu auch das Aufzeigen von Dingen, wo der Spiegel nach wie vor seine unbestreitbaren Vorteile hat und das trotz der nun erschienen A7 Modelle - die zunächst mal eine Euphorie auslöste und das auch bei mir als Besitzer einer solchen - eben aber auch kritische die Tauglichkeit für bestimmte Situationen und der derzeitige Stand der EVF Sucher kritisch gewürdigt werden muss als das was es ist.. nämlich ein Hilfsmittel das aber auch seine Nachteile zumindest nach heutigem Entwicklungsstand hat...

    Ist vielleicht auch eine Marotte von mir, dass ich mich - wenn viele Jubeln - ich aber bei meiner Arbeitsweise nicht so sonderlich viele Vorteile erkennen kann - was es denn ist, was mir nicht diese Begeisterung "entlockt".

    Aber wie gesagt - zu einem Streitthema wollte ich das keinesfalls ausbauen, sondern eben die Geschehnisse und Bewertungen relativieren aus meiner eigenen Sicht der Dinge.

    LG
    Henry
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  13. Folgender Benutzer sagt "Danke", hinnerker :


  14. #50
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    Zitat Zitat von Kruschtel Beitrag anzeigen
    Ich persönlich denke dass der schnöde Mammon dafür sorgen wird dass sich der EVF durchsetzen wird. Gute Elektronik wird permanent billiger, Optik ist aber Mechanik und da bleibt das eher konstant und hängt mehr von den Stückzahlen ab, und die werden weniger werden = teurer.
    Die Produktionskosten, die Gewinnspanne, der Verkauspreis: das ist die eine Seite. Wenn man nur auf das Geld schaut, wird der EVF sicher gewinnen.

    Eine andere Sache ist: wie ist die Qualität des Bildes? Ist es tatsächlich so, dass ich den Ausdruck, die Bewegung eines Motives mit dem EVF genauso gut wie mit einem (möglichst großen, hellen) OVF betrachten kann?

    Ich vermute mal, dass es noch lange dauern wird, bis man da keinen Unterschied mehr feststellen kann, wenn überhaupt je.

  15. 2 Benutzer sagen "Danke", praktinafan :


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