Altglassammlung Minolta brauchbar?

[Keinath]

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Zwar ist das alles in Ordnung, und Altglas wird heut aufgrund der geringen Auflagemaße der Systemkameras sehr oft an µFT oder APS-H bis APS-C Sensoren eingesetzt, jedoch - und das sollte man nicht vergessen, sind es die alten Objektive allesamt Rechnungen, die sich auf das KB Format beziehen.

Und nichts liegt da näher, das als Beurteilungsgrundlage der Performance beizubehalten. Wenn sich die Objektive an kleineren Sensoren vorteilhafter verhalten, so ist dies erfreulich für den Nutzer, aber die eigentliche Betrachtung und Beurteilungsgrundlage sollte schon das ursprüngliche Format sein und bleiben.
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Die alten Rechnungen waren aber auch für Film und nicht für CCD/CMOS Sensoren.
Also ohne Berücksichtigung der Mikrolinsen, für einen meist leicht gekrümmten Film der zudem auch eine gewisse Schichtdicke hat die die Bildfeldwölbung etwas"auffängt". Zudem waren Reflektionen vom Film zurück weniger problematisch. Weiterhin wurden zwischen Objektiv kein Glas eingerechnet - bei ner DSLR ist oft noch 2mm Glas drin welches nicht im Optikdesign der alten Optiken berücksichtig wurde.
Die Auflösung die man heute mit nem DSLR Sensor hat und mal eben in der 100% Ansicht anschaut wurde damals auch nicht als Ziel berücksichtigt.

So ist sind KB-DLSR Kameras auch nicht geeignet als Bewertung der ursprünglichen Leistung.

[hinnerker]

Die alten Rechnungen waren aber auch für Film und nicht für CCD/CMOS Sensoren.
Also ohne Berücksichtigung der Mikrolinsen, für einen meist leicht gekrümmten Film der zudem auch eine gewisse Schichtdicke hat die die Bildfeldwölbung etwas"auffängt". Zudem waren Reflektionen vom Film zurück weniger problematisch. Weiterhin wurden zwischen Objektiv kein Glas eingerechnet - bei ner DSLR ist oft noch 2mm Glas drin welches nicht im Optikdesign der alten Optiken berücksichtig wurde.
Die Auflösung die man heute mit nem DSLR Sensor hat und mal eben in der 100% Ansicht anschaut wurde damals auch nicht als Ziel berücksichtigt.

So ist sind KB-DLSR Kameras auch nicht geeignet als Bewertung der ursprünglichen Leistung.

Wieso hab ich diesen Kommentar von Dir geahnt...

Danke für die Information... sie sind mir nach insgesamt ca. 35 Jahren Anwender-Fotografie - überwiegend mit analogen Kameras (Icarex 35, Leicaflex SL, Leica R3, Leica M2 und 3, Canon FTb, Canon F1, Canon A1, Hasselblad C500, Pentax 67, Mamiya 645 u.v.m.) - wie Du schon ahnst, sicherlich nicht wirklich neu.

Scheinbar ist Dir - abseits von den vorhergesehenen Einwendungen - nicht aufgefallen, worum es mir in meinem Posting ging.

Legen wir mal die Neuzeit zugrunde, in der nun DSLR KB Kameras die Funktion der alten analogen KB Kamera übernommen haben, so leuchtet es doch ein, dass unabhängig von den richtigen Bemerkungen zu den Kriterien, die die Kamera-Entwickler in der Analogzeit angelegt haben oder mit ihnen zu "kämpfen" hatten, heute die Eignung für das ursprüngliche Format nach wie vor Gültigkeit hat und eben die Menge der KB Benutzer mit Tests, die abseits von diesem Format abgeliefert werden, nicht sonderlich viel anfangen kann.

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So ist sind KB-DLSR Kameras auch nicht geeignet als Bewertung der ursprünglichen Leistung...

Komisch - und ich hoffe da sind wir uns einig - gibt es doch, ebenfalls unabhängig von Deinen theoretischen Einwürfen, nunmal eine ganze Reihe von erstklassigen Objektiven, die - trotz 2mm Glas dazwischen, trotz Reflektionen vom Sensor, trotz nun nicht mehr "berücksichtigter Planlage" und Schichtdicken.. also Deinen ganzen Einwendungen, selbst bei 100% Pixelpeeper - Ansicht hervorragende Ergebnisse erbringen... woher kommt das wohl, wenn all diese von Dir genannten Dinge einer Beurteilung entgegenstehen?


Schon die Existenz dieser erstklassigen Objektive, zeigt letztlich, das es lediglich Unterschiede im Aufnahmemedium, damit einhergehend natürlich auch "Seiteneffekte" bei den modernen Sensoren geben kann. Das dies natürlich auch abhängig von der Tauglichkeit der optischen Rechnungen für den Betrieb an den DSLR Kamera ist, steht natürlich ausserhalb der Betrachtung... ich bin überzeugt, das sich bestimmte Konstruktionen mal mehr oder andere mal weniger für die DSLR eignen.

Im Ergebnis ist das aber völlig egal, denn es geht um die Eignung an den heutigen digitalen KB Kameras, die ich als Grundlage sehe... welche Objektive funktionieren heute an den DSLR KB Kameras noch gut und nur das ist letztlich das von mir erwartete Maß der Betrachtung.

Natürlich ist es jedem freigestellt, sich jede Verwendung für ein an den Rändern schwaches oder in Bezug auf die sonstigen Abberationen minder geeignetes Objektiv vor eine Kamera zu spannen, die in der Lage ist, diese Fehler auszublenden, zu überlegen und umzusetzen... und darin liegt ein weiterer Vorteil der Beurteilungsgrundlage am KB... man sieht schlicht und einfach dann am KB, was wofür "taugt" in Sachen Kamera/Sensor-Format.

Gerade beim KB, wo man halt die Dinge "in voller Breite" zu sehen bekommt, kann es zudem auch so sein, das bestimmte Fehler sogar bildgestalterisch willkommen sind (siehe Biotar 1.5/75mm), nur und das sollte irgendwie klar werden, ist eine Beurteilung der Gesamtperformance sicherlich nicht durch aus der Bildmitte "croppende" Sensoren zu zeigen, sondern die so gezeigt Qualitäten sind eben auch nur auf diese Kamera bezogen und damit nur von eingeschränktem Nutzen für User, die mit für den Bildkreis passenden KB Kamera unterwegs sind.

Diese generelle Überlegung führt letztlich dazu, dass man für jedes Sensorformat fortan einen eigenen Test oder einen eigene Vorstellung fahren müsste um dann die Eignung für das jeweilige Format zu klären. Auch müsste man im Forum dann nach APS Gruppen aufgebaute Bereiche schaffen. Letztlich haben wir das mit der Objektivliste, in der die verwendeten Kameras mit aufgeführt sind, aber schon "erschlagen"...

Da aber das KB Format - für das diese alten Objektive ja gerechnet waren - sich am praktikabelsten erweist (schließlich kann der Crop aus der Mitte jederzeit elektronisch erfolgen) ist die Aussagekraft einer am KB gemachten Aufnahme aus meiner Sicht deutlich höher als es ein Crop zu zeigen vermag... schlicht weil eben der genutzte Teil des gecroppten Gesamtbildkreises nur eine Teilmenge darstellt.

Geht mir als KB und Crop - Kamera Besitzer zumindest so.

LG
Henry

[olywep]

Somit sollte jedem der Altglas der Marke Minolta besitzt eine Cropkamera der Marke Panasonic oder Olympus empfohlen werden

Zum einen muss der Objektivanschluss nicht umgebaut werden da man sowieso keine Korrekturlinse benötigt um auf Unendlich stellen zu können und
Objektivtests kann man getrost vernachlässigen da man nur das Sahnestückchen verwendet .

Habe ich das jetzt richtig verstanden

lg Werner

[Waveguide]

Es hängt auch von den persönlichen Vorlieben ab. Ich mag die Minolta-Zoom-Objektive, weil ich mit Minolta "aufgewachsen" bin.1983 kam eine XG-M mit MD 2/50mm her, 1985 ein MD 4/70-210mm, 1988 ein MD 2,8/135mm (anstelle des Zooms) und 1990 schließlich eine MD 2,8/28mm Festbrenweite. Also ist auch Nostalgie mit im Spiel

Auf der Olympus sind die Fotos meiner derzeitigen Minolta-Objektive durchaus vorzeigbar. Ich gebe Henry recht, wenn er Minolta-Objektive auf EF umbaut und dann an seiner Canon 5D Mark II gnadenlos Randunschärfen zu Tage treten. Womit ich an der PEN leben kann, kann bei ihm schonmal durch den Rost fallen. Würde gerne mal eine Leica M ausleihen: Dann müsste ich meine Objektive nicht umbauen, sondern kann testen, wie sie am Vollformat performen.

Ich kann mir aber auch denken, dass es an seiner Sony NEX schon kritischer wird, da deren größerer Sensor gegenüber meiner PEN schon mehr vom Umfeld miteinbezieht.

[hinnerker]

Somit sollte jedem der Altglas der Marke Minolta besitzt eine Cropkamera der Marke Panasonic oder Olympus empfohlen werden

Zum einen muss der Objektivanschluss nicht umgebaut werden da man sowieso keine Korrekturlinse benötigt um auf Unendlich stellen zu können und
Objektivtests kann man getrost vernachlässigen da man nur das Sahnestückchen verwendet .

Habe ich das jetzt richtig verstanden

lg Werner

Richtig... wenn man dann darüber hinweg kommt, so vorzügliche Objektive wie das MD W.Rokkor 2/28mm oder das 1.2/50mm nur noch eingeschränkt zu Gesicht zu bekommen durch die "virtuelle Brennweitenverdopplung" und dann noch den Aspekt der Freistellung über den Lichtstärkeunterschied ausser acht läßt...

Meist rate ich von den Umbauten der Minolta oder Canon Objektive der "Normalklasse" ohnehin ab... und gebe den Tipp, dann lieber in eine NEX zu investieren. Da ist in den meisten Fällen das Geld besser investiert in der Relation zum Gebrauchswert der meisten Minolta Objektive, wenn diese nicht gerade die Highlights aus dem Minolta Programm darstellen. (bei Canon FD halte ich es ebenso bei den Klärungen von Umbau - Anfragen...)

Aber einige vorzügliche Brennweiten von Minolta gibt es ja auch in Leica Montur... Elmarit 2.8/24mm, MR Telyt 8/500mm usw... die passen dann auch ohne Umbau oder Crop Verunstaltungen an moderne KB Sensoren.

LG
Henry

[Nobody_88]

Hier wird ja mein Thread missbraucht :-)

Nein Spass bei Seite, gut so, ich habe sehr intressiert mitgelesen.

Also auch wen meine Objektive auf einer Vollformat, für was sie ja auch gerechnet wurden (Film war halt Vollformat), nicht das Gelbe vom Ei Sind, bin ich mit den alten Dingern einfach nur Happy. Ok meine NEX hat den Cropfaktor 1,5. Einen eher kleinen Cropfaktor im Vergleich zu anderen. Aber derwirklich kritische Bereich fehlt weg und man hat noch genug potenzial um Freizustellen und gute BQ zu bekommen.

Aber an der NEX machen das Rokkor 28mm 2.8, Rokkor 50mm 1.4 und das Rokkor 45mm 2.0 wirklich einen guten Eindruck. Ok teilweise sehr Streulichtanfällig aber hab mir schon Gegenlichtblenden bestellt.

Ich werde falls ich endlich dazu komme mal das Sony 50mm 1.8 gegen das Minolta 50mm 1.7 (oder 1.4) im direkten Vergleich antreten lassen, mich würde es intressieren ob die Digitale Rechnung wirklich einen unterschied macht. Bzw was sich getan hat in 50 Jahren.

Die Rokkor Objektive an der NEX, sehen erstens genial aus und ich bin auch mit den Bilder 100% zufrieden. Aber ich muss auch gestehen, ich bin kein 100% Ansicht Typ.

Ich finds genial mit Objektiven auf einer 1 Jahr alten Kamera zu machen, die fast doppelt so alt sind wie ich. Lustige Kombination :-)



PS: Ich suche noch das Minolta 58mm, Minolta 35mm und Minolta 200mm. (Jeweils Rokkore, egal welche Lichtstärke)

[olywep]

Wenn ich Du wäre, würde ich mir das Geld für die guten Linsen aufsparen .
Testberichte gibt es hier im Forum ja zu genüge!

Wer weiss welche Kamera Du morgen verwenden wirst und ob da alle Minoltas eine gute Figur machen ist zu bezweifeln.

Ich kaufe mir zwar auch diese Objektive (da aber auch nicht jedes), aber ich schnalle sie auch auf die Kameras von Minolta .

lg Werner

[Nobody_88]

Wenn ich Du wäre, würde ich mir das Geld für die guten Linsen aufsparen .
Testberichte gibt es hier im Forum ja zu genüge!

Wer weiss welche Kamera Du morgen verwenden wirst und ob da alle Minoltas eine gute Figur machen ist zu bezweifeln.

Ich kaufe mir zwar auch diese Objektive (da aber auch nicht jedes), aber ich schnalle sie auch auf die Kameras von Minolta .

lg Werner

Die meisten alten Objektive habe ich sowieso geerbt und haben mich keinen Cent gekostet.
Die Objektive die ich Suche, sind mir das Geld absolut wert, ich weiß was sie an einem APS-C Sensor zu leisten im stande sind, und das reicht mir.
Es wird zwar gemunckelt das es eine FF - NEX geben sollte, aber ein FF- Model, egal ob Alpha oder NEX, ist aus Kostengründen sowieso nie ein Thema für mich.

Wenn es bei mir wirklich schnell gehen muss, nehme ich sowieso meine Alpha 77 mit diveresen Objektiven. Ich hab sicherlich keine billigen Objektive, aber auch kein Zeiss, aber um den Unterschied zu den alten Rokkoren zu sehen, ist mehr als ein 1200 Pixel bild notwendig.

Es wird immer die technischen Fotografen geben, die die 100% Ansicht kontrollieren und nur Zeiss Objektive für gut empfinden.
Dann gibt es die die einfach kreativ fotografieren wollen egal auf welchen Weg.
Ich finde das "Retro" Fotografieren mit der NEX + Rokkore einfach traumhaft, ich finde man beschäftigt sich mehr mit dem Motiv. Welche Blende, was fokusiere ich genau an,,.....dadurch hab ich enorm viel gelernt.

Bzw. ist ja auch die Frage, was für dich richtig gute Linsen sind :-)

Wie gesagt, es ist richtig das der ganze Bildkreis, der alten Objektive nicht gut ist, und die Ränger unscharf werden, aber am APS-C Sensor der NEX machen sie eine gute Figur, und das ist für den NEX Nutzer das einzig intressante.
Es ist in der digitalen Fotografie halt der unterschied, einer mit FF wirds verteufeln, einer mit APS-C für gut empfinden und derjenige mit mft einfach lieben.

[Keinath]

Wieso hab ich diesen Kommentar von Dir geahnt...

Vermutlich weil ich mich wiederhole.

Ich muß zugeben das ich in ~20 Jahren analoger Fotografie (Yashica FX-D, FX3, Contax 139, 159MM & RTS, Canon AE-1, A1, EOS-1, EOS 33v, Nikon F3, Hasselblad 200&500 Serie, Kiev 60, Sinar f1 & p2, Plaubel Peco Junior, Linhof Technika) mir nicht soviel Gedanken über die spezielle Optimierung der Objektive dafür gemacht habe - weil es Digital nicht gab.
Von dem her bin ich da doch überrascht das Du Dir darüber schon viele Gedanken gemacht hast. Insbesondere der Glasweg in der DSLR Kamera und entsprechende Optimierung (abseits des Auflagemaßes der Kamera) sind recht unbekannt abseits der Optikkonstruktion. Die Vertriebler der Objektivhersteller (teils mit Optikdesign Erfahrung) die ich hierzu befrage müßen da erst in der Konstruktionsabteilung nachfragen.

Komisch - und ich hoffe da sind wir uns einig - gibt es doch, ebenfalls unabhängig von Deinen theoretischen Einwürfen, nunmal eine ganze Reihe von erstklassigen Objektiven, die - trotz 2mm Glas dazwischen, trotz Reflektionen vom Sensor, trotz nun nicht mehr "berücksichtigter Planlage" und Schichtdicken.. also Deinen ganzen Einwendungen, selbst bei 100% Pixelpeeper - Ansicht hervorragende Ergebnisse erbringen... woher kommt das wohl, wenn all diese von Dir genannten Dinge einer Beurteilung entgegenstehen?

Es gibt alte Optiken die sich wunderbar für Digital eignen - aber es gibt auch Optiken die Analog toll waren aber an Digital einfach mit den spezifischen Problemen zu kämpfen haben - wie das alte Tamron 90er Makro (055B), das nur an Digitalkameras mit den Hotspots zu kämpfen hat. Das ist schön offensichtlich.
Höchstwertige Leica M Optiken zeigen an diversen Sensoren schön die Auswirkung der Mikrolinsen und ihrer schrägen Randstrahlen.

Diese Mikrolinsen sind dann auch ein Thema wo Optik-Bewertungen nicht nur für ein Sensorformat, sondern für einen Sensor gemacht werden sollten. Denn gerichtete Mirkolinsen können bei passender Ausrichtung da da einen erheblichen Unterschied machen.

Klar sieht man an Crop weniger von einer KB-Optik als an Kleinbild.

Um was es mir aber ging - und was Du mit Deinem Allwissen kaum abstreiten kannst - ist das die ursprüngliche Leistung auch nur an den ursprünglichen Bildaufnehmern (also Film) gemacht werden kann.
Eine normale DSLR ist dafür nicht geeignet. Das ist dann die sicherlich für die meisten hier interessantere Leistung an der DSLR xyz, aber halt nicht die ursprüngliche Leistung.

[hinnerker]

Vermutlich weil ich mich wiederhole.

Ich muß zugeben das ich in ~20 Jahren analoger Fotografie (Yashica FX-D, FX3, Contax 139, 159MM & RTS, Canon AE-1, A1, EOS-1, EOS 33v, Nikon F3, Hasselblad 200&500 Serie, Kiev 60, Sinar f1 & p2, Plaubel Peco Junior, Linhof Technika) mir nicht soviel Gedanken über die spezielle Optimierung der Objektive dafür gemacht habe - weil es Digital nicht gab.
Von dem her bin ich da doch überrascht das Du Dir darüber schon viele Gedanken gemacht hast. Insbesondere der Glasweg in der DSLR Kamera und entsprechende Optimierung (abseits des Auflagemaßes der Kamera) sind recht unbekannt abseits der Optikkonstruktion. Die Vertriebler der Objektivhersteller (teils mit Optikdesign Erfahrung) die ich hierzu befrage müßen da erst in der Konstruktionsabteilung nachfragen.

Was wohl daran liegen mag, das man sich als gelernter Fotograf und auch Techniker im Bereich Elektronik so seine Gedanken gemacht hat - nach langer fotografischer Abstinenz aus dem Berufsleben als Fotograf - nun die digitalen Bilder entstehen und auf meinen PC wanderten, die aus der ersten Digitalknipse, die ich in Händen hielt, kamen.

Da macht man sich so seine Gedanken und holt sich Infos dazu ein. Insbesonder über das, was da hinter dem Objektiv sitzt.

Es gibt alte Optiken die sich wunderbar für Digital eignen - aber es gibt auch Optiken die Analog toll waren aber an Digital einfach mit den spezifischen Problemen zu kämpfen haben - wie das alte Tamron 90er Makro (055B), das nur an Digitalkameras mit den Hotspots zu kämpfen hat. Das ist schön offensichtlich.
Höchstwertige Leica M Optiken zeigen an diversen Sensoren schön die Auswirkung der Mikrolinsen und ihrer schrägen Randstrahlen.

Diese Mikrolinsen sind dann auch ein Thema wo Optik-Bewertungen nicht nur für ein Sensorformat, sondern für einen Sensor gemacht werden sollten. Denn gerichtete Mirkolinsen können bei passender Ausrichtung da da einen erheblichen Unterschied machen.

Klar sieht man an Crop weniger von einer KB-Optik als an Kleinbild.

Jo, und genau darum geht es doch.. zu sehen, was diese fürs Kleinbild gerechneten Objektive an den Kleinbildsensoren an Leistungen erbringen...

Um was es mir aber ging - und was Du mit Deinem Allwissen kaum abstreiten kannst - ist das die ursprüngliche Leistung auch nur an den ursprünglichen Bildaufnehmern (also Film) gemacht werden kann.
Eine normale DSLR ist dafür nicht geeignet. Das ist dann die sicherlich für die meisten hier interessantere Leistung an der DSLR xyz, aber halt nicht die ursprüngliche Leistung.

Allwissend bin ich wahrlich nicht... aber es ist hier auch nicht die Frage nach der ursprünglichen Leistung... sondern die Leistung an den heutigen KB Sensoren von primärem Interesse.. Letztlich unterhalten wir uns hier im Forum nun nicht über Entwicklerlösungen, Stopbäder und sonstige mit den damaligen Laboren zusammenhängende Dinge wie Vergrößerer, Schaltuhren, Dunkelkammerleuchten, Filmentwicklungsprozesse, Emulsionsschichtenaufbau, Filtertechniken, additive oder subtraktive Farbmischverfahren etc...

oder liest Du hier im Forum irgendwas davon...

All dieses waren damals die Dinge, die ebenfalls darüber entschieden, wie gut oder schlecht eine Aufnahme mit einem Objektiv später beurteilt wurde.

Also bleiben wir mal im Dorf und einigen wir uns darauf, dass es Objektive gibt, die zu analogen Zeiten auf dem alten Medium gute Ergebnisse erbringen konnten und andere, dies nicht konnten.

So verhält es sich letztlich auch in der digitalen Welt. Es gibt nach wie vor exzellente Objektive von Leica, Zeiss, Olympus und anderen ehemaligen Premium Herstellern, die zu analogen Zeiten schon gut waren und auch heute an digitalen KB Kameras ebenso exzellente Ergebnisse erbringen... ganz ohne irgend eine Besonderheit, die nun in der Emulsionschicht irgendeines Filmes oder Mediums zu suchen sind (warum auch?).

Ein Leica Summilux war damals schon gut und ist es heute auch... ob da nun ein Film oder ein Sensor die Bilder einfängt... spielt keine wirkliche Rolle.

Das es Objektive gibt, die aufgrund ihrer Konstruktion heute an Sensoren so ihre Probleme haben können, steht ja nicht in Abrede und es geht ja gerade darum, diese Probleme aufzudecken und nicht durch einen Beschnitt des Mediums durch Nutzung eines kleinere Sensors eventuelle Problemzonen auszublenden, sondern zu zeigen, was geht und was nicht und dies gerade deshalb um einen guten und befriedigenden Anwendungsbereich - auch in gestalterischer Hinsicht mit den Fehlern - für die Linsen zu finden.