Altglassammlung Minolta brauchbar?

[Waveguide]

Hallo Henry,

Hallo Till...

wo nimmst Du schon wieder diese Aussage her?

Das Minolta 35-70mm Zoom gilt eher als eines der schwächeren aus dem Minolta Programm...

Erst kürzlich habe ich für einen User eines von Minolta auf Canon umgebaut...

Hier ein kurzes Zitat aus dem Mailverkehr mit dem Besitzer nach dem Rückerhalt des umgebauten Objektivs...



So auch mein erneuter Eindruck nach diesem Umbau... wie auch schon generell bei den Minolta Zooms, die ich umbaute oder anderweitig in Händen hielt.

So kann man Deiner "gewagten" Aussage nur entgegentreten, schon aus folgendem Grund, der dies für alle nachvollziehbar macht:

Leica hat eine Weile lang (in der Kooperationszeit mit Minolta) auch Minolta Zooms mit eigenem Leica Label angeboten.. unter anderem auch dieses 35-70mm, das in Leica Kreisen als eines der schwächsten Zooms - neben anderen Minolta Zooms - gilt, das jemals mit dem Leica Label herauskam. Leica hatte zu der Zeit keine wirklich eigenen Zoom-Entwicklungen, da die Philosophie galt, nur Festbrennweiten sind "den Leica Nutzer" zu empfehlen. Erst als man bei Leica den Erfolg der Zooms am Markt realisierte, wurden in aller Eile Angenieux Objektive und in der Partnerschaft mit Minolta dann auch einige der Zooms - mehr wiederwillig - mit ins Programm aufgenommen.

Die von Dir gemachten Erfahrungen will ich nicht in Abrede stellen, aber darauf hinweisen, dass es keinesfalls "...eines der besten Standardzooms ist, die es damals gab"...
ist.

Dagegen sprechen einfach die damit an DSLR Kameras gemachten Erfahrungen der sogar durch Leica R Mechanik aufgewerteten Minolta Rechnungen, die man jederzeit an eine DSLR bekommen und betrachten kann.

Von dem durch Deine Aussage hier verliehenen Prädikat sind diese alten Minolta Zooms meilenweit entfernt.

LG
Henry

Zufällig habe ich das Leica Vario-Elmar 3.5/35-70mm. Irgendwo hier im Forum habe ich schon Beispielbilder hineingestellt, kann aber gerne noch welche nachliefern. Das ist aber wirklich schade, dass angeblich das Minolta-Pendant so schlecht sein soll und damit das Vario-Elmar. Ich dachte eher, dass das für die neuere Version 3.5-4.8/35-70mm gilt. Bei den letzten Minolta-Zoomobjektiven soll angeblich die Qualität sehr stark nachgelassen haben.

*seufz*

Mit dem Minolta MD 4.5/75-200mm habe ich in Nancy und im Elsaß an der Olympus PEN wirklich gute Erfahrungen gemacht. Die Bilder sind - von ein paar Farbrändern abgesehen - wirklich sehr gut. Vielleicht komme ich übermorgen oder in den nächsten Tagen dazu, wie beim 100-500-er neulich einen Erfahrungsbericht ins Forum zu stellen.

LG
Waveguide

[hinnerker]

Hier nochwas von "Großmeister" Puts zu den 35-70ern.. ein PDF von ihm..

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=24&ved=0CE0QFjADOBQ&url=http%3A%2F%2Fde.leica-camera.com%2Fassets%2Ffile%2Fdownload.php%3Ffilena me%3Dfile_474.pdf&ei=twoMUpeaFoLJtQa7o4HoBg&usg=AFQjCNGln3cYBQupqLhBJl24MyKpdCvxLw&sig2=xTcAsQ7Hf8KvZeQpNZrGZw&bvm=bv.50723672,d.Yms


Ich zitiere mal draus:

..Später kooperierte Leitz mit Minolta und nahm ab
1983 das LEICA VARIO-ELMAR-R 1:3,5/35-70 mm ins
Sortiment auf, das auf einer Minolta-Rechnung basierte.1990
kam das LEICA VARIO-ELMAR-R 1:3,5-4,5/28-70mm hinzu.
Diese Sigma-Konstruktion hatte dasselbe Leistungsprofil wie
die früheren Nikkor-Objektive und das Minolta-Design: mittlerer bis hoher Kontrast, begrenzte Wiedergabe feiner Details
und ziemlich hohe Verzeichnungsgrade an den
Endpositionen des Brennweitenbereichs.
Leicas Designteam hatte freilich höhere Ansprüche und wollte Zoomobjektive konstruieren, die mindestens das Niveau
der Festbrennweiten erreichten.

1998
brachte Leica tatsächlich das hervorragende LEICA VARIO-ELMARIT-R 1:2,8/35-70 mm ASPH. heraus. (Das erste von
Leica entworfene Zoom war das LEICA VARIO-ELMARIT-R 1:2,8/70-180 mm von 1995.)
Dieses Objektiv demonstrierte, dass Zooms ohne Zweifel das Potenzial haben, eine bessere Bildqualität zu liefern als entsprechende
Festbrennweiten bei gleicher Blendeneinstellung.

Zum Minolta kann ich mich eigentlich nur wiederholen... im DSLR Zeitalter, in denen man sich schnell einen Überblick über die Leistungen der alten Objektven
an den modernen Kameras verschaffen kann, sind von den gesamten Minolta Objektiven eigentlich nur zwei Festbrennweiten aus meiner Sicht wirklich hervorragend, dies aber vermutlich nur, weil sie mechanisch von Leica entsprechend "veredelt" wurden... das 24er Elmarit und das 8/500 Spiegelobjektiv.

Ansonsten sind die Zoom-Objektive aus meiner Sicht allesamt eher "durchschnittliche" Kost an modernen DSLR Kameras...

LG
Henry

[Keinath]

Es stellt ja niemand in Abrede das Leica 1998 mit Asphären ein "besseres" 35-70 bauen konnte als Minolta 1978 - 20 Jahre früher ohne Asphären.
Aber vor Erscheinen des Leica 35-70mm/2.8 scheint zumindest Walter E. Schöns Test (wohl für Color Foto?) nach das Minolta zu den "Besten" Normalzooms zu gehören. Diese Meinung teilen auch einige Fotografen. Und Leica selbst war wohl auch nicht unzufrieden, sie hätten vermutlich kein schlechtes Objektiv genommen um es mechanisch zu optimieren und unter ihrem Namen zu verkaufen.

Heute an der DSLR sind die Ansprüche etwas anders - 1:1 Umsetzungen früherer Testergebnisse sind nicht möglich.

Mit dem "ganz exzellenten Objektiv" Minolta 50/1.2 warst Du auch noch zufrieden http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=14411

[hinnerker]

Es stellt ja niemand in Abrede das Leica 1998 mit Asphären ein "besseres" 35-70 bauen konnte als Minolta 1978 - 20 Jahre früher ohne Asphären.
Aber vor Erscheinen des Leica 35-70mm/2.8 scheint zumindest Walter E. Schöns Test (wohl für Color Foto?) nach das Minolta zu den "Besten" Normalzooms zu gehören. Diese Meinung teilen auch einige Fotografen. Und Leica selbst war wohl auch nicht unzufrieden, sie hätten vermutlich kein schlechtes Objektiv genommen um es mechanisch zu optimieren und unter ihrem Namen zu verkaufen.

Heute an der DSLR sind die Ansprüche etwas anders - 1:1 Umsetzungen früherer Testergebnisse sind nicht möglich.

Mit dem "ganz exzellenten Objektiv" Minolta 50/1.2 warst Du auch noch zufrieden http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=14411

Danke... klar hab ich das 1.2/50mm vergessen in der Aufzählung der FESTBRENNWEITEN....

Geht aber um die Zooms hier und da ist der Kernsatz von Puts eben...

...
dasselbe Leistungsprofil wie
die früheren Nikkor-Objektive und das Minolta-Design: mittlerer bis hoher Kontrast, begrenzte Wiedergabe feiner Details
und ziemlich hohe Verzeichnungsgrade an den
Endpositionen des Brennweitenbereichs.

Leicas Designteam hatte freilich höhere Ansprüche und wollte Zoomobjektive konstruieren, die mindestens das Niveau
der Festbrennweiten erreichten.

Und dies trifft es aus meiner Sicht am Besten und zeigt.

Wer die Chance hat - ohne es wirklich zu kaufen - diese Zooms zu probieren, sollte das machen und danach urteilen.
Die ständig wiedersprüchlichen Aussagen, die oft aus der Analog-Erinnerung von Nutzern stammten sind eine Sache, das praktische Erleben heutzutage eine Andere.

Nur es als eines der besten je gebauten Objektive zu bezeichnen, geht aus meinem konkreten neuzeitlichen Erlebnis-Horizont an der NEX und der 5D MKII deutlich an der wahren und nur durchschnittlichen Leistungsfähigkeit der alten Minolta Zooms vorbei.

Auf analogem Filmmaterial, wo man zumeist mit kleinen Ausbelichtungen arbeitete oder bestenfalls mit Diafilm, mag die Erinnerung der "Alten" zutreffend sein, jedoch hält das den schnellgemachten Nachprüfungen der heutigen DSLR Zeit nicht mehr stand.

LG
Henry

[Waveguide]

Das Minolta MD 1:8/100-500mm APO scheint hingegen keinen schlechten Eindruck zu machen. Dazu habe ich in einem anderen Thread extra hochauflösende Bilder eingefügt:

http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=18121

Dafür ist es selten, lichtschwach und recht teuer.

[hinnerker]

Das Minolta MD 1:8/100-500mm APO scheint auch keinen schlechten Eindruck zu machen. Dazu habe ich in einem anderen Thread extra hochauflösende Bilder eingefügt:

http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=18121

Dafür ist es selten, lichtschwach und recht teuer.

Von Dir eben auch nur an einer Cropfaktor 2 - Kamera gezeigt...

Das bedeutet letztlich nur die "brauchbare" Bildmitte zu zeigen und kann damit die Tauglichkeit im Hinblick auf das gerechnete Ursprungsformat eben nicht belegen bzw. für den Betrachter eine schlüssige Aussage zur Gesamtperformance daraus abgeleitet werden.

Deshalb ist es IMHO schon wichtig, diese Beurteilungen immer vor diesem Format-Hintergrund zu sehen, denn das relativiert einiges seitens der Leistungsfähigkeiten solcher Objektivs-Brummer oder anderer Objektive aus dem Minolta Programm.

Wenn nur das "Filetstück" eines Objektivs gezeigt wird, so sagt das nix über die Gesamtperformance aus, sondern ist immer nur eine Teilmengenbetrachtung. Erst wenn ein Objektiv an seinem ursprünglich Format-Bildkreis gezeigt wird, lassen sich aus meiner Sicht eindeutige Aussagen treffen. Letztlich geschieht diese Formatunterscheidung ja auch bei den modernen AF Objektiven schon lange, die für Cropformate entwickelt werden (z.B. die Canon EF-s Objektive) und in die, die für KB gerechnet (z.B. die Canon EF Objektive) sind.

Schiebt man diese eindeutige Bildkreis - Klassifizierung, - wie in Deinem Beispiel des 100-500mm beiseite -, zeigt ein Objektiv also abseits des Bildkreises für den es gerechnet wurde, so verzerrt es eine allgemeingültige Aussage in den vorgesehenen Objektiv-Spezifikationen. Es ist schlicht eine völlig andere Betrachtung, wenn eine Kamera mit viel kleinerem Sensor benutzt wird.

Schon weil ich das Objektiv aufgrund seiner Seltenheit und einer Lichtstärke von f8 auch nicht interessant finde, sagen mir auch die großen, verlinkten Vollbilder am Crop 2 der Oly-EPL2 erstmal nix über die mögliche Performance am Kleinbildsensor, für dessen Bildkreis es ja schließlich mal gerechnet wurde.

Schon deshalb zerreißt es mit solchen Einwürfen eigentlich solche Diskussionen, eben weil die Kamera-Voraussetzungen bei den Obj.-Tests oder Bildern stets unterschiedlich ausfallen... und letztlich daraus abgeleitet auch die Aussagen der Anwender im Internet, die eine solche Optik mal an einer 1.5er Cropkamera, dann an einem 2er Crop oder auf ein KB zeigen.

Was der eine an seiner speziellen Kamera dann "gut" findet, kann den anderen überhaupt nicht ansprechen, schlicht weil die Beurteilungsgrundlagen (Format der Kamera) bei den Usern völlig unterschiedlich sind und auch die bei der Beurteilung zugrunde gelegten Kriterien

Schon aus diesem Grund interessieren mich persönlich eher die an den großen Sensoren gezeigten Aufnahmen und Bewertungen. Wie sich das an einem Crop verhält, der stets nur das Filetstück - nämlich die Bildkreismitte darstellt - brauch ich eigentlich nicht gezeigt bekommen, denn das sehe ich stets im Computercrop.

Umgekehrt gilt das eben nicht.. wenn die Ränder nicht gezeigt werden können, schlicht weil der Sensor sie gar nicht zu Gesicht bekommt, kann ich mir daraus kein Urteil über die Qualität der Abbildung im ursprünglichen Bildkreis für das KB Medium erlauben... und das macht es sud meiner Sicht schlicht uninteressant für eine Beurteilung der Gesamtperformance.

Schließlich kann es ja nicht darum gehen, ein für Kleinbild gerechnetes Objektiv danach zu beurteilen, was es an einer Cropkamera kann.

Nimmt man mal ein für Crop gerechnetes Objektiv und bastelt es - wie auch immer - an einen KB Sensor... wird es jedem Crop - Besitzer schnell klar ersichtlich...

Am Crop kann es hervorragend sein... am Kleinbild aber ist es zumeist eine Gurke.. eben weil nun die schwachen/untauglichen Bereiche ausserhalb des jeweiligen 'Crop-Kamerasensors' am KB sichtbar werden. Gleiches geschieht letzlich ja auch schon bei den C-Mount Objektiven, die am µFT Sensor zwar tauglich sein mögen, am APS-C aber unbefriedigende Ergebnisse erbringen.

Zwar ist das alles in Ordnung, und Altglas wird heut aufgrund der geringen Auflagemaße der Systemkameras sehr oft an µFT oder APS-H bis APS-C Sensoren eingesetzt, jedoch - und das sollte man nicht vergessen, sind es die alten Objektive allesamt Rechnungen, die sich auf das KB Format beziehen.

Und nichts liegt da näher, das als Beurteilungsgrundlage der Performance beizubehalten. Wenn sich die Objektive an kleineren Sensoren vorteilhafter verhalten, so ist dies erfreulich für den Nutzer, aber die eigentliche Betrachtung und Beurteilungsgrundlage sollte schon das ursprüngliche Format sein und bleiben.

LG
Henry

[Keinath]

...
Zwar ist das alles in Ordnung, und Altglas wird heut aufgrund der geringen Auflagemaße der Systemkameras sehr oft an µFT oder APS-H bis APS-C Sensoren eingesetzt, jedoch - und das sollte man nicht vergessen, sind es die alten Objektive allesamt Rechnungen, die sich auf das KB Format beziehen.

Und nichts liegt da näher, das als Beurteilungsgrundlage der Performance beizubehalten. Wenn sich die Objektive an kleineren Sensoren vorteilhafter verhalten, so ist dies erfreulich für den Nutzer, aber die eigentliche Betrachtung und Beurteilungsgrundlage sollte schon das ursprüngliche Format sein und bleiben.
...

Die alten Rechnungen waren aber auch für Film und nicht für CCD/CMOS Sensoren.
Also ohne Berücksichtigung der Mikrolinsen, für einen meist leicht gekrümmten Film der zudem auch eine gewisse Schichtdicke hat die die Bildfeldwölbung etwas"auffängt". Zudem waren Reflektionen vom Film zurück weniger problematisch. Weiterhin wurden zwischen Objektiv kein Glas eingerechnet - bei ner DSLR ist oft noch 2mm Glas drin welches nicht im Optikdesign der alten Optiken berücksichtig wurde.
Die Auflösung die man heute mit nem DSLR Sensor hat und mal eben in der 100% Ansicht anschaut wurde damals auch nicht als Ziel berücksichtigt.

So ist sind KB-DLSR Kameras auch nicht geeignet als Bewertung der ursprünglichen Leistung.

[Waveguide]

Hallo Henry,

Von Dir eben auch nur an einer Cropfaktor 2 - Kamera gezeigt...

Das bedeutet letztlich nur die "brauchbare" Bildmitte zu zeigen und kann damit die Tauglichkeit im Hinblick auf das gerechnete Ursprungsformat eben nicht belegen bzw. für den Betrachter eine schlüssige Aussage zur Gesamtperformance daraus abgeleitet werden.

Deshalb ist es IMHO schon wichtig, diese Beurteilungen immer vor diesem Format-Hintergrund zu sehen, denn das relativiert einiges seitens der Leistungsfähigkeiten solcher Objektivs-Brummer oder anderer Objektive aus dem Minolta Programm.

Wenn nur das "Filetstück" eines Objektivs gezeigt wird, so sagt das nix über die Gesamtperformance aus, sondern ist immer nur eine Teilmengenbetrachtung. Erst wenn ein Objektiv an seinem ursprünglich Format-Bildkreis gezeigt wird, lassen sich aus meiner Sicht eindeutige Aussagen treffen. Letztlich geschieht diese Formatunterscheidung ja auch bei den modernen AF Objektiven schon lange, die für Cropformate entwickelt werden (z.B. die Canon EF-s Objektive) und in die, die für KB gerechnet (z.B. die Canon EF Objektive) sind.

Schiebt man diese eindeutige Bildkreis - Klassifizierung, - wie in Deinem Beispiel des 100-500mm beiseite -, zeigt ein Objektiv also abseits des Bildkreises für den es gerechnet wurde, so verzerrt es eine allgemeingültige Aussage in den vorgesehenen Objektiv-Spezifikationen. Es ist schlicht eine völlig andere Betrachtung, wenn eine Kamera mit viel kleinerem Sensor benutzt wird.

Schon weil ich das Objektiv aufgrund seiner Seltenheit und einer Lichtstärke von f8 auch nicht interessant finde, sagen mir auch die großen, verlinkten Vollbilder am Crop 2 der Oly-EPL2 erstmal nix über die mögliche Performance am Kleinbildsensor, für dessen Bildkreis es ja schließlich mal gerechnet wurde.

Schon deshalb zerreißt es mit solchen Einwürfen eigentlich solche Diskussionen, eben weil die Kamera-Voraussetzungen bei den Obj.-Tests oder Bildern stets unterschiedlich ausfallen... und letztlich daraus abgeleitet auch die Aussagen der Anwender im Internet, die eine solche Optik mal an einer 1.5er Cropkamera, dann an einem 2er Crop oder auf ein KB zeigen.

Was der eine an seiner speziellen Kamera dann "gut" findet, kann den anderen überhaupt nicht ansprechen, schlicht weil die Beurteilungsgrundlagen (Format der Kamera) bei den Usern völlig unterschiedlich sind und auch die bei der Beurteilung zugrunde gelegten Kriterien

Schon aus diesem Grund interessieren mich persönlich eher die an den großen Sensoren gezeigten Aufnahmen und Bewertungen. Wie sich das an einem Crop verhält, der stets nur das Filetstück - nämlich die Bildkreismitte darstellt - brauch ich eigentlich nicht gezeigt bekommen, denn das sehe ich stets im Computercrop.

Umgekehrt gilt das eben nicht.. wenn die Ränder nicht gezeigt werden können, schlicht weil der Sensor sie gar nicht zu Gesicht bekommt, kann ich mir daraus kein Urteil über die Qualität der Abbildung im ursprünglichen Bildkreis für das KB Medium erlauben... und das macht es sud meiner Sicht schlicht uninteressant für eine Beurteilung der Gesamtperformance.

Schließlich kann es ja nicht darum gehen, ein für Kleinbild gerechnetes Objektiv danach zu beurteilen, was es an einer Cropkamera kann.

Nimmt man mal ein für Crop gerechnetes Objektiv und bastelt es - wie auch immer - an einen KB Sensor... wird es jedem Crop - Besitzer schnell klar ersichtlich...

Am Crop kann es hervorragend sein... am Kleinbild aber ist es zumeist eine Gurke.. eben weil nun die schwachen/untauglichen Bereiche ausserhalb des jeweiligen 'Crop-Kamerasensors' am KB sichtbar werden. Gleiches geschieht letzlich ja auch schon bei den C-Mount Objektiven, die am µFT Sensor zwar tauglich sein mögen, am APS-C aber unbefriedigende Ergebnisse erbringen.

Zwar ist das alles in Ordnung, und Altglas wird heut aufgrund der geringen Auflagemaße der Systemkameras sehr oft an µFT oder APS-H bis APS-C Sensoren eingesetzt, jedoch - und das sollte man nicht vergessen, sind es die alten Objektive allesamt Rechnungen, die sich auf das KB Format beziehen.

Und nichts liegt da näher, das als Beurteilungsgrundlage der Performance beizubehalten. Wenn sich die Objektive an kleineren Sensoren vorteilhafter verhalten, so ist dies erfreulich für den Nutzer, aber die eigentliche Betrachtung und Beurteilungsgrundlage sollte schon das ursprüngliche Format sein und bleiben.

LG
Henry

Liege gerade mit einer Magen-Darm-Entzündung im Bett und schreibe mit dem iPad :(

Stimmt auch wieder. Da hab ich eigentlich geschummelt, ebenso wie beim 75-200-er, das ich an der PEN verwende. Für meine Zwecke ist die Bildqualität toll, das aber deshalb, weil die kritischen Randbereiche ausgespart wurden. Ich habe noch ein Leica Vario-Elmar 4.5/75-200mm, das auch ein umgebautes Minolta sein dürfte. Gegenüber dem Minolta hat das den Vorteil, dass die Gegenlichtblende eingebaut und ausziehbar ist, wohingegen das Minolta eine aufsteckbare Gegenlichtblende hat. Das kann ich zumindest ohne Umbau auch an einer Canon EOS verwenden und damit den Unendlichpunkt erreichen.

Mit der Leica M könnte ich sämtliche Minolta-MD-Optiken über Novoflexadapter auf ihre Vollformat-Tauglichkeit (auch das 100-500-er) austesten. An den Minolta-Zooms habe ich dennoch an der PEN zumindest viel Freude.

LG
Waveguide