Spiegel oder Elektronischer Mini-Bildschirm (EVF)

[ZEISSIG]

Ich weiß jetzt zwar nicht, welches "psychologische Problem" da nun erörtert wurde.. ist mir auch relativ egal. Aber wenn ich durch eine Leica R 5 schaue und dagegen meine alte 5D dahernahm, so fallen die Vorteile eindeutig zugunsten der Leica R5 aus, die ein deutlich helleres Sucherbild als die 5D besitzt und zudem noch nicht einmal das Erfordernis, irgendwelche "Zeiss-Experten" zu rate zu ziehen... man sieht es schlicht und einfach.

Dies ist auch kein Problem der Einstellscheibe, sondern der exzellenten Versilberung des Prismendaches und des Spiegels im Zusammenspiel mit den Einstellscheiben "geschuldet".
Ich war auch mal so töricht zu glauben, dies hätte alleinig etwas mit den Einstellscheiben zu tun.. denkste!

Eine Leica R4 oder R5 Einstellscheibe, die ich dann extra für den Betrieb in der 5D umgebaut und angepasst habe, zeigte ein Sucherbild, das weit entfernt von der Sucherhelligkeit der Leica R 5 war..

Das bedeutet, in beiden Kameras werkelte für den Vergleich die gleiche Leica R Scheibe.. tja, der Rückschluss dürfte klar sein.. Nix vonwegen Mattscheibenvorteil Leica.. es ist das Prismendach und die gesamte Spiegelbeschaffenheit, die hier den Unterschied macht.

Die heutigen Prismendächer sind in den DSLR Kameras längst nicht mehr das, was sie mit ihrer Versilberung damals in den SLR Kameras waren... ist ja auch nicht erfoderlich, denn wie zurecht angemerkt nähert man sich wegen der "Pseudo-Helligkeit" im Sucher der DSLR unter Verzicht auf zur manuellen Scharfstellung notwendige Mattierung und entsprechend fein ausgelegte Fresnelringe immer mehr der hellen Klarglasscheibe an.. es besteht ja bei Nutzung des AF kein Erfordernis mehr, diese Scheiben für die Scharfstellung heran zu ziehen.

Also geht man heutzutage eindeutig den kostengünstigen Weg und verzichtet auf die hochqualitativen Prismendächer alter Tage. Deshalb sprach ich davon, dass der optische Sucher längst noch nicht ausgereizt ist, sondern real in großen Schritten zur Kostenminimierung eben die Qualität immer weiter abgesenkt wird zur Not bis zum Klarglas .. der User merkt davon nix.. kann aber eben auch nicht mehr hinreichend genug manuell scharfstellen.. dieser Trend ist schon seit Einführung des AF klar und die Kostenreduzierungen schreiten voran.. der nächste Schritt sind eben die EVF.. billige Massenware, gemessen an dem was z.B. die von Dir genannte Einstellscheibe kostet, von der exzellenten Versilberung des Prismendaches und des Spiegels in einer Leica R gar nicht erst zu reden....

Und da wird es noch lange dauern, bis ein EVF gegen eine Kamera "anstinken" kann, die diese Technologien im Profisegment (bei entsprechend höheren Kamerakosten) theoretisch erreichen kann.
Es wird halt nur teuerer, als einen EVF zusammenzustricken..denn den kann man für 200 Euro anbieten und verdient noch dran.. Silber ist entsprechend teuer, sehr gute Einstellscheiben ebenfalls..
Eigentlich alles nur dem Rotstift geschuldet, aber kein Schritt nach vorn.


Tja, und nun stelle Dir mal den Leica R Sucher in Verbindung mit einer optimierten Einstellscheibe für 229 Euro vor und Du weißt, was da noch alles geht. Da nehmen sich die Kosten für einen EVF doch geradezu lächerlich aus..

Ach ja, die Versilberung der Prismen hatte ich ja noch vergessen, die spielt natürlich neben dem optischen Glas auch noch eine sehr wichtige Rolle! Die Leinoltas R4 und R5 wurden ja alle mit den guten Minolta-Scheiben ausgestattet. Das Problem bei den DSRL-Scheiben, die ja im eigentlichen Sinne ja keine Einstellscheiben mehr sind, habe ich ja schon genannt. Das diese ganze Prismen- und Spiegeltechnik der vergangenen SLR's nicht mehr vergleichbar sein müssen, ist dem allseits so beliebten Autofokus geschuldet. Auch es ist verkehrt zu glauben, dass wenn man eine noch so schöne Einstellscheibe so einfach in die Schublade einlegt, bzw. sich eine selbst zusammen frickelt, dass das dann auch noch sehr präzise ist. Dazu fehlen dann doch die recht teuren Meßinstrumente, die man so einfach nicht im Haushalt hat. Auf der Photokina am Zeiss-Stand, konnte man mit verschiedenen DSLR's und verschiedenen Objektiven, mit diese mal spielen bzw. ausprobieren. Bei sämtlichen DSRL's wurden die jeweiligen Einstellscheiben ganz speziell einjustiert. Was ich aber dort mehrfach beobachten konnte, dass kein einziger Ausprobierer, seine Fehlsichtigkeit an der Okularverstellung auf sein Auge genau eingestellt hatte und folglich mit der jeweiligen Kamera damit garnicht richtig einstellen konnte. Ich habe das einem Vertreter von Zeiss angezeigt, aber der hat darüber nur geschmunzelt und abgewunken. Ich finde auf die Schnelle eine interessante Abhandlung über die Augenschwächen und die Genauigkeit von Autofokus und Einstellscheiben leider nicht, sonst würde ich das hier mal darlegen. Meine "teure" Einstellscheibe ist leider an meiner 5DII auch nicht optimiert, dazu müsste ich die Kamera, wie man mir schon angeboten hatte, nach Oberkochen schicken. Aber das Ganze bewegt sich hier natürlich auf einem sehr hohen Niveau. Aber eines sollte man sich ganz klar machen, eine (D)SLR, egal von welchem Erzeuger, ist kein Meßinstrument!

Ich bleibe dabei, die EVF's werden den optischen Prismensucher in der Zukunft völlig ablösen, vielleicht bei Leica noch nicht, denn die bauen außer dem S2 Megaseller, ja keine KB-DSLR!

[hinnerker]

Ach ja, die Versilberung der Prismen hatte ich ja noch vergessen, die spielt natürlich neben dem optischen Glas auch noch eine sehr wichtige Rolle!

Schön das es Dir neben den Expertengesprächen wieder einfällt.. die sind natürlich wichtiger.. wieder einmal.. Worum ging es denn nun in der "Psychologie"?

Die Leinoltas R4 und R5 wurden ja alle mit den guten Minolta-Scheiben ausgestattet.

Das konnte Leica schon lange vor der Kooperation mit Minolta und wenn Du mal durch den Sucher einer Leicaflex SLII vor dem zeitlichen Hintergrund ihres Erscheinens gesehen hast, wären solche "ach, wie gut das ich nun mal schlau sagen kann, dass Leitz und Minolta - Zeilen einfach "verdunstendes Kondensat"..

Das Problem bei den DSRL-Scheiben, die ja im eigentlichen Sinne ja keine Einstellscheiben mehr sind, habe ich ja schon genannt. Das diese ganze Prismen- und Spiegeltechnik der vergangenen SLR's nicht mehr vergleichbar sein müssen, ist dem allseits so beliebten Autofokus geschuldet. Auch es ist verkehrt zu glauben, dass wenn man eine noch so schöne Einstellscheibe so einfach in die Schublade einlegt, bzw. sich eine selbst zusammen frickelt, dass das dann auch noch sehr präzise ist. Dazu fehlen dann doch die recht teuren Meßinstrumente, die man so einfach nicht im Haushalt hat.

Schmarrn.. haste mal eine Einstellscheibe justiert.. kein Problem... braucht man nichtmal ein Meßgerät dafür!
Wenn man keine Ahnung davon hat und es nie selbst gemacht hat, ist es nur Geschwätz über technische Dinge über die man sich in Deinem Falle besser nicht äußern sollte.

Auf der Photokina am Zeiss-Stand, konnte man mit verschiedenen DSLR's und verschiedenen Objektiven, mit diese mal spielen bzw. ausprobieren. Bei sämtlichen DSRL's wurden die jeweiligen Einstellscheiben ganz speziell einjustiert.

Na nun bin ich aber mal gespannt, was denn da nun ganz speziell daran sein soll.. erzähle mal genauer.

(Nein, lass nach.. justiere lieber selbst mal eine Fremdscheibe, damit Du von der Praxis redest...

Was ich aber dort mehrfach beobachten konnte, dass kein einziger Ausprobierer, seine Fehlsichtigkeit an der Okularverstellung auf sein Auge genau eingestellt hatte und folglich mit der jeweiligen Kamera damit garnicht richtig einstellen konnte.

Ich habe das einem Vertreter von Zeiss angezeigt, aber der hat darüber nur geschmunzelt und abgewunken.

Tja, das wird hier auch ständig gepredigt.. der Dioptrienausgleich ist die zweitwichtigste Angelegenheit beim Fokussieren.. auch keine Sache, die nun irgendwie neu wäre..

Ich finde auf die Schnelle eine interessante Abhandlung über die Augenschwächen und die Genauigkeit von Autofokus und Einstellscheiben leider nicht, sonst würde ich das hier mal darlegen. Meine "teure" Einstellscheibe ist leider an meiner 5DII auch nicht optimiert...

Das würde mich dann ärgern, wenn ich eine so teuere Scheibe in meine DSLR eingebaut hätte und sie nicht "passt".. selbst Hand anlegen ist ja nicht wie es scheint.

...dazu müsste ich die Kamera, wie man mir schon angeboten hatte, nach Oberkochen schicken. Aber das Ganze bewegt sich hier natürlich auf einem sehr hohen Niveau. Aber eines sollte man sich ganz klar machen, eine (D)SLR, egal von welchem Erzeuger, ist kein Meßinstrument!

Das ist kein hohes Niveau, sondern die Justage einer Einstellscheibe macht Dir jede Fotografen - Schrauberbude um die Ecke, zur Not machen es Dir auch die Russen von Wiese.. hier im Forum haben das schon sehr viele User selbst gemacht und das mit exzellenten Ergebnissen.

Einmal mit dem Canon Service gesprochen - statt ständig bei Zeiss abzuhängen - würdest Du nämlich wissen, dass für die exakte Justage komplette "Spacer - Sätze" zur Verfügung stehen, die Zusammen mit der jeweiligen Einstellscheibe eine exakte Justierung möglich machen.. da braucht es kein Zeiss oder sonstigen markenfetischstischen Vorschlag für.. das macht keiner von denen anders..

Das Schöne daran ist, dass Du diesen Spacer-Satz sogar kostenpflichtig beim Canon Service bestellen kannst.. oder wendest Dich gleich an OKAM und bestellst.. dann hast Du endlich Freude an Deiner teueren Spezialscheibe..

Deshalb sind diese sich wieder alle mal auf irgendwelche "Experten" beziehenden und ständig Zeiss betonende Sprüche langsam lästig. Wenn es nicht reicht, sich mit den Essentials selbst auseinander zu setzen.. laß es lieber, "Fremd-Experten" - dozierend auf Sachgebiete einzugehen, von denen Du, ausser sich mal wieder auf irgendwelche ominösen Stellen zu berufen, ansonsten nix verstehst.

[Keinath]

...Auch es ist verkehrt zu glauben, dass wenn man eine noch so schöne Einstellscheibe so einfach in die Schublade einlegt, bzw. sich eine selbst zusammen frickelt, dass das dann auch noch sehr präzise ist. Dazu fehlen dann doch die recht teuren Meßinstrumente, die man so einfach nicht im Haushalt hat. Auf der Photokina am Zeiss-Stand, konnte man mit verschiedenen DSLR's und verschiedenen Objektiven, mit diese mal spielen bzw. ausprobieren. Bei sämtlichen DSRL's wurden die jeweiligen Einstellscheiben ganz speziell einjustiert. Was ich aber dort mehrfach beobachten konnte, dass kein einziger Ausprobierer, seine Fehlsichtigkeit an der Okularverstellung auf sein Auge genau eingestellt hatte und folglich mit der jeweiligen Kamera damit garnicht richtig einstellen konnte...

Was für Messinstrumente werden dazu denn benötigt?
Bisher war ich mit meiner Mattscheiben-Einstellerei recht zufrieden...

Meiner Beobachtung nach kann das einigermaßen normalsichtige Auge durchaus nen gewissen Fehler der Dioprieneinstellung ausgleichen. Ist mir zwar auf Dauer unangenehm, trotzdem bekomme ich auch die f/1.2er Optiken bei Offenblende scharf gestellt.

Zu Deinen immer wieder aufgeführten Zeiss Experten: Klar hat Zeiss ne Menge guter Leute - hab auf der Photokina auch drei Studienkollegen dort angetroffen ;-)
Bei Leica sitzen diverse Studienkollegen u.A. im Optikdesign (Karbe) oder auch z.B. als Produktmanager (von Oeynhausen, Harberts).

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Was für Messinstrumente werden dazu denn benötigt?
Bisher war ich mit meiner Mattscheiben-Einstellerei recht zufrieden...

Meiner Beobachtung nach kann das einigermaßen normalsichtige Auge durchaus nen gewissen Fehler der Dioprieneinstellung ausgleichen. Ist mir zwar auf Dauer unangenehm, trotzdem bekomme ich auch die f/1.2er Optiken bei Offenblende scharf gestellt.

Zu Deinen immer wieder aufgeführten Zeiss Experten: Klar hat Zeiss ne Menge guter Leute - hab auf der Photokina auch drei Studienkollegen dort angetroffen ;-)
Bei Leica sitzen diverse Studienkollegen u.A. im Optikdesign (Karbe) oder auch z.B. als Produktmanager (von Oeynhausen, Harberts).

Messinstrument: Das müsste man mal bei Zeiss nachfragen, welche hochwertigen Messinstrumente die dazu einsetzen!

Zu Solms habe ich weniger Kontakt, obwohl ich schon einige Male mit befreundeten Leica-Fotografen in der kleinen Manufaktur zu Besuch war und dort auch mit freundlichen "Experten" sprechen konnte.

Der Artikel meiner Anfrage bei Zeiss bzgl. der Differenzen zwischen LiveView und der Schnittbildfokussierung lautet wie folgt:

Jedes lichtstarke Objektiv hat einen Rest von sphärischer Aberration; das bedeutet, dass die Lichtstrahlen, die in unterschiedlicher Entfernung von der Achse durch die Blendenebene gehen, einen unterschiedlichen Fokus haben. Die meisten Objektive lässt man deshalb etwas sphärisch unterkorregiert; dann haben die Randstrahlen der Blende einen etwas kürzeren Fokus als die achsnäheren. Ein heller Bildpunkt zeigt dann ein kleines Kernbild, dass von einer Art Halo umgeben ist. Dieser "Heiligenschein" wird von den Randstrahlen verursacht, die dort, wie die achsnahen Strahlen das Kernbild erzeugen, schon wieder auseinanderlaufen. Das Halo verschwindet sofort, wenn man etwas abblendet, d.h. der Bildkontrast steigt deutlich an. Objektive können auch sphärisch überkorregiert sein; das ist nicht besser, sondern nur derselbe Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen; die Randstrahlen schneiden sich später. Unterkorregierte Objektive haben ein schönes Bokeh im Hintergrund, überkorregierte Objektive dagegen ein eher hässliches.

Der Fokus bei voller Öffnung ist also ein Kompromiss! Wenn die sphärische Aberration groß genug ist, kann man das auch im LiveView sehen, dass das Fokuskriterium nicht mehr eindeutig ist; man kann nämlich auf beste Kantenschärfe einstellen, oder auf besten Kontrast bzw. verschwindenden Schleier - aber nicht gleichzeitig.

Die Fokussierhilfsmittel, wie z.B. der Schnittbildindikator, arbeiten gar nicht mit allen Strahlen, die einen Bildpunkt erzeugen. Sie benutzen einen Ausschnitt aus der Blendenfläche, der ungefähr bei Blende 4 bis 5,6 liegt. Denn die seitliche Verschiebung des Bildes kommt nur dann zustande, wenn das Bild nur aus einseitig geneigten Strahlen aufgebaut wird. Der auf diese Weise gefundene Fokus ist also nur dann identisch mit dem besten Kompromiss für alle Strahlen, wenn das Objektiv keine sphärische Aberration hat.

Für die Autofokussensoren nach dem Phasendetektorenprinzip gilt das gleiche, weshalb der AF auch mit manchen Objektiven fehlerhaft ist. Das versucht man ja mit der individuellen Korrektur bei jüngeren Kameras zu beherrschen. Allerdings ist das auch kein Allheilmittel, weil die sphärische Aberration auch noch entfernungsabhängig ist.

Zusätzlich zu diesen Objektiv-bedingten Fehlern können natürlich AF-Sensoren und Einstellscheibe auch noch eine relativ zum Sensor fehlerhafte Lage haben und dadurch eine systematische Fokussierabweichung verursachen. Und alle diese Einflüsse vermischen sich miteinander, weshalb kaum jemand es wirklich versteht, was da so vor sich geht!

Generell bestehen bei den meisten Fotografen Illusionen über die Genauigkeit der Fokussierungen. Selbst der LiveView ist nicht genau genug, um die Kontrastübertragung eines Objektivs zuverlässig zu messen, was bei den Testern gerne übersehen wird!