Rokkor 50 1.2 oder doch 58 1.2

[hinnerker]

Danke.
Beim 58er Rokkor ists halt gerade das leichte Glühen was mir gefällt. Das Glühen welches ich bei den f/1.2 Canon SSC Fotos gesehen habe, ist mir zu viel. .....

Eh räusper.. räusper lauter.

Sehr provokante These, die Du da an die Kirche nagelst.

Vorweg.. das MD Rokkor glüht noch weniger als das MC Rokkor 1.2/58 PG.. da sind beispielsweise Ralph (Urmelchen) und ich, die beide dieses Exemplar besitzen, einig.
Ich hatte Ralphs Exemplar des MC 1.2/58mm vor langer Zeit hier zum Testen. Auch das MD 1.2/50mm von Ralph war vor kurzem für einen Quervergleich seines mit meinem eigenen 50er Rokkor, hier bei mir.. Ergebnis = beide sind "tupfengleich"..

Hier sind drei hochauflösende Bilder eines sehr langweiligen Motivs, bei dem es einzig darum geht, die Überstrahlungen/Glühen an der Fassade, speziell dem Fensterkreuz und hellen Flächen zu untersuchen. Alle wurden unter den gleichen Bedingungen, LiveView, 10fach Lupe und LCD 3 x fach Lupe für den exakt gleichen Punkt maximaler Schärfe vom Stativ aus fokussiert um eben genau diese Glüh-Effekte durch minimale Fokusdifferenzen auszuschließen.

Der geneigte Betrachter möge sich selbst ein Urteil vom Wahrheitsgehalt solcher Aussagen machen. Ich empfehle sich die erscheinenden Bilder jeweils in einen eigenen Tab zu legen und mit + zu erweitern.

Zunächst das Minolta MD Rokkor 1.2/50mm

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...okkor_1250.JPG

Nun das Canon 1.2/55mm SSC non Aspherical (normal)

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...non_non_al.JPG

Und zu guter letzt, das Canon 1.2/55mm Aspherical..

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...2_canon_al.JPG

Wie man daraus ersehen kann, sind beide Canon Objektive nicht "glühender", als das Minolta, sondern auf gleichem Niveau, respektive im Falle des Canon 1.2/55mm SSC Aspherical sogar noch besser.

Da ich die Randbedingungen für die Entstehung dieses Glühens nun mit der 5D MKII viel besser einschätzen kann, als es früher noch mit der alten 5D MKI ohne LiveView überhaupt möglich war, muss ich da einfach wiedersprechen.

In Bezug auf die nFD Objektive ist nicht so viel passiert, als das man da einen nennenswerten Unterschied konstatieren konnte. Ein von mir umgebautes Canon FD 1.2/50mm liegt auf dem gleichen Niveau in Bezug auf das Glühen.

Insofern kann ich Deine nicht auf eigene Erfahrungen beruhende, sondern vermutlich aus dem Netz zusammenbetrachteten Eindrücke als jemand, der bis auf das MC Rokkor eigentlich so gut wie alle 1.2/50 und 55mm Objektive von Canon umgebaut und vor seiner Kamera hatte, diese Schilderung Deiner Eindrücke hier an meinen Objektiven nicht nachvollziehen.

Aber auch hier gilt, Du bist als in der Nähe wohnender immer wieder gern eingeladen, Dir selbst ein Bild von den Canons zu machen. Komm einfach zu einem der nächsten Usertreffen und dann können wir diesen Vergleich gern mal gemeinsam machen, mit allen 1.2ern, die hier herumliegen. Gerade die alten SSC Objektive von Canon genießen einen vorzüglichen Ruf und mittlerweile fast 20.000 Visits auf die Umbaubeschreibung des Canon FD 1.2/55mm SSC sprechen da eine ganz andere Sprache ob der Qualität der Breechlock Objektive.

LG
Henry

[Keinath]

Zum Glück habe ich da keine Tatsachenbehauptung aufgestellt :-)
Bei den gut vergleichbaren Bildern sieht es in der Tat so aus, das das Rokkor 50/1.2 und die Canon SSC 1.2er gleichauf liegen, bzw. mit kleinem Vorsprung für das Aspherical.
Allerdings sind das auch sehr sanfte Testbedingungen, wo es mich öfters stört sind Motive bei strahlendem Sonnenschein und Offenblende - was aber zugegebenermaße keine Normalobjekte sind.

Bisher hatte ich da z.B. folgende Bilder im Kopf von den SSC Optiken - aber natürlich schwer zu bewerten ohne direkten 1:1 Vergleich:
SSC 55/1.2 1, 2,
SSC 55/1.2 Asph 1, 2 (da auch bei Sonnenschein)

Auf Treffen bin ich höchst selten - aber ich freue mich über Dein Angebot.
Zudem brauche ich dann prallen Sonnenschein :O)

[urmelchen]

Nachdem ich fast alle 1.2er selber hatte, teilweise sogar in mehreren Varianten und das 1.2/55 aspherical von Henry in Händen hielt, wage ich folgende Reihenfolge in Sachen Glühfestigkeit:
Sieger: das Canon 1.2/55 aspherical
2. Minolta Rokkor 1.2/50
3. Rokkor 1.2/58
4. Canon 1.2/55 non asph

Wobei zu sagen wäre, das das asph Canon leider zu starken purpurnen Farbsäumen neigt. Wohl dem, der da Capture ONE Pro einsetzt.
Das Canon 1.2/55 non asph hatte ich selber nie, aber was ich von Henry's Bildern sehen kann, ist da das 58er Rokkor besser.

All dies gilt aber nur bei 100% sitzenden Focus. Minimalste Schwanken verfälschen den Eindruck ungemein. Daher sollte man derartige Eindrücke nicht nur von einem Beispiel abhängig machen.

[Alfred E.]

Da ich auch einige 1.2er besitze und an der 5D getestet habe, ist meiner Meinung nach das MC Rokkor 1.2 58mm auf keinen Fall besser als das Canon 1.2 55mm SSC. Auch die 55mm 1.2er ML von Yashica und Nikon sollten vor dem 58er Rokkor plaziert sein. Das ist meine persönliche Meinung. Jede unterschiedliche Lichtsituation kann die Reihenfolge wahrscheinlich verändern.
Nur Bokeh ist auch nicht alles!
LG
Gerhard

[hinnerker]

Ja, die 1.2er Riege ist eine streitbare Angelegenheit, weil sie zunächst erfordert, eine Menge von den Dingern persönlich getestet zu haben, was aber wahrlich eine teuere Angelegenheit werden kann und ist.

Dann ist man zumindest aber schon mal so weit, im Umgang mit den Dingern, seine persönlichen Vorlieben zu erkennen und für sich eine Werte- und Wichtigkeitsskala herausgefunden zu haben. Da sind es dann Kriterien wie Glühen, Kontraststärke, Bokeh, Schärfeleistung bei Offenblende, Highlightausprägung und die Summe der einen daraus interessierenden Eigenschaften, welche das eine oder andere Glas zum persönlichen Favoriten werden lassen.

Mit Urmelchens Bewertung gehe ich in Bezug auf das Canon Aspherical und dem MD Rokkor konform. Lediglich bei der Bewertung des MC Rokkor und dem Canon 1.2/55mm SSC drehen sich auf meiner Skala die Verhältnisse um, da mir das Rokkor im Verhältnis gutem Bokeh zu seiner deutlich schlechteren Offenblendleistung nicht gefällt. Da hilft es auch nicht, im Postprocessing dies oder das noch zu können, denn das gilt für das Canon gleichermaßen. In der Bewertung war ich schon seit meinem alten Test Canon gegen MC Rokkor eindeutig festgelegt und ich denke nicht, das sich da noch was ändern wird. Ich bin in der Frage der Bewertung beider eher bei der Meinung von Alfred E. der ja selbst ein Exemplar des Canon 1.2/55mm SSC und wohl auch neben den 10 anderen f1.2 Objektiven das Rokkor PG 1.2/58mm besitzt.

Deshalb ist nach diesem langen Exkurs zurückkehrend zur Eingangsfrage meine Meinung relativ eindeutig.
Das MD Rokkor 1.2/50mm wäre das Objektiv meiner Wahl wenn es um die Entscheidung zwischen den beiden Minoltas geht. Gerade von einem 1.2er will ich nicht irgendwelche Eigenschaften für die es gar nicht gerechnet wurde. Ein 1.2er bei Tageslicht.. an sonnigen Tagen, wenn die 1/8000 nicht mehr ausreicht womöglich noch einen Graufilter vor eine Spitzenoptik schrauben um dann zu sagen.. glüht aber weniger und ich hab die Freistellung im Blümchenfoto oder gegen Unendlich in den Bergen auf der Alm..

Es soll schon knackig sein bei f1.2 in der Nacht und dunklen Szenen allgemein .. dafür wurde es gerechnet. Und da ist das Canon schon besser als das MC Rokkor, auf jeden Fall.
Erst das MD Rokkor ist da in der Liga, die das Canon 1.2/55mm SSC vorgibt.

Selbst wenn es langsam so scheint, als sei das Verhalten offen bei Tageslicht ein Gradmesser für die Güte eines schnellen Objektivs.. es wurde nie für soetwas entwickelt. Das was ein Objektiv in die eine Richtung erbringt, wird auf der anderen Seite in der Konstruktion mit einem entsprechenden Nachteil erkauft. Wenn man den partout bei Tageslicht mit diesen für die dunkleren Szenen des Tages gedachten Linsen spielen will, so sollte man dann vielleicht zum Rokkor MD greifen.
Es ist in der Summe (kein Spiegelproblem, Offenblendscharf, kontrolliert überstrahlend, kontrastreich und angenehmes Bokeh) schon eine Hausmarke.

Das halte ich nach dem Canon Aspherical für das bislang beste, nicht asphärische Objektiv neben dem Canon 1.2/55mm SSC, das aber leider seine Einschränkung an der 5D hat.

An der 5D MKII wird es bei mir wohl dauerhaft das MD 1.2/50mm werden, weil ich damit das Spiegelproblem nicht an der Kamera habe. Das Asphärische Canon bleibt am Crop und mutiert damit zu einem der wohl besten 1.2er Portraitobjektive, die man sich vorstellen kann. Muss nur nochmal eine bessere Cropkamera dafür her.

LG
Henry

[urmelchen]

Die Rangfolge oben gilt ausschließlich für die Glühfestigkeit und nicht Global. Für andere Aspekte würde die Reihenfolge anders aussehen. Gerade beim 58er Rokkor gibt es mind. zwei Versionen und wohl auch starke Produktionsschwankungen. Ich hatte drei verschiedene Exemplare, die alle unterschiedlich in Schärfe und Glühfestigkeit waren. Aber egal, das 58er ist der bokeh King und hält locker mit Canon 1.0 oder Noctilux mit.
Es kommt letztlich darauf an was man machen will uns somit ist die Wahl des besten 1.2ers Situations- und Motivbedingt.

[Keinath]

...
Ein 1.2er bei Tageslicht.. an sonnigen Tagen, wenn die 1/8000 nicht mehr ausreicht womöglich noch einen Graufilter vor eine Spitzenoptik schrauben um dann zu sagen.. glüht aber weniger und ich hab die Freistellung im Blümchenfoto oder gegen Unendlich in den Bergen auf der Alm..

Es soll schon knackig sein bei f1.2 in der Nacht und dunklen Szenen allgemein .. dafür wurde es gerechnet. Und da ist das Canon schon besser als das MC Rokkor, auf jeden Fall.
...

Ich gebe gerne zu das meine persönliche Bewertung und Benutzung recht individuell ist.
Mein Fotoequipment nutze ich gerne abseits des Normalen. Und deshalb ist für mich die Leistung eine Objektives mit Blende 1.2 durchaus auch bei Offenblende bei strahlendem Sonnenschein wichtig. Und ich nutze beim Trioplan 100 eigentlich nur die Offenblende, die eventuell damals eher zum Einstellen gedacht war. Oder ich entsperre die Infrarot-Blockung einer DSLR.

Aber genau genommen, nutzen die meisten hier ja ihr Equipment abseits des geplanten Einsatzes!
Bei der Objektivrechnung werden eventuelle Plangläser im Stahlengang berücksichtigt. Und die ~ 2mm Planglas die wir in unseren DSLR Kameras drin haben, wurden damals nicht berücksichtigt - das heißt wir nutzen die abseits der Spezifikation.
Dann haben wir Mikrolinsen auf den Sensoren, deswegen gibts zusätzliche Abschattungen bei schräg einfallenden Lichtstrahlen. Da hat man sich damals keine Gedanken gemacht. Und nur Leica hat mit Kodak die Mikrolinsen der M9 Sensoren entsprechend darauf optimiert - sonst hätte die M9 mit extremer Abschattung zu kämpfen.

[hinnerker]

Und?

Eigentlich egal, was Du an Technik dahinterhängst... die Korrektur des Objektivs bleibt die Gleiche, eben das was der Ingenieur damals gerechnet hat.
Und die Teile sind nunmal für Betrieb in dunklen Umgebungen gerechnet worden. Für alles andere gab es entsprechend andere Gläser wie die f2 oder f2.8.

Nun daher zu gehen und von einer Wichtigkeit des Handlings von 1.2er Linsen im strahlenden Sonnenlicht zu reden, ist eher dem Spieltrieb und dem verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu erzielen geschuldet, als das dieser Gedanke irgendwas über die ursprüngliche Anwendung des Objektivs aussagt. Wenn ich ein auf unendlich fokussiertes Bild von Dir, das auf einen Berg mit Schneekuppe zeigt, angeblich bei Offenblende f1.2 gemacht als Beleg für die Beurteilung für die Leistungsfähigkeit eines Objektivs heranziehen sollte, muss schon viel passieren in meiner Gedankenwelt.

An derartigen Spielerein, die Du als das "Verlassen von ausgetretenen Pfaden" für Dich bezeichnest, ist eigentlich nix anderes zu finden, als "Testerei". Und das ist ja für sich selbst auch eine eigenständige und sehr interessante Sache. Aber danach die Leistung eines Objektivs abseits des geplanten Einsatzzweckes als wichtiges Kriterium für Leistung zu nennen, geht irgendwie doch ein wenig an der Realität vorbei und ist wohl mehr dem Spiel- und Experimentiertrieb auf der Suche nach irgendwas besonderem in seinen Bildern geschuldet, als das es einer ernsthaften Überprüfung eines Objektivs auf seine wirklichen Leistungen standhalten würde.

LG
Henry

[LeadyGonzales]

wenn man das kriterium nimmt, dass ein objektiv offen bei sonnenschein gut abbilden soll, um eine ansehnliche freistellung zu erhalten, dann muss man seinen (persoenlichen) test natuerlich danach durchfuehren. ich selbst benutze auch meist offenblende oder f/2.3 beim 58er rokkor und die 2.3 gehen hervorragend bei sonnenschein.

wer aber mal auf einer feier in innenraeumen oder in der dämmerung das rokkor benutzt hat, der weiss dann auch, wo es seine eigentliche staerke hat.

gruesse, L.

PS: Henry, da weare es doch interessant mal eine digitale und eine analoge kamera zu nehmen und dasselbe motiv im sonnenlicht zu fotografieren. dann koennte man doch sehen, ob die linse oder der sensor limitierend ist ?! (hast du bestimmt schonmal gemacht )

[hinnerker]

Da nagelst Du dem Punkt auf den Kopf.. grins.

Denn wie Du treffend im letzten Absatz anmerktest...

..wer aber mal auf einer feier in innenraeumen oder in der dämmerung das rokkor benutzt hat, der weiss dann auch, wo es seine eigentliche staerke hat.

Das ist genau das Kriterium, nachdem zunächst mal die 1.2er auf ihre Fähigkeiten abseits von unseren Spielereien untersucht werden sollten. Die Fragen, ob sich das Bokeh nun so oder so entfaltet, ob es im Sonnenschein bei f1.2 mehr oder weniger glüht als ein anderes f1.2er oder noch ein anderes.. eigentlich fernab von dem, wofür es konzipiert war und ist. Das wir nun damit "rumspielen" und andere Dinge "probieren" sagt eigentlich null komma gar nichts über seine Tauglichkeit in der eigentlichen Disziplin aus.

Klar kann man sich freuen, wenn ein Objektiv für eine bestimmte Anwendung (und sei es das geringe Glühen am Tage) sich als tauglich herausstellt. Nur verkennt man dabei aber immer, dass dieses zumeist mit anderen Dingen erkauft wurde, weil der rechnende Ingenieur im Falle des 58er Rokkor eben in die Richtung entwickelt hat, Schärfe und Kontrast bei Offenblende niedrig zu halten, damit die eine oder andere Linse eben auch noch so halbwegs bei Tageslicht eingesetzt werden kann, ohne allzu große Nachteile gegenüber den 1.4er oder 1.8er Objektiven zu haben.

Bemerkenswert bei den Untersuchungen der 1.2er war nämlich, das werden einige hier bestätigen können, das ausgerechnet die Kontrastreichsten und schärfsten Gläser unter den 1.2ern die Tendenz haben, Säume bei Tageslicht zu produzieren. Ebenso kann man, wie im Falle der von mir umgebauten Canon Aspherical Objektive, die mich aufgrund ihrer fast skandalös schlechten Eckenperformance (z.B. beim 1.4/24mm SSC Aspherical und in Teilen auch beim 1.2/55mm AL) zunächst entsetzten, davon ausgehen, das diese Teile letztlich aber im Zentrumsbereich "hacken-knacken-scharf" sind und ungeheuer Kontrastig im Vergleich zu anderen Objektiven des Typs.

Tja worum ging es denn damals. Alle analogen SLR hatten ihre Prismensucher und die Prismen in der Sucherbildmitte. Damit wurde scharf gestellt.. im Zentrum, denn dort war in der Regel dann auch das Motiv platziert. Eckenperformance? Später mal, wenn Licht da ist, so das man abgeblendet auch die Ränder scharf bekommt. Ziel der Entwicklung, selbst bei den Ashärischen Objektiven war eben auf etwas ganz anderes ausgerichtet, als wenn wir heute daherkommen und sagen ... ui ist das aber schlecht im Sonnenlicht bei f1.2 oder f1.4 verglichen mit X

Wie X sich gegen das Objektiv in seiner ureigensten Domäne, in Innenräumen bei wenig Licht verhält, untersuchen wir erst gar nicht mehr. Gleichzeitig erlauben wir uns in unserer "verkürzten" Sichtweise unter Berufung auf irgendein "Verlassen ausgetretener Pfade" ein Ranking aufzustellen, ohne dabei die eigentliche Aufgabe eines solchen Objektivs überhaupt untersucht zu haben. Die 1.2er waren nicht zum Spielen da... und das man sie heute vergleichsweise günstig kaufen kann, ja sich sogar die Luxusfragen, "welches nehme ich denn heute mal" stellen kann, täuscht eben auch nicht darüber hinweg, dass das Anwendungsgebiet eben ein komplett anderes ist, als das was wir uns hier mit unserer Tauglichkeit im Sonnenlicht zurechtfabulieren.
Ich nehme mich da nicht aus, weil es schon interessiert, wie die Performance einer Linse unter den Umständen ist. Aber mindestens ebenso wichtig wäre ein Vergleich in Innenräumen und unter schlechten Lichtverhältnissen, wo die dafür gerechneten Objektive eigentlich erst ihr wirkliches Potential ausspielen können.

Und genau hier ist dann nämlich die Frage, von welcher Leistung wir eigentlich reden.. die die wir uns als Teil unserer Aspekte "zusammenschustern" oder die, die das Objektiv in seinem vorgesehenen Einsatzgebiet hat.

LG
Henry