Sind verschiedene Kamera-Sensoren unterschiedlich empfindlich ?

[hinnerker]

@petsch

Da hab ich dann wohl zu schnell gelesen bzw. die genannte Passage aus dem zweiten Post überlesen und bin nur von dem Umgang mit AF Objektiven ausgegangen..

Mein Kumpel hat sich gestern eine D7000 gekauft. Schönes Teil, natürlich war auch ich neugierig und zogen wir mit meiner D300 und seiner D7000 mal "um die Häuser".

Was mir sofort auffiel, gleiches Motiv, gleiches Licht, gleicher Standort - also völlig identische Umgebungsvariablen, ISO400 fest eingestellt - beide Kameras kommen auf völlig unterschiedliche Werte!?

Mal ganz naiv - wenn ich den gleichen "Film" in zwei Kameras habe und die gleiche Blende eingestellt habe, dann kann doch nicht die eine Kamera den Verschluß "langsam" und die andere "schnell" ablaufen lassen ? Da können doch keine unterschiedlichen Verschlußzeiten rauskommen. Tut es aber ....

Meine D300 erbrachte mit Blende 8 eine Verschlußgeschwindigkeit von 1/640sek
seine D7000 erbrachte dagegen 1/1000sek

Andersherum als wir die Verschlußgeschwindigkeit auf 1/800sek "zurrten" öffnete meine Kamera die Blende auf den Wert 6.3 und seine D7000 auf 8 bzw. sogar nur 9.

Speziell der Satz mit dem "Film" hat mich da in die Irre geführt.

Unabhängig davon gilt das Gesagte aber.. bestimmend ist auch die Gleichheit der Messmethode sowie die Auswertung der Messfelder. Ob nun ein Spot 7% oder 12% des Bildfeldes mißt, spielt eine erhebliche Rolle, wenn es nicht um rein technische, mit einer Referenzkarte gemessene Belichtungsmesservergleiche geht.

@Soulhunter
Hat aber mit der Transmission trotzdem nix zu tun, weil es sich in beiden Fällen um Automatik-Objektive handelte, bei denen die Parametersätze des Objektivs elektronisch an den Kamera-Belichtungsmesser übergeben werden. Der Transmissionsunterschied würde bei rein manuellen Objektiven ohne elektronische Kopplung an die Kamera einen Einfluss auf die Messung haben. Heute teilen die elektronischen Verbindungen dieses Parameter statisch, wie die relative Öffnung, ggfalls t-wert, Abblendstatus etc..)" dem Belichtungsmesser als "Preset" Korrekturwert mit. Kann zwar nicht sagen, wie es sich an einer Nikon verhält, aber als Canon Besitzer ist es ein eindeutiger Unterschied, ob Du ein EF 1.4/50mm oder ein beliebiges 1.4/50mm ohne Chip in die Loop legst. Ohne die elektronische Übertragung der Anfangsöffnung erhalte ich entsprechend hellere Bilder, weil dem Beli dieser Anfangswert fehlt. Bei direktem Vergleich manuelles f1.4er gegen ein anderes manuelles f1.4er dürfte sich das erst bemerkbar machen.

Bei Nikon ist es wohl zumindest bei den größeren Modell wohl so, das zur korrekten Belichtung mit manuellen Objektiven hier auch noch Werte in die Register hinterlegt werden müssen, welche die rel. Öffnung mitteilen.

[petsch]

unabhängig von der Unterschiedlichkeit der Werte (die ja nicht nur auf der Steuerkurve unterschiedlich sind, sondern eben in Relation völlig anders, das war es ja, was stutzig machte)
unabhängig davon sind die Bilder richtig belichtet.

Was mich noch beeindruckt ist das Rauschen (oder besser NICHT-Rauschen) der D7000 noch bei ISO6400. Bei meiner D300 sind aufnahmen aus diesen Bereichen nicht mehr zu gebrauchen.

Es gibt da in der Fotocommunity ein Bild, das habe ich eigentlich angezweifelt, besonders die Aussage, dass das Rauschen unter der der Vollformat D3s liegen sollte.
Es scheint aber so zu sein

Da wahrscheinlich die D5100 den gleichen Sensor hat, werde ich mal schauen, wann die auf den Markt kommen. Einen Body kann ich noch immer gebrauchen. Das Einzige, was mich an der 5100 mächtig stört ist das Fehlen des zweiten Einstellrades. Wenn ich damit seelisch nicht klar komme, investiere ich gleich in einen D7000-Body.

Ich bin wirklich mal gespannt auf Aufnahmen in Kirchen u.ä. ohne Blitz bei Hochzeiten und anderen Feiern.

[jbw]

Henry,das erinnert mich an meine Studienzeit,wo wir mit dem Mikro extra Aufnahmen machen mußten,um die Atmosphäre von (leeren)Räumen,Fluren oder auch Plätzen einzufangen.Dies wurde dann später dem Ton untergemischt und war beim Film die übliche Vorgehensweise.Daran hatte ich überhaupt nicht mehr gedacht.

Gruß Jörg

[TheSoulhunter]

Hat aber mit der Transmission trotzdem nix zu tun, weil es sich in beiden Fällen um Automatik-Objektive handelte, bei denen die Parametersätze des Objektivs elektronisch an den Kamera-Belichtungsmesser übergeben werden. Der Transmissionsunterschied würde bei rein manuellen Objektiven ohne elektronische Kopplung an die Kamera einen Einfluss auf die Messung haben. Heute teilen die elektronischen Verbindungen dieses Parameter statisch, wie die relative Öffnung, ggfalls t-wert, Abblendstatus etc..)" dem Belichtungsmesser als "Preset" Korrekturwert mit. Kann zwar nicht sagen, wie es sich an einer Nikon verhält, aber als Canon Besitzer ist es ein eindeutiger Unterschied, ob Du ein EF 1.4/50mm oder ein beliebiges 1.4/50mm ohne Chip in die Loop legst. Ohne die elektronische Übertragung der Anfangsöffnung erhalte ich entsprechend hellere Bilder, weil dem Beli dieser Anfangswert fehlt. Bei direktem Vergleich manuelles f1.4er gegen ein anderes manuelles f1.4er dürfte sich das erst bemerkbar machen.

Klevere Lösung mit dem Korrekturwert, war mir bisher nicht bekannt, wieder was dazu gelernt...
Wäre nett wenn man diesen Wert irgendwie auslesen könnte um mal zu sehen wie Lichtstark bestimmte Objektive wirklich sind!

[hinnerker]

Klevere Lösung mit dem Korrekturwert, war mir bisher nicht bekannt, wieder was dazu gelernt...
Wäre nett wenn man diesen Wert irgendwie auslesen könnte um mal zu sehen wie Lichtstark bestimmte Objektive wirklich sind!

Hi,

ja, in gewißer und vereinfachter Weise geschah das schon zu analogen Zeiten um z.B. die Offenblendmessung zu ermöglichen. Bei Canon FD z.B. war es so, das die Anfangsöffnung eines Objektivs über die rückseitig am FD Mount zusammen mit den Hebeln der Blendenwertübertragung angebrachten "silberfarbenen PIN's"
codiert. Da wurde schlicht eine Belichtungsmesserkorrektur mit einem "Preset (eben dem in der Höhe je nach Anfangsöffnung des Objektivs unterschiedlich ausgeführten PIN)" eingedrükt, der den Wert der Angangsöffnung des Objektivs dem Belichtungsmesser mitteilte, damit dieser entsprechend korrekte Werte zurückliefert. Dies kann man nachvollziehen, wenn man z.B. eine alte Canon Ftb oder F1 nimmt und da mal auf die mit den Pins korrespondierenden Hebel in der Kamera drückt und dabei den Beli beobachtet. Das war damals eine rein mechanische Lösung.. heute werden diese Dinge, weil ja alles bei Offenblende passiert bei den AFs eben halt elektronisch codiert und via Protokoll zwischen Kamera und AF Objektiv ausgetauscht.

Ich hab früher auch immer gedacht, da sitzt halt eine entsprechende Messzelle und die wird dann absolut messen.. Aber da so ein Belichtungsmesser eine äußerst diffizielle Angelegenheit darstellt (wäre ja auch zu einfach gewesen) und auch je nach Sitz der Meßzelle sogar eine Korrektur in der Kamera bei den jeweils eingestellten Mattscheiben benötigt, erkennt man dann schnell, das es so laufen muss.

Gerade dann, wenn dann auch noch diversen Messbereiche (Integral, Spot, Mittenbetont etc..) in zig verschiedenen Variationen ausgewertet und gewichtet werden sollen, Objektive aber Eigenschaften haben, die Messergebnisse stark beeinflussen können (Vignettierung an den Rändern z.B.) wird schnell klar, das hier im Labor ermittelte Korrekturwerte die naheliegende Methode wird, diese unterschiedlichen Aspekte unter einen Hut zu bringen.

Deswegen drehen die Kameras bei Fehlen der elektrischen Kontakte an den manuellen Objektiven der alten Zeit auch immer durch und geben selten korrekt belichtete Werte wieder. Am auffälligsten ist dies bei den hochlichtstarken Objektiven ab f2 und schneller.

Das Auslesen der Werte ist eine interessante, aber sehr schwer verständliche Sache.. im DSLR Forum ist Rainer Höhnle (Username NIGHTSHOT) schon seit einiger Zeit dabei, bestimmte Teile eines Protokolls zu entschlüsseln. Da sind aber erhebliche Kenntnisse im Umgang mit Logikanalysatoren etc.. notwendig. Eine Disziplin für sich, die ja auch beim "reverse-engineering" für die Herstellung der Confirmation Chips etc notwendig war. Die offiziellen Protokolle bekommen lediglich die Dritthersteller wie Tamron, Tokina, Sigma etc. lizensiert in die Hände oder betreiben selbst dieses Engineering.
So kam es z.B. dazu, das die SIGMA UC Zoom Objektive an alten analogen EOS Systemen mit allen Funktionen lief, an den modernen EOS DSLR aber nicht. Grund war eine winzige Änderung eines Bytes oder Hochbytes im Protokoll bei Canon von dem Sigma nichts wußte.. und schon funktionierten diese UC Zooms nur noch bei Offenblende, weil die Steuerung einfach nichts mehr mit der Protokolländerung anfangen konnte.

LG
Henry

[petsch]

Hi,

ja, in gewißer und vereinfachter Weise geschah das schon zu analogen Zeiten um z.B. die Offenblendmessung zu ermöglichen.

Das Auslesen der Werte ist eine interessante, aber sehr schwer verständliche Sache.. ..........
dem Sigma nichts wußte.. und schon funktionierten diese UC Zooms nur noch bei Offenblende, weil die Steuerung einfach nichts mehr mit der Protokolländerung anfangen konnte.

LG
Henry

WOW, mal sehen ob ich das wenigstens mal nach dem 10. Durchlesen kapiere. Jetzt komme ich mir noch vor, wie das berühmte Schwein beim Blick ins Uhrwerk

[TheSoulhunter]

Danke für die Infos

Das Auslesen der Werte ist eine interessante, aber sehr schwer verständliche Sache.. im DSLR Forum ist Rainer Höhnle (Username NIGHTSHOT) schon seit einiger Zeit dabei, bestimmte Teile eines Protokolls zu entschlüsseln. Da sind aber erhebliche Kenntnisse im Umgang mit Logikanalysatoren etc.. notwendig. Eine Disziplin für sich, die ja auch beim "reverse-engineering" für die Herstellung der Confirmation Chips etc notwendig war. Die offiziellen Protokolle bekommen lediglich die Dritthersteller wie Tamron, Tokina, Sigma etc. lizensiert in die Hände oder betreiben selbst dieses Engineering.

Hab mir zu dem Thema gerade mal das hier angeguckt...
Ist schon sehr interessant was da zwischen Objektiv und Body abgeht!

[petsch]

Danke für die Infos


Hab mir zu dem Thema gerade mal das hier angeguckt...
Ist schon sehr interessant was da zwischen Objektiv und Body abgeht!

Was dann wohl auch bedeuten könnte, dass selbst innerhalb der eigenen Firma zwischen Body die neu entwickelt wurden und Objektiven, die paar Jahre alt sind, ohne ein Firmware-Update Probleme auftreten könnten ?
Siehe hier: #19


Anders ist mir das nicht erklärbar. zumal auch das aktuell an meiner D300 befindliche 16-85VR an seiner D7000 auch keinen AF anzeigt :??:

[hinnerker]

Danke für die Infos


Hab mir zu dem Thema gerade mal das hier angeguckt...
Ist schon sehr interessant was da zwischen Objektiv und Body abgeht!

Jepp,

das sind inzwischen nur noch Bit und Bytefolgen, die entsprechende Kommandosätze auslösen, dann auf Werteübertragung aus Vergleichen warten (z.B. AF Sensorwerte für den Schärfepunkt, Kompensationswerte für die Verarbeitung) etc...

'Das ist ein "Höllen-komplexes-Thema".. ich kenne diese Thematik nur aus dem Midi-Protokoll, weil ich mich da mal in die Programmierung einer Fernsteuereinheit für einen akustischen Raumsimulator sehr tief eingearbeitet und dies in ein ein Computerprogramm umgesetzt habe.
Dieser Raumsimulator besass in einigen Algorithmen bis zu 70 veränderbare Parameter, die einen Raum akustisch beschreiben und entsprechend veränderbar waren. Leider besaß dieses Teil nur ein einzeiliges Display aus 40 Zeichen oder so.. da war man ständig am Drehen und Schrauben beim Aufruf der Parameter.
So waren nach der Programmierung eben pro Seite 20 Parameter auf Schlag editierbar und koppelbar, was bei etlichen psychoakustischen Eindrücken in Musikaufnahmen notwendig war. (Schaffung von Räumen, in denen die Musik oder aber eine Filmvertonung einen Raum simulieren muss.. gehe mal durch die Wohnung ins Bad, die Küche, das Wohnzimmer etc.. klingt alles unterschiedlich und wenn ein Akteur bei einer Nachvertonung durch die Wohnung geht, verändert sich letztlich auch der Klang des ihn im Film umgebenden Raumes)

Führt jetzt aber zuweit. Soll nur zeigen, das derartige Protokolle in vielen Bereichen den Dialog zwischen elektronischen Komponenten regeln.

LG
Henry