Diskussion: Potenzial Schneider-Kreuznach

[Waalf]

Weil Japan eine ganz andere wirtschaftliche Entwicklung durchgemacht hat als Deutschland und in keinem Maße mit der deutschen Wirtschaft zu vergleichen ist.
Die Japaner haben sich vom Schwellenland zu einer Industrienation hochgearbeitet. Mit vielen staatlichen Subventionen, von denen auch Hersteller wie Canon profitiertet haben. In Deutschland hat man die freie Marktwirtschaft walten lassen und hat keine Subventionen für die Kameraindustrie beschlossen. Für Deutschland hat die Kameraindustrie aber einen viel geringeren Stellenwert... Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Was, wie, keine Subventionen? Hier, in Deutschland, nach dem Krieg? Übrigens war Japan keineswegs ein Schwellenland, auch wenn noch nicht wirtschaftlich so stark, wie später. Die Bedingungen und auch die Entwicklung war nach dem Weltkrieg sehr ähnlich die der deutschen. Die Deutschen haben bspw. ebenso wie die Japaner den Bergbau subventioniert, aber heftigst. Man brauchte ja schließlich die Energie für den Aufschwung. Dass die damaligen politisch und wirtschaftlich treibenden Kräfte in Japan jetzt ein besonderes Herz für die Fotoliebhaber gehabt hätten, glaube ich eher nicht. Der Fehler der Deutschen war damals, dass die die Japaner völlig unterschätzt haben.

Ist aber jetzt schon sehr OT.

[ralf3]

Ich fände es einfach sehr interessant, wenn Schneider in der Richtung mal was bringen würde, auch wenn ich mir die Objektive letztendlich nicht kaufen könnte/wollte, es würde den Markt einfach etwas beleben.

[hinnerker]

Ich fände es einfach sehr interessant, wenn Schneider in der Richtung mal was bringen würde, auch wenn ich mir die Objektive letztendlich nicht kaufen könnte/wollte, es würde den Markt einfach etwas beleben.

Das sehe ich ganz genauso...

Solche Objektive wie das erstklassige PC Super Angulon 28er, die alten Schneider Kreuznach Curtagon für Leica (natürlich immer vor ihrem zeitlichen Hintergrund der damaligen Entwicklungen) sind hervorragende Objektive, die nicht umsonst auch auf dem Gebrauchtmarkt noch hohe Preise erzielen.

Das DIGITAR Objektiv, dem wir diese Diskussion verdanken, zeigt mir - ebenso wie die Beschäftigung mit den V-Objektiven von Schneider über das VNEX - wie hohe Leistungen nach wie vor von der optischen Industrie in Deutschland erbracht werden, selbst wenn die Kamera-Industrie im fotografischen Bereich (Leica ausgenommen) schon lange "niedergegangen" ist.

Das man dabei natürlich darauf bedacht ist, es nicht zu überstürzen und sich selbst "unter Erfolgsdruck" zu setzen, zeigt mir nur, dass es eben andere Geschäftsfelder sind, mit denen sie ihr "Auskommen" haben.
Und letztlich "prügeln" sich in dem hochpreisigen Foto-Segment dann wieder Zeiss, Leica, Schneider und Rodenstock... also geht es in den "Regionen" schon mit ein wenig "Gelassenheit" zu.

Der Markt wird in dem Hochpreis-Segment halt realistisch eingeschätzt... was sicherlich auch einen guten Teil der Zögerlichkeit bedingt. Welcher Manager will sich einen DSLR Flop, egal wie toll das Objektiv auch sein mag, ans Bein binden,
wenn es am Ende nur in geringen Stückzahlen abgesetzt wird.

Interessant könnte es aus meiner Sicht dann werden, wenn der Markt für digitales Mittel- und Großformat komplett wegbricht... in einigen Jahren vielleicht. Dann wird man sehen, ob man sich aus dem BEreich ganz zurückzieht oder sich durchringt, sich auch intensiver dem DSLR Benutzer zuzuwenden.

LG
Henry

[htf]

Klipp und klar... Schneider Kreuznach hat das einzig richtige gemacht.

Sie haben sich komplett auf andere, profitablere Bereiche gestürzt... z.B. das Mittel- und Großformat seinerzeit.

Entschuldige, die waren Ende der 80er kurz davor zu verschwinden. Den Bereich der Objektive für Fernsehkameras
mussten sie Canon und Fujinon überlassen, das ist auch ein profitabler Bereich.

Da die Objektive wohl nach wie vor in Deutschland gefertigt werden, kann man Schneider Kreuznach sicherlich als einen der verbliebenen Produzenten von "Spitzentechnologie" im Objektivbau bezeichnen.

Man braucht heute keine Firma mehr, die auf hundert Jahre Tradition aufbaut, um gute Objektive zu bauen.
Da gibts viele kleine Konstruktionsbüros die Sonderlösungen für zB. die Forschung liefern an denen die
etablierten Firmen wenig bis bis gar kein Interesse haben.

Das dabei der "normale DSLR User" eher von untergeordneter Bedeutung ist, dürfte schon klar sein, denn schaut man sich die Preise für die aus Japan kommenden Billigheimer von Sigma, Tamron oder sonstige Dritthersteller an, so kann dies niemals der Markt sein, den ein solches Unternehmen anpeilen sollte und preislich sicherlich auch nicht durchhalten kann, will man nicht plötzlich in Taiwan, Korea, China oder anderen Billiglohnländern fertigen lassen.

Zeiss ist auch so ein Billigheimer. Alle SLR-Objektive, inklusive der OTUS-Objektive, werden in Japan bei Cosina gebaut.
Und Japan ist doch auch so ein "Billiglohnland", mit einem Jahresbruttoeinkommen das etwas höher als das in Deutschland ist.

Übrigens "Billiglohnländer" wie Südkorea und Taiwan liegen bei der Hälfte des Jahresbruttoeinkommen, billig geht anders.

Schneider Kreuznach hätte aus meiner Sicht durchaus im Spielsegment Leica und Zeiss ein gewaltiges Wörtchen mitzureden, wären nur die Preise für in Deutschland gefertigte Produkte am Markt durchsetzbar, was sie aber leider nicht sind.

Komischerweise gibts so verkorkste Argumente bei Autos nicht ...


Viele Grüße

Helmut

[hinnerker]

Entschuldige, die waren Ende der 80er kurz davor zu verschwinden. Den Bereich der Objektive für Fernsehkameras
mussten sie Canon und Fujinon überlassen, das ist auch ein profitabler Bereich.



Man braucht heute keine Firma mehr, die auf hundert Jahre Tradition aufbaut, um gute Objektive zu bauen.
Da gibts viele kleine Konstruktionsbüros die Sonderlösungen für zB. die Forschung liefern an denen die
etablierten Firmen wenig bis bis gar kein Interesse haben.



Zeiss ist auch so ein Billigheimer. Alle SLR-Objektive, inklusive der OTUS-Objektive, werden in Japan bei Cosina gebaut.
Und Japan ist doch auch so ein "Billiglohnland", mit einem Jahresbruttoeinkommen das etwas höher als das in Deutschland ist.

Übrigens "Billiglohnländer" wie Südkorea und Taiwan liegen bei der Hälfte des Jahresbruttoeinkommen, billig geht anders.



Komischerweise gibts so verkorkste Argumente bei Autos nicht ...


Viele Grüße

Helmut

Richtig, all das ist "HEUTE"... ich schrieb aber...

Was man auch nicht vergessen darf, ist das viele TV Studiokameras mit Schneider Kreuznach Objektiven ausgestattet waren (zumindest zu meiner Zeit die BOSCH Kameras und andere)... ebenso etliche Filmkameras im 16 und 35mm Bereich.

HEUTE gibt es...

Tja, Schneider - Kreuznach noch immer... sonderbar.

Und bei Autos findet man dies auch jederzeit... Siehe koreanische oder chinesische Autohersteller...

----------------

Zeiss ist ein gänzlich anderes Thema...

Warum fertigt Zeiss denn nach Deiner Meinung bei Cosina? Bin sehr gespannt auf die Erklärung....

Und Korea und Taiwan... mit der Hälfte des Bruttoeinkommens... kein Grund dort fertigen zu lassen?


In den meisten Fällen geht es bei solchen betriebswirtschaftlichen Entscheidungen in der Standortwahl für die Fertigung und auch späteren Absatz rein um das Geld und Folgekosten, Sozialstandards, Lohnkosten, Absatzerwartungen, Steuerbelastungen und Abgaben, steuerliche Anreize und auch durch Nähe zum Verbraucher/Verbrauchermarkt... also ist es logisch und folgerichtig, dass diese Zeiss Entscheidungen dort nach den eigenen Standards fertigen zu lassen durch die "Rotstiftartisten" in den Chefetagen aus einem oder mehreren genau dieser Gründe getroffen hat.

Alle anderen -mit Spannung von mir erwarteten - Argumente Deinerseits, die diese Gründe wiederlegen, würden mich nun doch arg verblüffen.



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Das eine kleine Firma wie Schneider Kreuznach - relativ gesehen zu den großen japanischen Mischkonzernen - sich ihre einkömmlichen Nischen sucht, ist ja nun - spätestens seit der schon vielfach "tot gesagten mittelständlichen Firma Leica" kein Wunder, oder?

Und letztlich eigentlich auch egal ob es nun heute kleine Hinterhof-Firmen gibt, die inzwischen computergestützt auch exzellente Objektive rechnen können... bestes Beispiel ist Samyang... die gruselige Objektive bauten und damals unter anderem Namen vertrieben (Varexon 28 oder 35mm, habs vergessen). und sich in den letzen 10 Jahren dank zu einem Hersteller von tollen Objektiven gemausert haben.

Dieses "Know-How" fällt aber auch nicht vom Himmel... sondern ist ein Transfer-Produkt... Ausbildung von Studenten in Hochtechnologie-Ländern wie Deutschland, Japan, den USA .... und eben auch Export von Maschinen und Anlagen, der vor Jahrzehnten begonnen hat.

Die Grundlagen für die Standortwahl und Kriterien die wir heute vorfinden, liegen ja schließlich auch schon ein paar Jahre - bis Jahrzehnte - zurück...

LG
Henry


Und auch Schneider macht letztlich die gleichen Werdegänge durch... wie auch Leica oder andere deutsche Unternehmen, die in dem Bereich sich dann stärker auf andere, lukrativere Geschäftsfelder als das "Massengeschäft im Fotobereich" verlagerten.

Schneider ist mit Beteiligungen und Aufkäufen, Kooperationen und Aufgliederung von Geschäftssparten heut ja nicht mehr nur eine Firma, die Foto- und Filmobjektive baut...

https://de.wikipedia.org/wiki/Jos._S...Optische_Werke

[htf]

Erzähl uns mal lieber warum du die deutschen Hersteller mystifizierst und die japanischen Hersteller verdammst ...


Viele Grüße

Helmut

[hinnerker]

Erzähl uns mal lieber warum du die deutschen Hersteller mystifizierst und die japanischen Hersteller verdammst ...


Viele Grüße

Helmut

Das klingt nun schon fast so, als würdest Du gern einen persönlichen Angriff starten wollen, oder woraus bildest Du Dir die Meinung, die Dich zu so einen Statement bringt?
Geschrieben steht dies in den Zeilen nirgends, denn das Thema war und ist hier Schneider Kreuznach, nach wie vor. Das dies immer auch verbunden ist mit einem historischen Abriss des Niedergangs der deutschen Kameraindustrie und deren Folgeerscheinungen, dürfte normal sein, oder?

Und schon um so eine von Dir "aus den Fingern gesaugte" Unfungbehauptung zu wiederlegen...

1. ich fotografiere mit japanischen Kameras
2. überschlägig bestehen rund 80% meines Altglasbestandes aus japanischen Objektiven...neuere Objektive zu 100%
3. ich habe schon zu Analogzeiten mit Canon und Nikon (aber auch mit Leica) und einer schicken schwedischen 6X6 Kamera fotografiert, die Zeiss Objektive nutzt... ebenso wie eine 6x7 von Pentax, einem wiederum japanischen Hersteller und eben auch deren Objektive zu den jeweiligen Kameras.

Es zwingt Dich keiner hier mitzulesen... aber wenn Dir etwas persönlich nicht passen sollte, so kannst Du dies gern per PN mit mir diskutieren.. mir hier aber nie geäußerte Dinge zu unterstellen und mit einer albernen Aufforderung zu verbinden mich für nicht Geschriebenes zu erklären ist schon eine ziemliche Dreistigkeit...

[Kielerjung]

Erzähl uns mal lieber warum du die deutschen Hersteller mystifizierst und die japanischen Hersteller verdammst

Nanu? Wäre das so, wären ja die hundertfachen Posts von Henry mit berechtigten Lobhudeleien zu japanischen Objektiven … ja was, Lügen? Philosophische Ansichten aus seiner japanischen Periode?

In dieser Diskussion ging es um das Thema "Potenzial Schneider-Kreuznach" in direktem Bezug auf den Markt von Kameraobjektiven, ausgehend von den Beispielen im Digitar-Thread. Unabhängig von der Qualität der japanischen Objektive habe auch ich bezweifelt, dass sie per se besser seien als Objektive *einiger weniger* deutsche Hersteller abseits von Zeiss oder Leitz. Klar ist doch, dass nahezu alle deutschen Hersteller in einer Arroganz, die übrigens auch zahlreiche deutsche Autohersteller an den Abgrund brachten, unabhängig von der Qualitätsfrage so ziemlich alles falsch gemacht haben, um gegen die japanischen Wettbewerber zu bestehen. Die japanischen Hersteller wiederum haben fast alles richtig gemacht. Das jedenfalls ist meine Meinung dazu.

Seien wir doch mal ehrlich: hätte die Mehrheit hier einem Objektiv wie dem Digitar oder einem Bonsai-Vergrößerungsglas wie dem Apo-Rodagon N 2.8/50 solche Qualitäten zugetraut? Ich glaube nicht. Und genau das ist die einzige Grundlage und der Hintergrund der Argumentationsketten in diesem Thread.

Grüße
Nils

[hinnerker]

Ich hab nun nicht zur Sache gehörende Beiträge gelöscht... es braucht sich niemand "tiefentspannen", es ist hier auch nicht das "blaue Forum" und der Umgangston hier ist nach wie vor in Ordnung.

Wenn etwas nervt, dann sind es Konflikte, die nicht per PN ausgetragen werden... aber darauf wurde von mir selbst schon hingewiesen, das sollte hier einer bestehen, dass dies gern per PN gemacht werden kann...

Insofern ist der gesamte "Überhang" an Wiederholungen und stereotypen Sprüchen auf solche Situationen überflüssig.

Werden solche Anfeindungen entgegen dem sonstigen guten Stil des Forums hier - statt mir eine PN zu schicken - in der Forenöffentlichkeit "angezündet", dann werde ich das auch weiter in der Öffentlichkeit diskutieren...

Nur hier gibt es eigentlich nichts weiter zu sagen... denn auf die vorgetragenen wirtschaftlichen Hintergründe wurde ja nunmal nichts entgegnet, sondern statt fehlender Argumente eben diese "Fabel" als einzige Entgegnung in die Welt gesetzt, schlicht weil vorher überhaupt gar nicht hinreichend gelesen und verstanden wurde, worum es in meiner Schreibe ging.

Ich hatte weder den Koreanern oder Taiwanesen, noch den Japanischen Kameraherstellern irgendwas abgesprochen, noch angezweifelt, das heutzutage auch kleine Rechenbüros gute Objektive rechnen können...
Allesamt "Nebenschauplätze" die hier von Helmut aufgemacht wurden, die überhaupt nichts, aber auch gar nichts mit Schneider Kreuznach zu tun haben... null.

Auch auf die betriebswirtschaftlichen Argumente aus denen heraus Standortwahlen und strategische Kooperationen zwischen Firmen geschlossen werden, ist Helmut überhaupt nicht argumentativ eingegangen...
usw.

Nicht das er es müßte, aber es gehört schon zu einer Diskussions- und Gesprächskultur dazu, dass man schon aus reiner Höflichkeit entsprechend auf vorgebrachte Argumente und Sichtweisen reagiert und den Diskussionsfaden fortführt.

Das aber ist in solche einem Statement wie dem von ihm vorgetragenen nicht der Fall, sondern erkennbar nur die Absicht verfolgend, dem Thema eine völlig andere Richtung zu verpassen...

Und vielleicht können wir hier nun endlich wieder zum eigentlichen Thema etwas beitragen, das sich um Schneider Kreuznach dreht.

Dieses "Beitragen" richtet sich auch an diejenigen, die hier nun meinen "Harmonie-Kommentare" abzulassen und ebenfalls eigentlich nichts zum Thema beitragen.

Klar stören solche Dinge im Lesefluß, wie eben eine solche Auseinandersetzung als "Rand-Note"... aber mindestens ebenso störend sind die Kommentare dazu.

LG
Henry

[GoldMark]

Was mir bei Schneider-Kreuznach Objektive auffällt (auch bei ganz alten) ist die Farbbrillanz. Die Farben kommen richtig knackig rüber. Ich spiele gerade mit dem Radionar L und dem Tele-Xenar rum und auch mit diesen Linsen kommen die Farben richtig knackig raus.

Vielleicht habe die Schneider Ingenieure hier einen schneidertypischen Fingerabdruck geschaffen.