Was sind "unbearbeitete" Fotos?

[Helge]

Nicht dass ich das Thema wirklich wichtig fände, aber ich stolpere immer wieder über die Aussage, dass bestimmte Fotos "bearbeitet" oder "unbearbeitet" seien. Gerne auch in der Frageform: Sind Deine Fotos bearbeitet?

Nach meinem technischen Verständnis gibt es überhaupt keine unbearbeiteten digitalen Fotos.*

Die Dateien, die direkt vom Chip ausgelesen werden, kann man nicht als Bild anschauen. Irgendein Algorithmus läuft davor immer drüber. Und wenn man es mit einem speziellen RAW-Konverter hinbekommt, die Original RAW-Daten möglichst direkt auf einen Bildschirm (mit welchen Einstellungen?) zu bekommen, dann will man es nicht anschauen was man da sieht. Farbstichig, matschig, unscharf, ungenießbar. Erst mit der Konvertierung in ein anderes Format (meist jpg) werden die Bilder "ansehbar". Diese Konvertierung kann eine Automatik oder ein Mensch übernehmen. Aber ist die Automatik keine Bearbeitung?

Welche der ein bis zwei Dutzend Bildmodi einer durchschnittlichen modernen Digitalkamera, in denen ein jpg mit bestimmten Presets für Schärfe, Kontraste, Helligkeit, Mikrokontraste, Weißabgleich, Tönung, Sättigung, Vignettierung, Ent- oder Verzerrung etc. erzeugt wird, gehen denn als "unbearbeitet" durch und welche als "bearbeitet"?

Und was ist wenn man nur RAW fotografiert? Welche der hunderten von "Standardeinstellungen" der vielen Konverter und Bildbearbeitungsprogramme dürfen als "unbearbeitet" gelten und welche als "berbeitet". Wenn ich mir meine eigenen Presets generiere weil mir die Standards eines bestimmten Programms schon zu knallig vorkommen, ist das dann "bearbeitet"?

Bin ich zu haarspalterisch oder werden die Begriffe häufig sehr gedankenlos verwendet?


*Ja, ich weiß, es gibt in Spezialfällen Ausnahmen. Die Technikfreaks werden diese sicher auflisten können.

[ralf3]

Als ich gerade wieder von unbearbeiteten Fotos las, dachte ich auch mal wieder(!) darüber nach, etwas darüber zu schreiben. Ich habe es dann gelassen, es ist irgendwie das selbe wie mit der Brennweite an unterschiedlichen Sensoren.

[minolta2175]

Ich habe es dann gelassen, es ist irgendwie das selbe wie mit der Brennweite an unterschiedlichen Sensoren.

Nein, wie beim Erdbeerjoghurt ohne Erdbeeren mit den Holzspänen und den Aromastoffen, zum Bio-Joghurt und Früchten aus dem Garten.
Gruß Ewald

[joeweng]

Tja, das ist schon so eine Crux mit den Photonen - nur ein bisschen Licht und im nächsten Augenblick Nullen und Einsen auf irgendeiner Speicherkarte, verbogen durch Optiken und verrechnet durch Algorythmen. Da ist es doch erstaunlich, wie ähnlich das "fertige" Bild der Realität ist, auch über Kameraherstellergrenzen hinweg!

Ich persönlich unterscheide bearbeitet und unbearbeitet anhand der Tatsache, ob ich abseits der "neutralen" Entwicklung im RAW-Converter meines Vertrauens wichtige Bildparameter verändert habe - also Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe, Ausschnitt. Dies mache ich ja bewußt, um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben, damit es subjektiv besser wird. Das hat dann mit dem, was die Kamera als OOC-JPG auswürfe nicht viel zu tun.

Dabei ist der Spielraum der "neutralen" Entwicklung natürlich abhängig von der Vorgabe des Herstellers, vom persönlichen Geschmack und dem Zeitgeist.
Fotografie liefert also niemals unbearbeitete Fotos, aber es ist hier guter Konsens, bei Tests möglichst wenig Hand anzulegen - das reicht mir .

LG Jörn

[Helge]

Ich persönlich unterscheide bearbeitet und unbearbeitet anhand der Tatsache, ob ich abseits der "neutralen" Entwicklung im RAW-Converter meines Vertrauens wichtige Bildparameter verändert habe - also Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe, Ausschnitt. Dies mache ich ja bewußt, um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben, damit es subjektiv besser wird. Das hat dann mit dem, was die Kamera als OOC-JPG auswürfe nicht viel zu tun.

Ach, sind die in der Kamera vom Hersteller vorgegebenen Parameter für Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe (und Entrauschen, Weißabgleich, Mikrokontraste, sowie ggf. CA-Korrektur, Randabfallskorrektur, Entzerrung) etwa nicht dafür gedacht, "um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben"?! Ich würde mal behaupten sie sind explizit dafür entwickelt, und das mit großem Aufwand.

Irgendwie habe ich in diesem Thread den Eindruck ich rede Chinesisch.

Ich bin der Meinung dass ein "out-of-cam" JPEG in vielen Fällen sogar ein extrem intensiv nachbearbeitetes Foto ist. Und nur weil immer wieder behauptet wird, das wären "neutrale Standardeinstellungen" in der Kamera, wird diese Behauptung nicht wahrer.



Um das zu belegen, möchte ich mal ein paar eben auf die Schnelle gemachte Beispielbilder mit der NEX 5N zeigen:

Einmal eine Aufnahme mit bunten Farben und hoher Empfindlichkeit (6400 ISO):

RAW mit Standardeinstellungen in LR importiert (auch das ist ja nicht "unbearbeitet"):
test-1.jpg

"out-of-cam JPG" in Einstellung "Standard" der NEX:
test-2.jpg


Und dazu noch jeweils die 100%-Ausschnitte:

RAW in LR konvertiert:
testdetail-1.jpg

OOC-JPG:
testdetail-2.jpg

Da sieht man erstens ordentlich aufgepeppte Farben, Kontraste und Klarheit und zweitens eine massive Schärfung und Entrauschung, die das Bild in der kleinen Ansicht viel besser aussehen lässt, im Detail aber alles glattbügelt und aus den im verrauschten RAW/LR-JPG noch erkennbaren dunkelgrauen Federstrukturen einen buntscheckigen Matsch macht. Und das soll "unbearbeitet" sein?!
Dabei ist die NEX nach meiner Erfahrung im Standardmodus noch eine relativ dezente Kamera. Da gibt es ganz andere Kaliber was die interne Bearbeitung betrifft.

Und dann ein noch augenfälligeres Beispiel, ebenfalls NEX 5N, diesmal mit dem SEL 1650 auf 16mm:

Hier das RAW in LR konvertiert:
test-4.jpg

und hier das OOC-JPG:
test-3.jpg

Im RAW noch eine brutale Verzeichnung und heftig abgeschattete Ecken, im "out-of-cam" JPG alles simsalabim verschwunden. Und das soll "unbearbeitet" sein.

Verabschiedet euch doch einfach von dem Gedanken, dass die JPGs aus einer Kamera unbearbeitet oder auch nur weniger bearbeitet seien als mit Sinn und Verstand und ohne Betrugsabsichten manuell in einem RAW-Konverter bearbeitete Bilder. Es gibt keinen Standard bei JPG. Es gibt nur Fotografen, die ehrlich versuchen, Bilder für den jeweiligen Zweck sinnvoll zu bearbeiten und es gibt solche, die Bilder manipulieren und grundlegend verändern wollen. Und alle Graustufen dazwischen.

[ropmann]

Nachdem Helge gerade schon den Unterschiede RAW und ooo-JPG gezeugt hat, möchte ich noch eine Beispiel für die Unterscheide bei RAW Konvertern beisteueren.

Ich habe das gleiche RAW Bild in zwei verschiedenen RAW Konvertern, Lightroom und Luminar, exportiert. Bei Lightroom habe ich zwei verschieden Profile verwendet, zum einen "Adobe Standard" und zum adneren "Camera Neutral". Ansonsten wurde an keinem Regeler gedreht. Eine ooc JPG Version habe ich leider nicht, da ich nur RAW fotografiere. Der Bildausschnitt bei den beiden LR Bildern ist leicht anders, da Lightroom automatisch die Objektiv Profile anwendet und Luminar dies offensichtlich nicht tut.

Diff.jpg

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

[Helge]

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

Sehr schön gezeigt, danke dafür. Die Unterschiede sind deutlich sichtbar. Wenn Du jetzt dazu geschrieben hättest, dass das mit unterschiedlichen Objektiven gemacht ist anstatt mit unterschiedlichen "Standard"-Einstellungen, wären wir uns alle einig gewesen wer der Testsieger ist und wer nichts taugt. So kann man sich täuschen.

[Miles Teg]

Nachdem Helge gerade schon den Unterschiede RAW und ooo-JPG gezeugt hat, möchte ich noch eine Beispiel für die Unterscheide bei RAW Konvertern beisteueren.

Ich habe das gleiche RAW Bild in zwei verschiedenen RAW Konvertern, Lightroom und Luminar, exportiert. Bei Lightroom habe ich zwei verschieden Profile verwendet, zum einen "Adobe Standard" und zum adneren "Camera Neutral". Ansonsten wurde an keinem Regeler gedreht. Eine ooc JPG Version habe ich leider nicht, da ich nur RAW fotografiere. Der Bildausschnitt bei den beiden LR Bildern ist leicht anders, da Lightroom automatisch die Objektiv Profile anwendet und Luminar dies offensichtlich nicht tut.

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

Ähnliches habe ich vor einer Weile auch beobachtet. Da DxO leider die RAWs meiner Samsung NX Mini nicht unterstützt, habe ich bei der seltenen Entwicklung auf eine ältere Version von LR (5) zurückgegriffen. Ich hatte kürzlich mal Luminar und On1 RAW für die RAWs ausprobiert und war, um ganz ehrlich zu sein, recht schockiert von den Ergebnissen. Während ich mit LR (im Rahmen meiner begrenzten Erfahrung) in der Lage war einige Aspekte des Originalbildes zu verbessern, sahen die mit Luminar und speziell ON1 RAW entwickelten Bilder subjektive sehr viel "schlechter" aus. Soll heißen das Farben und Schärfe eindeutig hinter dem mit LR entwickelten Bild zurückblieben. Und im übrigen auch hinter dem OOC jpg.

[jock-l]

Was wir sehen sind von Ingenieuren festgelegte Standards- je nachdem wie die Helligkeits/Grau/.../werte der einzelnen Pixel definiert werden sehen wir rot, scharlachrot, karminrot, ...
Hatte dazu mal ein Gespräch mit Zille (Fotograf in Dresden, der sehr gern/viel auch in IR arbeitet und über diese Farbdefinition bei Ausarbeitung der Bilddateien kamen wir auf das Thema ...) und das war ähnlich erhellend.

Nur meine ich bei meinen ooc bzw. bearbeiteten Dateien mehr, daß in der EBV auch Schärfescripte zum Einsatz kommen- und wer da Bildergebnisse genau vergleichen will fühlt sich ohne diese Info evtl. "aufs Glatteis geführt"

[minolta2175]

Nicht dass ich das Thema wirklich wichtig fände, aber ich stolpere immer wieder über die Aussage, dass bestimmte Fotos "bearbeitet" oder "unbearbeitet" seien. Gerne auch in der Frageform: Sind Deine Fotos bearbeitet?
Nach meinem technischen Verständnis gibt es überhaupt keine unbearbeiteten digitalen Fotos.*
Die Dateien, die direkt vom Chip ausgelesen werden, kann man nicht als Bild anschauen. Irgendein Algorithmus läuft davor immer drüber. Und wenn man es mit einem speziellen RAW-Konverter hinbekommt, die Original RAW-Daten möglichst direkt auf einen Bildschirm (mit welchen Einstellungen?) zu bekommen, dann will man es nicht anschauen was man da sieht. Farbstichig, matschig, unscharf, ungenießbar. Erst mit der Konvertierung in ein anderes Format (meist jpg) werden die Bilder "ansehbar". Diese Konvertierung kann eine Automatik oder ein Mensch übernehmen. Aber ist die Automatik keine Bearbeitung?
Welche der ein bis zwei Dutzend Bildmodi einer durchschnittlichen modernen Digitalkamera, in denen ein jpg mit bestimmten Presets für Schärfe, Kontraste, Helligkeit, Mikrokontraste, Weißabgleich, Tönung, Sättigung, Vignettierung, Ent- oder Verzerrung etc. erzeugt wird, gehen denn als "unbearbeitet" durch und welche als "bearbeitet"?
Und was ist wenn man nur RAW fotografiert? Welche der hunderten von "Standardeinstellungen" der vielen Konverter und Bildbearbeitungsprogramme dürfen als "unbearbeitet" gelten und welche als "berbeitet". Wenn ich mir meine eigenen Presets generiere weil mir die Standards eines bestimmten Programms schon zu knallig vorkommen, ist das dann "bearbeitet"?
Bin ich zu haarspalterisch oder werden die Begriffe häufig sehr gedankenlos verwendet?*Ja, ich weiß, es gibt in Spezialfällen Ausnahmen. Die Technikfreaks werden diese sicher auflisten können.

Das ist natürlich alles richtig und alle wissen es auch, ich möchte aber sehen wie gut das Objektiv ist an meiner Kamera (wäre), und nicht wie gut einer das Programm beherrscht. Der Rechner der Kamera korrigiert die Fehler bestimmter Objektive, aber nicht jede Kamera mit dem Bajonett hat den Rechner, deshalb sind hochgelobte Objektive nicht an jeder Kamera das Gelbe von Ei.

Bei dem Vergleich habe ich auch nur die JEPG-Daten die der Hersteller eingestellt hat, ich kann auf RAW wechseln und auch Pixel Shift einstellen, Kamera und Objektiv sind angegeben nur die Preise fehlen noch.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7riii&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_slta99_ii&attr13_3=canon_eos5dsr&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=800&attr16_1=800&attr16_2=800&attr16_3=800&attr126_1=2&attr171_0=1&attr171_1=off&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.7909484157692855&y=-0.6051084162100983

Nicht in diesem Forum, aber die Bilder die sonst gezeigt werden erinnern an die Straßenpflaster Künstler, deshalb zum Vergleich finde ich JPEG einzig ok.
Gruß Ewald