OR, NOR, XNOR und A v B = Z

Ich hab ja eine Reihe von Kamera(Zubehör)Reparaturprojekten hier angekündigt bzw. warten andere noch auf Fertigstellung.

Das soll und wird auch alles geschehen :spitze:

Derzeit bin ich jedoch mit einem Fernlehrgang zur Digitalen Elektronik ausgelastet, den ich im Anschluss zu dem zur Analogen Elektronik mache.

Mit beiden zusammen habe ich die Chance, so in etwa zu verstehen, was sich elektronisch in F3, X-700 aber auch in meinen zahlreichen Motor Drives und sonstigem Zugehör abspielt.

Das Digitale ist eine harte Schule für mich, es verlangt klare Definitionen und folgt gnadenlos der Logik. Darauf muss sich mein Hirn erst einstellen, im Analogen gibt es ja oft noch Toleranzen, hier aber nicht mehr :peace:

Der Lehrgang zur Analogen Elektronik dauerte ein Jahr, der zur Digitalen benötigt ca. acht Monate.

Nachdem ich durch BIN-/HEX-Zahlen und logische Gatter getrieben wurde (s. Titel), erfreue ich mich gerade an der Schaltalgebra und demnächst KV-Diagrammen. Alles zu dem Zweck, logische Verknüpfungen flach zu halten.

Faszinierend, wenn man es verstanden hat - eigentlich simpel; aber bis ich es verstanden habe, ein harter Weg.

Mit dem Schraubendreher wird es so ab Herbst weitergehen, hoffentlich dann elektronisch auf höherem Niveau :spitze:

Schönen Sommer noch!

In der Schaltalgebra gibt es sog. „Theoreme“.

Eines davon lautet

A v A = A

Das macht schon was her :peace:

A steht als Variable für die die Konstanten 0 und 1 eingesetzt werden.

A ist dabei mit sich selbst über OR (v) verknüpft.

0 v 0 = 0
1 v 1 = 1

In der OR-Verknüpfung ergibt 0 v (oder) 0 = 0 und 1 v 1 = 1

Daher ist A v A = A

Das sind Zusammenhänge, die man erst einmal erfassen muss in ihrer Klarheit.

Auf jeden Fall faszinierend :spitze:


https://www.elektroniktutor.de/digit...k/algebra.html

Boolsche Algebra war mein Lieblings-Wahlkurs in Mathe auf dem Gym. Hatte ich stets eine 1 drin. Aber das ist lange, lange her.
Schön das mal wieder zu lesen, denn das ist knallharte Logik, weil es immer nur die Zustände 0 oder 1 oder deren Negation beschreibt.

Dieses Training in solchen Kategorien zu denken - auch in komplexen Systemen - ist letztlich die Grundlage jeglicher Fehlersuche. Wenn dann noch die Kenntnis über verschiedene Sensoren (Kippstufen z.B.) dazu kommt, die Einfluss darauf haben, ob nun eine 0 oder 1 in die Variable geschrieben wird, versteht man immer mehr über die allgegenwärtigen digitalen Abläufe, ob nun im Motorsteuergerät, in der Kamera oder jeder beliebigen Entscheidungskette.

Wünsch Dir viel Spaß dabei und einen hohen Erkenntnisgewinn. Mir hat das seinerzeit sehr viel Spaß gemacht und eine Menge Erkenntnisse für den späteren Berufsweg beschert.

LG
Henry

Ich hatte mich dem Thema damals mit dem fischertechnik IC-Digital-Praktikum genähert. Wohl die teuerste Art an 74LSxx zu kommen. Ich konnte auch einen Kurs besuchen und als Bonus gab es einen Abend mit Lötkurs, dort baute man sich das passendes Netzteil.
XOR mag ich am liebsten, das ist so schön exklusiv.

Ich danke euch!

Und ich hab auch den Eindruck, dass mir diese strenge Art des Denkens das Hirn sehr sinnvoll justiert.

Ebenso sehe ich da auch eine ganz besondere Schönheit in dieser eher verborgenen Welt. Zumindest verborgen vor mir, der sich zeitlebens mit Text beschäftigte, und da gibts ja nur sehr selten Binäres ;)

Mal sehen, was da noch alles kommt :spitze:

Übrigens, im Lehrgang nähern wir uns den Themen von mehreren Seiten an:

• theoretisch auf einem allgemein verständlichen Niveau
• praktisch mit Schaltungssimulation (MultiSim), Hardwareschaltungen am Steckbrett und Programmierung der Schaltungen für einen Microcontroller (Arduino)

Das macht Spaß und die Lehrbriefe samt persönlicher Betreuung sind top :yes:

https://www.fernschule-weber.de/lehr...rollertechnik/


Wenn ich damit durch bin, gehts in Projekte, Wiederholung auch der Analogen Elektronik und Literatur zur Vertiefung.

Ziel ist, wie schon gesagt, meine X-700 besser zu verstehen :kiss:

Anhang 137065

Hier sind am Steckbrett zwei logische Bausteine mit einem Schiebeschalter und zwei Tastern verbunden.

Der Arduino darunter liefert in diesem Fall nur die Betriebsspannung von 5 Volt.

Nur wenn der Schiebeschalter (S4) EIN ist und beide Taster gleichzeitig gedrückt werden, leuchtet in dieser Schaltung die LED auf.

Anhang 137066


Man kann die Verbindungen am Steckbrett mit flexiblen Steckkabel (wie hier) oder mit starren Drahtbrücken herstellen.

Mit den Kabel geht es rascher aber es wird auch rasch unübersichtlich. Außerdem kommt es oft zu Kontaktproblemen.

Deutlich aufgeräumter geht es auf dem Steckbrett zu, wenn der Arduino als Microcontroller die logischen Bausteine ersetzt.

Dafür wird er über eine Software (IDE) am PC programmiert und über USB verbunden.

Am Steckbrett bleiben nur mehr die LED und ihr zugehöriger Vorwiderstand. Die am Steckbrett integrierten Schalter werden mit der Schaltung über Kabel verbunden.

Anhang 137067


Der Arduino kontrolliert die Schaltvorgänge und liefert gleichzeitig die Betriebsspannung.

Diese Vereinfachung muss man sich durch das (teilweise) Erlernen einer Programmiersprache (C++) erkaufen.

Das Programmieren ist nicht ganz einfach aber auch nicht unmöglich.

Wie auch am Steckbrett mit den logischen Bausteinen gilt:

Ein Fehler und es klappt nicht.

Also auch eine Schule der Genauigkeit ;-)

Schaltungssimulation mit MultiSim auf dem PC


Anhang 137068


Aufbau einer EXOR-Schaltung über NAND- und NOR-Gatter.

Die LED (X3) rechts leuchtet nur dann auf, wenn entweder Schalter S1 oder Schalter S2 auf EIN ist.

Die Eingänge der beiden Schalter sind über Pull-Down-Widerstände auf Masse gelegt.

Das bedeutet, dass beide Eingänge bei Schalter auf AUS auf dem logischen Pegel LOW liegen (0V).

Bei EIN liegen die Eingänge auf HIGH (5 V).

LOW und HIGH entsprechen 0 und 1 im binären Zahlensystem.

0 und 1 stellen die beiden Zustände einer digitalen Schaltung dar.

Strom fließt oder fließt nicht.

Spannung liegt an oder nicht.




Programmierung eines NAND-Gatters über IDE auf dem Arduino


Anhang 137069


Zwei Pins des Arduino sind als Eingänge, ein Pin ist als Ausgang festgelegt (inPin1, inPin2, outPin).

Die beiden Eingänge liegen über virtuelle Pull-Up-Widerstände auf dem logischen Pegel HIGH (5 V)

Die - physisch tatsächlich existierenden - Schalter auf dem Steckbrett setzen die Eingänge bei Betätigung auf LOW, dafür sind sie mit Masse verbunden.

NAND invertiert AND, dh. die angeschlossene LED leuchtet, wenn

• Schalter 1 auf AUS und Schalter 2 auf EIN steht
• Schalter 1 auf EIN und Schalter 2 auf AUS steht
• beide Schalter auf AUS stehen

Stehen beide Schalter auf jeweils EIN, leuchtet die LED nicht.

Bei AND ist es genau umgekehrt.




Dokumentation einer Arduino-Schaltung mit Steckbrett über Fritzing


Anhang 137070

Mit Fritzing lassen sich Schaltungsaufbauten auf dem Steckbrett 1 : 1 zum Original darstellen.

Hier sind zwei logische Bausteine, eine LED, Widerstände und Schalter mit dem Arduino (als Spannungsquelle) verbunden.

Es findet jedoch keine Simulation der Schaltung statt.

Das wirkt so richtig technisch, ist es auch, aber deshalb muss es nicht unverständlich sein.

Es ist lediglich die Anwendung strikter Logik, die in ihren einzelnen Schritten nachvollziehbar ist.

Was vielleicht ungewohnt ist, ist das exakte Denken entlang der logischen Schienen :yes:

Logische Gatter wie AND, OR, NOT etc. arbeiten binäre Signale an ihren Eingängen unterschiedlich ab.

Bei einem AND-Gatter ergeben sich aus zwei Eingängen (A, B) folgende Ausgänge (X), die als sog. "Wahrheitstabelle" gezeigt werden können:

A	B	X
0	0	0
0	1	0
1	0	0
1	1	1

Man müsste also zwei Taster vor den beiden Eingängen eines AND-Gatters gleichzeitig drücken, um als Ausgabe zB eine LED leuchten zu lassen (1 - 1 - 1).


Da Schaltungen aus vielen Gattern, die miteinander verschaltet sind, gebildet werden können und die jeweiligen Gatter auch mehrere Eingänge haben können, wird das Arbeiten mit manuell erstellen Wahrheitstabellen schwierig.


In MultiSim können die Tabellen über eine eigene Funktion auf Knopfdruck erstellt werden.

Ein sog. "Logikwandler" wird an die Eingänge und Ausgänge der Gatterschaltungen angeschlossen und gibt zu den logischen Eingangspegel die zugehörigen Ausgangspegel an.

Hier am Beispiel einer NAND-Schaltung.

Zu überprüfen ist, ob die Ausgangspegel der Schaltungen 2, 3 und 4 ident sind (Verifikation des ersten Gesetzes von de Morgan).

Sie sind es :yes:

Zum Vergleich zeigt die erste Schaltung die Wahrheitstabelle für ein AND-Gatter, dessen Ausgänge sich zum NAND-Gatter verkehrt herum verhalten.

Anhang 137072

Ich schreib das, um mich auch selbst zu motivieren.

Auf meiner Reise ins Digitale stehe ich erst am Anfang - ich hoffe, ich kann auch den kommenden Stationen folgen :spitze:

Phantastisch ist es schon jetzt!

Hallo Andreas!

Zitat:

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Zitat von Ando

Phantastisch ist es schon jetzt!

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Wenn ich diese elektronischen und computertechnischen Möglichkeiten und diese Software vor 50 Jahren gehabt hätte, wäre mir das alles wohl leichter gefallen als damals, wo ich mit dem KOSMOS "Computermann"-Lernbaukasten die digitale Schaltlogik erlernen "musste".
Dieser Baukasten bestand nämlich nur aus einem Brett mit vielen Mehrfach-Schiebeschaltern, die man mit Draht-Steckbrücken verschalten konnte, die Theorie dazu war nur auf Papier.

Zitat:

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Zitat von waldbeutler

Hallo Andreas!

Wenn ich diese elektronischen und computertechnischen Möglichkeiten und diese Software vor 50 Jahren gehabt hätte, wäre mir das alles wohl leichter gefallen als damals, wo ich mit dem KOSMOS "Computermann"-Lernbaukasten die digitale Schaltlogik erlernen "musste".
Dieser Baukasten bestand nämlich nur aus einem Brett mit vielen Mehrfach-Schiebeschaltern, die man mit Draht-Steckbrücken verschalten konnte, die Theorie dazu war nur auf Papier.

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Aber war das nicht viel anschaulicher?

Zitat:

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Zitat von Ando

Aber war das nicht viel anschaulicher?

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Ich habe keine Vergleichsmöglichkeiten.
Wie eine Elektronenröhre oder ein Transistor funktioniert, habe ich damals auch durch die Erklärung im gedruckten Begleitheft gelernt und das Gelernte dann in der Praxis an den Bauteilen und Schaltungen probiert.

Zitat:

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Zitat von waldbeutler

Ich habe keine Vergleichsmöglichkeiten.
Wie eine Elektronenröhre oder ein Transistor funktioniert, habe ich damals auch durch die Erklärung im gedruckten Begleitheft gelernt und das Gelernte dann in der Praxis an den Bauteilen und Schaltungen probiert.

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Vor den Steckbrettern müssen Elektronikarbeiten wahre Lötmarathons gewesen sein.

Zitat:

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Zitat von Ando

...

Ziel ist, wie schon gesagt, meine X-700 besser zu verstehen :kiss:

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Hast Du schon mal die Serviceunterlagen zur X-700 angeguckt?

Da ist die Integrationsdichte (in den ICs) klar höher als ein paar 74xy Gatter.

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Hast Du schon mal die Serviceunterlagen zur X-700 angeguckt?

Da ist die Integrationsdichte (in den ICs) klar höher als ein paar 74xy Gatter.

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… und so schrieb ich „besser (sic) zu verstehen“ …

Weißt du Jan, ich bin ja glücklich, dass du dich wieder einmal zu meinen Geschichten meldest, aber mit mir gibt es keine Diskussionen mehr über das, was ich mir an Aktivitäten vorgenommen habe.

Wo wäre ich da jetzt, hätte ich mir die Begeisterung ausreden lassen - was ja immer einfacher ist, als sie zu schüren.

Nö, vermutlich würde ich noch Pressetexte tippen zu Themen, die mich nicht interessieren. Aber mich nicht mit den Denkvorgängen in meiner X-700 beschäftigen.

Die Gipfel gehören denen, die sie erobern möchten :yes:

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Hast Du schon mal die Serviceunterlagen zur X-700 angeguckt?

Da ist die Integrationsdichte (in den ICs) klar höher als ein paar 74xy Gatter.

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Übrigens wäre ich mit der Nutzung und öffentlichen Zugänglichmachung geistigen Eigentums Dritter (noch dazu ohne Quellenangabe) vorsichtig.

Der Umstand, dass viele Servicemanuals online sind, gibt noch nicht das Recht, daraus Inhalte zu entnehmen und zu zeigen.

Hier trifft es in erster Linie den Forumsbetreiber.

Immer ruhig bleiben Leute.

Selbstverständlich sind die Grundkenntnisse der Boolschen Algebra da am Ende, wo es um konkret ausgeführte Schaltungen in ICs, von denen man dann erstmal dere Aufbau und Funktionsweise erkennen muss, hilfreich. Zumal ist in diesem frühen Stadium der Beschäftigung mit Gattern auch klar "Ende im Gelände", wenn es sich um "Nicht Standard - Bauteile" handelt oder gar um komplette Eigenentwicklungs oder Auftragsarbeiten von Minolta an irgendwelche Chiphersteller. Das ist glaub ich jedem bewusst, der sich mit Integration von komplexen Schaltungen in ICs enmal beschäftigt hat. Trotzdem ist es unfair, hier gleich so draufzuhalten und zu demotivieren und ich kann Ando nur recht geben, denn letztlich setzen sich solche hoch integrierten Schaltungen in den ICs doch auf wieder nur aus etlichen Grundstufen zusammen, von denen aber viele in diesen IC stecken.


Da es sich bei den ICs in der Regel um komplexe Steuerungsschaltungen für die verschiedensten Abläufe handelt, können die IC die unterschiedlichsten Aufgaben haben. Einer könnte die komplette Vorhangsteuerung mit Zeitenbildung übernommen haben (mitintegrier Timer), Das nächste IC dann den Transport des Films und diverse andere Steuerungsaufgaben, die zumindest aus so einer Skizze nicht zuzuordnen sind. Gleichwohl hilft die gesamte Beschäftigung mit der Schaltalgebra, den logischen Gattern, Permutationen etc. klar dabei, später die Abläufe der Funktionsgruppen zumindest zu erahnen und vor allem deren Zusammenspiel und notwendigen Synchronität.

In einem so frühen Stadium der Befassung mit digitalen Schaltgliedern nun mit noch in weiter Zukunft liegenden Erfassung von kompletten Funktionsgruppen, die in integrierten Schaltungen verwirklicht wurden, ist im Grunde kontraproduktiv. Das geschieht dann später, wenn ein hohes Verständnis der Sache erreicht ist ohnehin alles über Logic Analysatoren, die dann mitloggen können, was wo an welchen ICs passiert bei welchen Abläufen. Bis dahin ist aber noch einn weiter Weg.

Insofern die Kirche im Dorf lassen und einfach mal machen lassen, statt mit dem Zeigefinger dazustehen und nur in den Raum zu stellen, dass die Minolta sehr viel komplexer aufgebaut ist.

Das entnervt nur und sorgt für Frust.

Also gebt Euch die Hand und weiter im Text.

Natürlich habe ich nicht das Ziel, die Arbeit von Minoltas besten Ingenieuren von hinten aufzurollen.

Mir gehts darum, mich soweit in die Elektronik meiner Kameras einzuarbeiten, dass ich beim Werken drin zuordnen kann, was ich sehe. Ich muss nicht jedes Signal in einem IC deuten können, sehr wohl aber den Aufbau der elektronischen Welt da drin in den Grundzügen nachvollziehen können. Das ist machbar.

Elektronik gilt ja meist als kompliziert, entsprechend verschreckt sind dann Kamerabesitzer, wenn es irgendwo hakt.

Ich selbst habe früher viel Geld für die Behebung von Problemen ausgegeben, die ich heute selbst angehe. Barriere war die Vorstellung, „da reinzugehen“. Ich wollte da drüber und bin drüber.

Ich denke, man sollte sich einfach mehr zutrauen in diesen Dingen.

Zitat:

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Zitat von Ando

Natürlich habe ich nicht das Ziel, die Arbeit von Minoltas besten Ingenieuren von hinten aufzurollen.

Mir gehts darum, mich soweit in die Elektronik meiner Kameras einzuarbeiten, dass ich beim Werken drin zuordnen kann, was ich sehe. Ich muss nicht jedes Signal in einem IC deuten können, sehr wohl aber den Aufbau der elektronischen Welt da drin in den Grundzügen nachvollziehen können. Das ist machbar.

Elektronik gilt ja meist als kompliziert, entsprechend verschreckt sind dann Kamerabesitzer, wenn es irgendwo hakt.

Ich selbst habe früher viel Geld für die Behebung von Problemen ausgegeben, die ich heute selbst angehe. Barriere war die Vorstellung, „da reinzugehen“. Ich wollte da drüber und bin drüber.

Ich denke, man sollte sich einfach mehr zutrauen in diesen Dingen.

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Volle Zustimmung von meiner Seite :yes:

Kollegen Jan reiche ich gerne die Hand.

Er ist in den Themen kompetent und hat auf jeden Fall bereits mehr gesehen als ich noch schaffen werde, leider :peace:

Ich bin für jede Unterstützung hier dankbar.

Begeisterung und Lernwillen spendiere ich aus der Magnum-Flasche über uns alle :lolaway:

Zitat:

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Zitat von Ando

Elektronik gilt ja meist als kompliziert, entsprechend verschreckt sind dann Kamerabesitzer, wenn es irgendwo hakt.

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Da ich, von der analogen Radio-&Fernsehtechnik kommend, über den Zwischenschritt einer eigenen Firma für PC-Herstellung und -Reparatur (vor 30 Jahren Pleite gegangen) mich seit 15 Jahren mit der Reparatur von elektronisch gesteuerten Kameras und Objektiven befasse, bin ich eher erfreut, wenn an einer Kamera ein elektronischer Defekt auftritt anstatt eines mechanischen, da elektronische Ersatzteile eher zu beschaffen sind und einfach ausgetauscht werden können, während mechanische Komponenten schon von der Funktionsweise her für mich schwieriger zu verstehen und Ersatzteile kaum mehr zu bekommen sind.

Vor der X-700 kommen die Motoren. Da könnte man ja meinen, die seien einfacher gestrickt, was die Elektronik betrifft.

Mit Nikons MD-4 hab ich mich hier ja eingehender beschäftigt.

Einfach ist bei diesem Kaliber gar nichts.

Auf der Platine sitzt in der Mitte ein IC, ohne Aufschrift.

Im Service Manual (ich hatte mir die Vollversion als Reprint beschafft), ist dieser IC nicht dokumentiert. Er macht halt etwas ;)

Gut, es muss ja nicht die Oberklasse sein.

So ging ich zwei weitere Modelle durch um schließlich beim Autowinder D von Minolta zu glauben, dass ich hier eine Chance habe, das Elektronikgeschehen halbwegs zu überblicken.

Der Winder dürfte noch voll analog gesteuert werden, der zugehörige Schaltplan ist aber auch nicht harmlos ;)

Etliche Exemplare sind beschafft, im Herbst möchte ich wieder schrauben, zumindest werde ich Einblicke liefern können.

Was die X-700 betrifft, da gab es doch im Prospekt dazu eine schematische Übersicht zu ihrer Schaltung. Da werde ich auch reinschauen.

Jedenfalls bleibt es spannend :spitze:

Und ich denke mir, alles ist besser als wie früher mit den Schultern zu zucken, wenn wieder ein Gerät nicht mehr möchte.

„Die Elektronik“ darf nicht immer gewinnen :peace:

Zitat:

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Zitat von Ando

Weißt du Jan, ich bin ja glücklich, dass du dich wieder einmal zu meinen Geschichten meldest, aber mit mir gibt es keine Diskussionen mehr über das, was ich mir an Aktivitäten vorgenommen habe.

Wo wäre ich da jetzt, hätte ich mir die Begeisterung ausreden lassen - was ja immer einfacher ist, als sie zu schüren.

Nö, vermutlich würde ich noch Pressetexte tippen zu Themen, die mich nicht interessieren. Aber mich nicht mit den Denkvorgängen in meiner X-700 beschäftigen.

Die Gipfel gehören denen, die sie erobern möchten :yes:

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Die Quelle wurde WIMRE hier im Forum schon mal (kürzlich von Dir, vor längerer Zeit evtl. auch schon mal von einem anderen) genannt https://learncamerarepair.com/produc...=2&secondary=7

Der Umstand, daß Du Dir letzendes nicht helfen lassen möchtest, sondern alle Fehler selbst machen möchtest, der ehrt Dich!
Ich bin da etwas fauler, ich lerne zwar gerne aus Fehlern aber am liebsten aus Fehlern Dritter und nicht aus meinen eigenen.

In der Theorie müßte man sogar Siliziumwafer machen können (also elementares Silizium aus Sand machen und dann im Zonenschmelzverfahren Einkristalle züchten, dann Scheiben schneiden, statt von Wacker/Siltronic zu kaufen), dann Fotomasken im PC entwerfen (haben wir früher auf der VAX gemacht) und per (selbstgebautem) Stepper belichten (OK, vielleicht erstmal nur 700 nm oder noch dicker), N und P dotieren oder mit Alu (Leiterbahnen) und Siliziumoxid (Isolierschicht) bedampfen, die ICs aus dem Wafer schneiden und auf einen Träger kleben, mit Golddraht und Ultraschall Bonddrähte anbringen und dann ... aber meine Faulheit siegt ;-)

Frühe Kameras hatten analoge ICs (OP-Amps, Komparatoren LM339), spätere dann ASICs (z.T. Logikgatter für die Steuerung und Treiber, oftmals auch A/D-Wandler und etwas Logik), noch später wohl dann auch Mikrocontroller (noch später im eingebauten Zustand Programmierbar). Mit Chance steckt mal ein Timer (NE555) oder ein Zähler irgendwo drin.

Die 74er Standard-ICs (und ein Quarz und ein paar Transistoren und Kram) stecken z.B. in meinem EV-Tester drin (neulich hier gezeigt), in Kameras habe ich noch keine 74er gesehen (was nicht viel heißen muß, aber es wäre vom Packmaß her eine Überraschung). Das Pferd von den 74ern her aufzuzäumen ist mir etwas arg Bottom-Up (knapp eine Stufe über selbst gemachten ICs).

"Analog" kommt ja in die Belichtungsmessung bzw. -Steuerung das Licht rein, plus DIN/ASA (ginge auch vie Gray-Code oder DX-Codierung ist aber oft ein Stellwiderstand, gern auch mit dem für die Zeit gekuppelt), eingestellte Zeit, eingestellte Blende (ggf. Schalterstellung "Auto" oder "P"). Digital evtl. Schalter (z.B. Signal "Spiegel oben") und eben der Auslöser.
Raus kommen (oftmals "digitale") Signale für den Ablauf (Ansteuerung von Elektromagneten oder -Motoren).

In dem Moment, da ein ASIC in einer Kamera nicht mehr mag, geht jedenfalls der Ärger (die Ersatzteilsuche) los. Mit Pech muß man dann Drähte rausführen und draußen ein Breadboard mitführen (hat man bei den Prototypen zur Rolleiflex SLX quasi so gemacht, als die ICs noch nicht fertig waren). Solange es nur Kontakte und Elkos sind, geht's ja noch. Schon eine (gebrochene) Keramik-Widerstandsplatte (Minox 35 DIN/ASA Einstellung) kann arg ärgerlich sein.

(zu Nikon MD-4 sage ich lieber zweimal nichts)

Das Service Handbuch der X-700 ist schon ein rechter Hammer. Sogar ein Schaltplan ist am Ende doch dabei. Die Custom Chips (IC1-IC4) werden aber nicht weiter erklärt, IC5 ist ein reiner Treiber-Baustein. Aber so Schritt für Schritt Trouble-Shooting Tabellen und genaue Angaben was wann getauscht werden muss. Auch wie man die verschiedenen Revisionen des PC Boards austauschen kann. Sinnvoll, da dieses Board als non servicable beschrieben wird. Hier wird also bei einem Defekt immer getauscht. Wäre mal interessant, wie man damals die Repair-Techs ausgebildet hat. So einfach mit Lesen und Probieren wird es nicht gegangen sein.

Sogar eine "Slow syncho improvement" Modifikation ist beschrieben.

Die allergrößte Ehrfurcht hab ich vor denen, die die PCB - also die flexiblen Leiterplatten - in die engen Gehäuse montierten. Gefaltet und verdrahtet - und dabei nichts beschädigt.

Da gibt es noch viel zu entdecken.

Jan, du folgst konsequent einem Bild, das nicht existiert.

Weder möchte ich die IC meiner X-700 reparieren noch dokumentieren.

Ich möchte, wie schon gesagt, die Elektronik meiner X-700 besser verstehen. Dazu muss ich mich mit ihr beschäftigen. Und da ich jetzt in der digitalen Elektronik unterwegs bin, kommen natürlich Fragen.

Vor rund drei Jahren wusste ich nicht, warum meine Batterietaschenlampe leuchtet. Ich hatte von Elektronik keinen Lichtschimmer.

Da stehe ich heute woanders.

Und so ist es mit den meisten Themen, die ich mir bis jetzt erarbeitet habe.

Sports(be)geist(ert) eben :spitze:

Exkurs: „Motivation“

Es gibt für mich noch einen Aspekt der mich hier motiviert, außer eigenes Interesse und Begeisterung, nämlich den der Vermittlung nicht einfacher Themen.

Ich war im Beruf für die interne Kommunikation in einem Konzern zuständig. Es ging ua. darum, komplexe technische Themen an die Mitarbeiter zu bringen und zwar an Laien und Experten gleichermaßen, in jeweils einem Artikel für Intranet oder Mitarbeiterzeitung. So gut wie immer unter Zeitdruck, mit guten oder weniger guten Grundinformationen, aber stets intern-öffentlich. Selbst bin ich kein Techniker, sondern PR-Experte und musste in einem Schwung alle Leser so bedienen, dass mir keiner nach Veröffentlichung wütend gegen die Bürotür hämmerte ;)

Der Beruf musste zur Vergangenheit werden, das Anliegen, Themen zu vermitteln, ist geblieben.

Einerseits, um andere auf Themen aufmerksam zu machen, die bisher zwar ggf. als interessant, aber auch als zu kompliziert oder abstrakt wahrgenommen wurden.

„Versteh ich ja doch nicht“, „ich war schon in der Schule zu doof dafür“ oder „dazu hätte ich auf die TU gehen müssen“ - dagegen gehe ich an, weil es nicht zutrifft. Jedes Thema lässt sich in Grundzügen verstehen, wenn es so vermittelt wird, dass es eben verständlich ist. Das ist eine Bringschuld des Autors gegenüber seinen Lesern.

Andererseits - hier, im Forum, schreibe ich gerne über meine Ausflüge in die Technik, um andere zu begeistern und dabei für mich selbst quasi Protokoll zu führen. Was ich mit einem MD-4 vor einem Monat angestellt habe, weiß ich nur dann mehr im Detail, wenn ich es aufschreibe und ordentliche Fotos dazustelle. Und warum soll ich das nur für mich selbst tun. Da würde ich mir keine große Mühe machen.

Soviel zu meiner Mission.

Und nun wieder weiter im eigentlichen Thema :yes:

Zitat:

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Zitat von Ando

Jan, du folgst konsequent einem Bild, das nicht existiert.

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Heißt das, Du würdest Dir helfen lassen?

Zitat:

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Zitat von Ando

Weder möchte ich die IC meiner X-700 reparieren noch dokumentieren.

Ich möchte, wie schon gesagt, die Elektronik meiner X-700 besser verstehen. Dazu muss ich mich mit ihr beschäftigen. Und da ich jetzt in der digitalen Elektronik unterwegs bin, kommen natürlich Fragen.

Vor rund drei Jahren wusste ich nicht, warum meine Batterietaschenlampe leuchtet. Ich hatte von Elektronik keinen Lichtschimmer.

Da stehe ich heute woanders. ...

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Unter „Versteh ich ja doch nicht“, „ich war schon in der Schule zu doof dafür“, ... habe ich nie gelitten, höchstens unter zu doofen Lehrkräften.

Beim "Verständnis" einer Sache bin ich Fan der noch von Armin Maiwald gemachten Maus-Filme. Da stimmt der Detaillierungsgrad (heute oft zu plakativ), die Visualisierung und der Top-Down-Ansatz.

Top-Down vs. Bottom-Up würde ich auch hier als Dreh- und Angelpunkt sehen.

Die Kamera-Elektronik hat eine logische und eine physische Ebene.

Auf logischer Ebene hast Du analoge Signale und "digitale" Signale bzw. digitale Steuerung (und ein Teil der Steuerung geht auch mechanisch, war früher rein mechanisch).

Auf physischer Ebene hast Du die Technologien, "normale" passive Bauelemente, Halbleiter (Dioden), dann Transistoren und später auch mal einen Thyristor und bei den ICs dann bipolar (in den verschiedenen Techniken, TTL, Low Power Schottky, ...) und (C)MOS. Funktional bei den ICs dann "analog" (Signalverstärkung und Vergleich), und "digital" (Steuerung) und "hybrid" (analoge Signale digtialisieren, dann Logik-Steuerung (Gatter oder später Software), dann Output (in aller Regel "digital" bzw. Steuerung einer Zeit)). (interessanterweise kein CMOS-Warnhinweis im X-700 Service Manual, immerhin gibt es einen Hinweis auf einen Schwingquarz, also eher eine getaktete digitale Angelegenheit als ein Analogrechner - und es gibt ganz oft Mitsubishis drei Diamanten auf den ICs, ein Forschungsansatz ;-)

OK, Grundlagen sind Grundlagen, aber für das "Verständnis" würde ich dann und wann eine Top-Down Passage einlegen - sonst müßte man ja auch konsequenterweise bei Quantenphysik und dem PN-Übergang anfangen, für mich reicht es, wenn eine Diode (oder ein Transistor) erstmal ein "Ventil" ist und wenig später muß ich mich auch nicht in Vierpoltheorie ergehen. Es reicht dich irgendwann, zu wissen, daß Logik-ICs eine logische Ebene haben (Gatter, Zähler, ... das brauche ich beim Entwurf der Logik) und eine physische (Technologie und dazugehörige Spannungen und Ströme ... das brauche ich beim Entwurf der Schaltung und wenn ich mal etwas "durchklingeln" will (mit Oszi oder Logik-Analyzer)).

Bei Bottom-Up muß ich erst ALLE Bauelementem Typen und Kniffe lernen, bei Top-Down nur die im jeweiligen Fall (bzw. in der Periode) relevanten.

Ja, in einem Mikroprozessor sind am Ende ganz unten Logik-Gatter drin und die werden mit Tranistoren und so Kram realisiert, aber auf der Logik-Ebene wäre es "relevanter" zu wissen, ob man über Standard-Logik-ICs redet, über PALs/PLAs oder Mikrocomputer (und ob die dann in Assembler (Maschinencode) oder einer Hochsprache programmiert werden und ob das Programm "fest verdrahtet" ist oder man die Firmware verändern kann).

Ja, es ist nicht einfach.

Und durch diesen bunten Dschungel, den du, Jan, so schön beschreibst, muss man seinen Weg finden.

Ich such mir einmal den dicken X-700-Prospekt, da ist ein Schema zur Elektronik drin in Blockdarstellung.

Parallel arbeite ich mich durch meinen Digitallehrgang. Derzeit fülle ich tüchtig KV-Diagramme aus - zur Gattereinsparung ;)

Zum Thema „Schule und Lehrer“ anno dazumal - nein, besser nicht :peace:

Zitat:

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Zitat von Ando

Ich such mir einmal den dicken X-700-Prospekt, da ist ein Schema zur Elektronik drin in Blockdarstellung.

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Wenn Du das einscannen und hier posten könntest, wäre super. Im Service Manual ist diese Info nicht drinnen, das ist aber auch so dick und merkwürdig strukturiert (und leider ohne Seitentzahlen gescannt), dass man da gerne was übersieht.

Ich habe gerade mal in das Canon A1 Service Manual geschaut. Einfach so zur Inspiration. Dort sind ein paar Hinweise drinnen, die zwar in Sachen X-700 nicht helfen, aber die Grundlagen und Prinzipien erläutern. So kommt Integrated injection logic (I2L) zum Einsatz und eine 8-Bit CPU. Der rein digitale Chip kann dann höher integriert sein als der Chip mit analogem Teil und dem AD-Wandler. Kann aber muss nicht so ähnlich in der X-700 sein. Ist ja in etwa die selbe Zeit gewesen.

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Heißt das, Du würdest Dir helfen lassen?

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Ich freue mich immer über nützliche Informationen.

Und ich habe/hatte das Glück, gute Lehrer im Fach (gehabt) zu haben.

Ein exzellentes Buch zum Selbststudium ist

Beuth/Beuth, Digitaltechnik (Elektronik): Elektronik 4

https://amzn.eu/d/accUhVO


Und mit meinen Lehrgangsunterlagen bin ich auch glücklich :yes:

===


Wieder zurück zum Thema.

Wahrheitstabellen, Schaltalgebra, KV-Diagramme sind interessant, aber ich glaube nicht, dass man heute Digitalschaltungen händisch berechnet. Das wäre wohl etwas mühsam.

In MultiSim (Simulationssoftware für elektronische Schaltungen) kann man zwischen den genannten Instanzen per Knopfdruck wechseln, also eine Wahrheitstabelle in einen algebraischen Ausdruck oder gleich in eine Schaltung verwandeln. Sehr schön zum Überprüfen eigener Übungen.

Aber wie wird eine industrielle Digitalschaltung entwickelt?

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Wenn Du das einscannen und hier posten könntest, wäre super. Im Service Manual ist diese Info nicht drinnen, das ist aber auch so dick und merkwürdig strukturiert (und leider ohne Seitentzahlen gescannt), dass man da gerne was übersieht.

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Darf ich das?

Mir sitzt noch immer die Rechtsabteilung meines ehemaligen Arbeitgebers im Nacken, sinngemäß … :lolaway:

Zitat:

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Zitat von Ando

Darf ich das?

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Gute Frage. Wenn Du Bedenken hast, schicke es mir per PM.

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Gute Frage. Wenn Du Bedenken hast, schicke es mir per PM.

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Es geht auch so :-)

http://www.massimoscottinelweb.com/I...%20211E-B1.pdf

S. 17

Aber es sind zu wenige Pixel, ich schick dir die Seiten per PM.

Cool, das hilft doch schon sehr, vor allem, weil die Funktionen der einzelnen ICs angegeben sind. Und man sieht schön die vier Ausgänge zu den Magneten, die durch IC5 laufen. Dort sind die vier Treiber im Service Manual auch angedeutet. Dennoch wird man um den kompletten Tausch der Platine im Fall der Fälle nicht herumkommen, die fünf Chips habe ich gestern mal gesucht. Ohne Erfolg. Scheint also Custom von Mitsubishi für Minolta gewesen zu sein. Ob man dann alles passed justiert bekommt, ist eine andere Frage. Canon schreibt z.B., dass gewisse Justagen nur zur Produktionszeit in der Fabrik eingestellt werden können und die Geräte in den Service Zentren nicht zur Verfügung stehen.

Aber in Sachen Verstehen sollte was gehen. Man kann ja die Signale in den Schaltplänen verfolgen. Wenn man denn will und die nötige Musse mitbringt.

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Der Umstand, daß Du Dir letzendes nicht helfen lassen möchtest, sondern alle Fehler selbst machen möchtest, der ehrt Dich!
Ich bin da etwas fauler, ich lerne zwar gerne aus Fehlern aber am liebsten aus Fehlern Dritter und nicht aus meinen eigenen.

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Darüber habe ich eben noch einmal nachgedacht.

Ich weiß nicht, was ich falsch mache, bis jetzt bin ich ja bestens unterwegs. Auch wüsste ich nicht, wo ich Hilfe brauchen sollte. Wenn ich etwas wissen möchte, lese oder frage ich - auch hier. Auflösen konnte ich noch jede Unklarheit, da ich sonst nicht schlafen kann ;-)

Vielleicht möchtest du mich in die Lehre nehmen, sicher hast du Referenzen?

Das wäre, wenn, sehr nett, aber dazu bin ich nicht geeignet. Weil ich die Dinge meist anders als gezeigt machen möchte und das ging schon in der Schule schrecklich schief. Ich werd dann auch rasch bockig und frech - Probleme mit dem Selbstwert, die hartnäckig sind :)

In der Elektronik simuliere ich meine Schöpfungen immer am iPhone oder PC, bevor ich sie stecke. Deshalb ist mein Bauteileverbrauch gering.

Beim Kamerabehandeln geht mehr schief. Da mit dem Schraubendreher abgerutscht, dort eine Leiterbahn weggesäubert, hier den Schraubenkopf geschändet. Anfangs schimpfte ich mich für solches selbst aber das ist dumm. Misserfolge geschehen einfach, es wäre ja seltsam, würde gerade mir alles gelingen. Die allermeisten Arbeiten sind Premieren, jede Kamera und jedes Zubehör unterscheiden sich, nicht immer ist der Tag ein guter usw.

Also alles gut :-)

Ich schätze das Forum.

Es regt immer zum Nachdenken an :yes:

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Cool, das hilft doch schon sehr, vor allem, weil die Funktionen der einzelnen ICs angegeben sind. Und man sieht schön die vier Ausgänge zu den Magneten, die durch IC5 laufen. Dort sind die vier Treiber im Service Manual auch angedeutet. Dennoch wird man um den kompletten Tausch der Platine im Fall der Fälle nicht herumkommen, die fünf Chips habe ich gestern mal gesucht. Ohne Erfolg. Scheint also Custom von Mitsubishi für Minolta gewesen zu sein. Ob man dann alles passed justiert bekommt, ist eine andere Frage. Canon schreibt z.B., dass gewisse Justagen nur zur Produktionszeit in der Fabrik eingestellt werden können und die Geräte in den Service Zentren nicht zur Verfügung stehen.

Aber in Sachen Verstehen sollte was gehen. Man kann ja die Signale in den Schaltplänen verfolgen. Wenn man denn will und die nötige Musse mitbringt.

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Super, vielen Dank! :spitze:

Auf jeden Fall ist das Forschen spannend und man bekommt einen Eindruck, was da vor 40 Jahren von den Ingenieuren geleistet wurde!