Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm

Nachdem ich zu meinem großen Erstaunen keine Vorstellung dieses "Klassikers" gefunden habe (sollte es doch schon einen Thread geben, den ich übersehen hab, könnte ein Moderator sie je zusammenführen), möchte ich das Objektiv hier vorstellen. Es gab allerdings einen Thread zum Umbau auf Canon EOS, aber sowas muss heute zum Glück ja niemand mehr machen https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=14060

Es wird bei mir ein bisschen dauern, bis die Vorstellung vollständig wird, da ich immer so wenig Zeit habe. Da es hier mit Sicherheit weitere Besitzer des 9-linsigen 24iger Minolta gibt (die MC, MD-I und MD-II Versionen haben ja alle den gleichen optischen Aufbau), wäre es schön, wenn diese auch einige Aspekte beisteuern könnten.

So sieht es in seiner "natürlichen Umgebung" an der Minolta SRT-101 aus (das Bild habe ich schon mal gezeigt)
Anhang 115263

Technische Daten
9 Linsen in 7 Gruppen
Floating Elements
Durchmesser x Länge: 62,2 x 50mm
Filterdurchmesser 55mm
395g (meine Küchenwaage zeigt sogar über 400g an, es ist jedenfalls bleischwer !)
Nahgrenze ca. 30cm
6 Blendenlamellen
Frontlinse dreht sich beim Fokussieren
Baujahr ab 1973

Aus der Bezeichnung MC W.Rokkor-SI (der Buchstabencode steht für 9 Linsen in 7 Gruppen), der Fassung und dem hohen Gewicht kann man sehen, dass es sich um eine frühe Version dieses Objektivs handelt, die jedenfalls vor 1978 gebaut wurde. Die MD-Fassungen sind deutlich leichter und haben möglicherweise auch bessere Vergütungen. Die Seriennummer meines Exemplars ist 2018775. Man sieht ihn an, dass es öfter benutzt worden ist, Blende und Fokus laufen aber wunderbar und die Gläser sind klar.
Großer Nachteil des 9-linsigen 24iger Minolta ist die rotierende Frontlinse, die mit Polfiltern Schwierigkeiten macht und nur flache, schüsselförmige Gegenlichtblenden zulässt.

An der Sony A7II ist es ein ganz schöner Brocken und das Gewicht spürt man deutlich.
Anhang 115264

Ich werde in diesem Test - soweit ich Bildmaterial habe - gelegentlich mal den Vergleich zum Minolta AF 2.8/24mm ziehen, das ich auch habe und öfter benutze. Zu einem richtigen Objektivvergleich reicht es aber nicht, zudem möchte ich das AF irgendwann mal gesondert vorstellen. Daher habe ich den Thread auch nicht unter Objektivvergleiche eingestellt.

Anhang 115265

Das AF ist etwas kleiner (Durchmesser x Länge: 65 x 44mm), viel leichter (215g) und anders optisch aufgebaut (8 Linsen in 8 Gruppen). Der große Vorteil des AF ist für mich nicht der Autofokus, den ich bei einem 24iger nicht brauche, sondern die nicht drehende Frontlinse und die wirksame tulpenförmige Gegenlichtblende. Der große Nachteil ist, dass man es an diesem schrecklichen, unförmigen und batteriefressenden LaEa4-Adapter betreiben muss.

Gruß Matthias

Ich habe mit meiner Sony A7II Blendenreihen von f2.8 bis f11 sowohl mit dem Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm als auch mit dem Minolta AF 2.8/24mm erstellt. Beide manuell fokussiert mit Hilfe der Fokuslupe der Sony A7II und nach jedem Blendenwechsel neu fokussiert.
Die Ausschnitte sind teilweise nicht ganz gleich, aber ich glaube, man kann schon etwas sehen. Die Ergebnisse decken sich auch mit den Aussagen bei artaphot http://www.artaphot.ch/minolta-sr/ob...nolta-24mm-f28
Die Bilder sind unbearbeitet aus der Kamera.

Zunächst das ganze (nicht besonders schöne) Testbild mit dem Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm
f2.8
Anhang 115266

f8
Anhang 115267

Man sieht die Vignette bei Offenblende, die die Ecken auf dem eh knapp belichteten Bild sehr dunkel macht, sonst sieht man bei Forumsauflösung erstmal wenig.

Und hier die Ausschnitte aus der Bildmitte, dem rechten Bildrand mittig und der rechten unteren Bildecke (leider habe ich es nicht hingekriegt, es durch Kästchen auf dem Vollbild zu zeigen, ich glaube, man kann die Lage der Ausschnitte aber nachvollziehen).

Anhang 115268
Anhang 115269

Bei der Schärfe in der Bildmitte sehe ich keinen Unterschied zwischen den Blenden, sie ist immer sehr gut. Der scharfe Bereich umfasst bereits bei Offenblende einen erheblichen Teil des Bildes, am Rand sieht man aber deutlich den Schärfeabfall und die Ecken sind dunkel und schwach.
Beim Abblenden auf f4 und f5.6 vergrößert sich der scharfe Bildbereich und die Vignette reduziert sich. f5.6 ist bereits gut nutzbar, wenn es nicht auf Schärfe in den Bildecken ankommt. Bei f8 und f11 (zwischen denen ich kaum Unterschiede sehe) ist das gesamte Bild bis auf ein winziges Stück in den Ecken scharf.
Meiner Ansicht nach eine beeindruckende Leistung für ein über 45 Jahre altes Weitwinkel. Kein Wunder das Leitz die Rechnung (mit anderen Glassorten ?) für das Leica-R-System übernommen hat.

Hier noch ein Bild bei f8 mit ausreichender Belichtung in den Ecken, wieder Vollbild und Ausschnitt rechts unten (die verschiedenen Ecken bei meinem Exemplar zeigen kaum Unterschiede, es ist nicht nennenswert dezentriert).

Anhang 115272

Anhang 115273

Man sieht, dass auch bei f8 die äußersten Ecken nicht scharf werden, aber es ist ein wirklich kleiner Bereich. Außerdem sieht man hier violette Farbsäume, v.a. an den Kontrastkanten, die zeige ich aber nochmal richtig. Sie gehen am Rand beim Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm bei keiner Blende ganz weg.

Und nun zum Vergleich, dieselbe Reihe (mit geringfügig anderen Ausschnitten :donk) mit dem Minolta AF 28/24mm. Was man sofort sieht, ist dass die Sony A7II im A-Modus andere Belichtungseinstellungen gewählt hat und erheblich heller belichtet hat. Ich hätte das natürlich unterbinden können, habe es aber bewusst so gelassen, da ich das Phänomen, das bei mir bei manuellen Weitwinkeln ggü. Weitwinkeln mit elektronischen Kontakten zur Kamera regelmäßig auftritt, einmal zeigen wollte. Weiß jemand, woran das liegt ?

Das gesamte Testbild mit dem Minolta AF 2.8/24mm
f2.8
Anhang 115270

f8
Anhang 115271

Und wieder die Ausschnitte aus der Bildmitte, dem rechten Bildrand mittig und der rechten unteren Bildecke.

Anhang 115274
Anhang 115275

Das Minolta AF ist bei Offenblende schwächer als das alte Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm. Es erreicht weder ganz die Schärfe in der Mitte, v.a. ist aber der unscharfe Bereich am Rand deutlich größer und auch in Forumsauflösung im Gesamtbild sichtbar. Die Vignette kann man wegen der unterschiedlichen Belichtungseinstellungen nicht gut vergleichen.
Das Minolta AF holt aber beim Abblenden mächtig auf und ist bei f8 bereits sehr gleichmäßig über den gesamten Bildkreis scharf und bei f11 sind (anders als beim Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm) auch die äußersten Bildecken scharf.
Für mich ist das AF 2.8/24mm daher insgesamt für meinen Einsatz (fast immer abgeblendet in die Landschaft), gerade auch wegen der besseren (aber nicht guten !) Leistung im Gegenlicht, auch wegen der besseren Gegenlichtblende, insgesamt das bessere Objektiv zum Einsatz an der Sony A7II. Aber Spaß macht mir das alte Minolta mehr und ich werde es entgegen meiner ursprünglichen Pläne wohl nicht ausschließlich analog nutze

Ich vermute, dass das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm auf Film abgeblendet bis in die Ecken scharf wird. Ich benutze es gerade an der Minolta XD-7 mit Fuji Velvia 100 und Kodak Ektar 100. Wenn die Scans gut werden, werde ich die Ergebnisse hier zeigen, die Filme sind sicherlich gut genug, um das Verhalten des Objektivs zu zeigen.

Ich habe es insoweit gar nicht ausgiebig getestet, das ist aber auch nicht nötig: Das Gegenlichtverhalten meines frühen Exemplars ist einfach schlecht, man muss wirklich aufpassen und die flache Gegenlichtblende bringt wenig.
Ich habe auf Rat von Bessamatic auch mal eine tulpenförmige Gegenlichtblende, die man verdrehen kann, probiert, aber es geht einfach nicht mit der rotierenden Frontlinse. Erst scharfstellen und dann die GeLi geraderücken, klappt bei mir nicht, irgendwas vignettiert dann immer oder der Fokus ist wieder verstellt.

Vielleicht ist die MD-Version im Gegenlicht ein bisschen besser, wenn wirklich bessere Vergütungen verbaut worden sein sollten. Großartig wird der Unterschied nicht sein, vermute ich.

Alle Bilder ohne Gegenlichtblende.

f8 der Kontrastverlust hält sich in Grenzen, aber die bunten Flares sind nicht schön, der Sonnenstern nur ansatzweise ausgeprägt.
Anhang 115363

...und das ganze nochmal bei f11 - wieder Flares und der Sonnenstern wird nicht definiert. Ich mag das, finde die Sonnensterne vieler moderner Objektive übertrieben, aber das ist Geschmackssache. Wieder sehr knapp belichtet, darauf muss ich achten und mehr auf die Schatten belichten.
Anhang 115364

Ebenfalls f8, hier reflektiert das halbe Objektiv, das ist schon heftig.
Anhang 115365

Viel geht nicht im Gegenlicht, hier sieht man das Alter der Optik sehr deutlich.

Ab 24mm abwärts beginnen die Brennweiten, wo die guten Altgläser selten werden. Wenn man das Objektiv nicht - wie ich - an seinen Minolta-Filmkameras einsetzen will, ist das Minolta 2.8/24mm (Neunlinser) m.E. heute nicht mehr wirklich zu empfehlen. Es ist - für das was es kann - einfach zu teuer. Für den Preis den manche eBay-Händler aufrufen, bekäme man schon fast ein modernes Samyang AF 2.8/24mm für e-Mount.

Wenn es unbedingt ein Altglas sein soll, ist das Canon nFD 2.8/24mm m.E. die beste Wahl. Es ist klein und einigermaßen leicht, wird abgeblendet bis in die Ecken scharf und ist - v.a. mit der tulpenförmigen Original-GeLi - deutlich weniger schlecht im Gegenlicht. Zudem regelmäßig wesentlich günstiger zu haben. Es tut mir immer noch ein bisschen leid, dass ich es verkauft habe, aber ich wollte nicht auch noch ein Canon FD-Set aufbauen.
Lutz (dorfaue) zeigt hier übrigens gerade Bilder damit https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post299905

Servus Matthias,

zuerst vielen Dank für die gelungene und informative Vorstellung.

Bist Du nicht ein wenig streng mit dem Rokkor? Ich finde ab f/5,6 die Schärfe über das ganze Bildfeld
erstaunlich gut und bei f/8 dürfte es - soweit beurteilbar - auch in den äußersten Ecken nichts mehr
zu meckern geben.

Klar die Flares sind nicht schön, aber bist Du Dir sicher, dass es nur an der Vergütung liegt? Ich könnte
mir vorstellen, dass sich über die Jahre (Jahrzehnte) im Inneren eventuell ein minimaler Belag gebildet
haben könnte. Ich würde mal mit einer starken Punktlichtquelle durchleuchten um dies ausschließen
zu können.

Ansonsten würde mich eigentlich nur die rotierende Front stören, welche den Einsatz einer tulpenförmigen
Geli unmöglich macht.

Dennoch: mir gefällt es...

LG, Christian

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine sehr gelungene Vorstellung. Ich besitze ja einen Zeitgenossen (Canon FD 24 mm f/2,8 SSC) und zwei jüngere Konkurrenten (Canon FD 24 mm f/2,8 und Olympus OM Zuiko 24 mm f/2,8) und wenn die Leistungen des Minolta auch nicht an die der erwähnten Objektive heranreichen, sind sie doch sehr erfreulich - eine kleine Schwäche in den äussersen Bildecken ist da ja wirklich kein Beinbruch, zumal es sich um nicht mal um 1% der Bildfläche handelt und sich dorthin auch nur sehr selten bildwichtige Details verirren :lol:. Die Leistung bei Gegenlicht finde ich übrigens auch ganz brauchbar. Auch wenn es (kleine) Blendenflecken gibt, ist doch praktisch kein Kontrastverlust erkennbar und letzterer ist im Falle eines Falles doch wesentlich schwerer in Photoshop zu kaschieren als ein paar bunte Blendenbilder, die man einfach wegstempeln kann. Hat das Minolta Rokkor SI 24 mm f/2,8 denn "Floating elements" ? Falls ja, könnte eine präzise Unendlichkalibrierung vielleicht die Leistungen am Bildrand etwas verbessern.

LG Volker

Danke auch von mir für die sehr schöne Vorstellung, Matthias!

Als alter Minoltaner stimme ich Dir voll zu, dass MC SI ist am Vollformat und für Landschaft nur bedingt zu gebrauchen, da gibt es bessere, auch die Nikons 2.8/24er sind besser. Das MD II, mit Film grandios, ist zwar besser, am Digitalsensor sind alle dem MD III unterlegen. Und das MD III war, soviel ich weiss, auch die Grundlage für die AF-Variante (die ich nicht kenne, habe nie Minolta AFs besessen).
Aaaaber: ich erinnere mich - was dein Test bestätigt - dass das MC SI eine super Auflösung und Mittenschärfe schon bei Offenblende hat, weil es am APS-C der a6000 eine supergute Figur als 35er-Äquivalent machte (im Gegenlicht natürlich auch da nicht). Keine Ahnung, ob ich die Testshots noch habe, ich suche nachher mal danach. Ich hatte mir neulich nach den superguten Erfahrungen mit dem Pergear 1.6/35 auch ein Pergear 1.8/25 zugelegt. Ich habe auch ein 7artisans 1.7/25. Und trotz aller Lobeshymnen sind die 25er für Landschaft selbst bei f8 leider nicht so randscharf, wie ich das beim riesigen und fast 50 Jahre alten Rokkor mit f5.6 in Erinnerung habe. Die moderneren (bekanntlich eher für ASA 200 gerechnete) MD-Varianten wirken wegen der geringeren Auflösungsleistung unschärfer, am 24MP-Sensor der a6xxx-Serie sind die bei Offenblende restlos überfordert, mehr noch als an der A7-Serie. Vielleicht ist das aber auch ein Grund, warum die als MCs immer noch teilweise weit jenseits der 100€-Grenze gehandelt werden (und Altgläser sind natürlich ein Traum in der Fokussierung, aber das wissen wir ja alle).

Viele Grüße
Nils

Oh, so viele Rückmeldungen, das freut mich ja...

@Christian: Ja, vielleicht bin ich ein bisschen zu streng, das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm ist halt so um die 45 Jahre alt. Dafür ist es echt ordentlich. Aber es wird halt so teuer verkauft, das steht in keinem Verhältnis zur Leistung. Ich habe gerade reingeleuchtet und habe erstmal nichts gefunden, sieht alles wunderbar klar aus. Wo wären denn die Beläge, auf den Linsen ?

@Volker: In den Beschreibungen steht, dass es floating elements hat. Ich schaue mal, ob der Unendlichanschlag an meinen Minolta-Bodies genau passt. Das ist für mich entscheidend, da werde ich es hauptsächlich einsetzen. Ob es dann auch an der Sony A7II passt, hängt dann wieder vom Adapter ab, die K&F, die ich verwende, sind gar nicht schlecht, aber nicht perfekt. Was ich sagen kann, ist, dass auf die Ecken fokussieren (anders als z.B. bei meinem Exemplar des Minolta AF 2.8/20mm) nichts bringt. Aber der unscharfe Bereich bei f8 ist wirklich klein und stört mich auch nicht sehr.

@Nils: Dass das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm an APS-C gut sein könnte, hab ich auch schon überlegt. Aber einen 400g schweren Glas- und Metallklotz an die A6000 hängen ? Dann nehme ich doch lieber so ein kleines China-25iger (steht auf meiner Wunschliste).

Matthias

Zum vorläufigen Abschluss zeige ich noch ein paar Bilder, dreimal Landschaft einfach so und zwei zum Bokeh (ein paar davon habe ich schon irgendwo gezeigt, aber da findet sie ja keiner mehr).

f8 in die Landschaft - die schönen Originalfarben (na ja - "Original" durch den Sony-Sensor) sind hier allerdings ein bisschen meiner Bildbearbeitung zum Opfer gefallen, links ist schon wieder eine Reflexion, aber keine schlimme. Aber von Eckunschärfe sieht man hier rein gar nichts.
Anhang 115429

nochmal f8, mit Vorsicht geht auch ein bisschen Gegenlicht
Anhang 115430

f8, unbearbeitet, die Farben gefallen mir hier sehr
Anhang 115431

Bokeh ist sicher nicht der wichtigste Aspekt bei einem 2.8/24mm-Objektiv. Und bei 30cm Nahgrenze kommt man auch nicht sehr nah ran, um Hintergrundunschärfe zu bekommen. Aber was ich bisher gesehen habe, hat mich positiv überrascht. Muss mir das aber nochmal systematisch anschauen (und mir in den Beiträgen von Nikolaus - Namenloser - Anregungen holen, wie man das gut zeigt).

f2.8
Anhang 115441

f2.8
Anhang 115442

Gerade das zweite ist kein einfacher Hintergrund und es sieht noch ganz hübsch aus, finde ich. Für ein altes Weitwinkel zumindest...

- Fortsetzung folgt, auf jeden Fall noch mit Resultaten auf Film, vielleicht auch zum Bokeh, wird aber dauern.

Gruß Matthias

Zitat:

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Zitat von Hias

... Wo wären denn die Beläge, auf den Linsen ? ...

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Hallo Matthias,

ich hatte schon einige Kandidaten wo sich im Lauf der Jahrzente ein ganz feiner (meist problemlos zu entfernender)
Belag auf den Linsenoberflächen vor und nach der Blende gebildet hat. Bei Festbrennweiten mit floating elements
betrifft es gerne die Linsenoberflächen der Linsen, die sich beim Fokussieren aufeinander zu- oder wegbewegen.

Bei Zooms ist dieser Effekt durch die vielen beweglichen Linsengruppen noch viel ausgeprägter.

Allerdings würde ich es mir nicht zutrauen ein Objektiv mit floating elements zu zerlegen und dann wieder zusammen
zu bauen (also zerlegen schon, aber das zusammenbauen...)

Übrigens gefallen mir die zuletzt gezeigten Fotos ausnehmend gut. Von der Rand- und Eckschärfe gibt es nichts zu
meckern und es scheint nicht unter einer störenden Bildfeldwölbung zu leiden.

Vielleicht kannst Du uns ja noch demonstrieren, wie es sich in Punkto Verzeichnung schlägt...

LG, Christian

Zitat:

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Zitat von Hias

Meiner Ansicht nach eine beeindruckende Leistung für ein über 45 Jahre altes Weitwinkel. Kein Wunder das Leitz die Rechnung (mit anderen Glassorten ?) für das Leica-R-System übernommen hat.

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Danke für die interessante und detaillierte Vorstellung des 24er Rokkor.
Mein Kenntnisstand bezüglich Leitz ist, dass das optische System des 24er Elmarit-R damals komplett von Minolta zugekauft wurde und etwaige optische Unterschiede allenfalls aus geringeren Toleranzen in der Endkontrolle und im mechanischen Teil des Objektivs resultieren können.

Hier gibt es zum Vergleich ein paar Bilder mit dem Elmarit: https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=15736

Auffällig finde ich, dass mein Elmarit bezüglich Flares und Blendenflecken sehr gutmütig ist - da scheinen spätere Verbesserungen der Vergütung doch einiges gebracht zu haben.

Zitat:

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Zitat von gladstone

Vielleicht kannst Du uns ja noch demonstrieren, wie es sich in Punkto Verzeichnung schlägt...

LG, Christian

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Danke für die Anregung, das werde ich machen. Das ist bei einem Weitwinkel ein wichtiger Aspekt, den hatte ich vergessen, weil ich so gut wie nie Architektur fotografiere. Ich habe dafür auch täglich ein geeignetes Gebäude vor Augen, nämlich mein Dienstgebäude...

Gruß Matthias

Vielen Dank für diese tolle Vorstellung, Matthias.Ich schließe mich mal den "sei nicht so streng"-Stimmen an.
Ich finde die Leistung richtig gut, und die Flares bzw. Gegenlichtempfindlichkeit auch nicht so schlimm.
Man kann das ja auch als positiven Effekt nutzen - das habe ich in letzter Zeit bewusst öfter gemacht, und die Ergebnisse wurden meistens schön bzw. besser als wenn ich versucht hätte, durch eine schlechtere Komposition die Effekte zu vermeiden.
Auch deine Bokehbeispiele zeigen doch alles, was man wissen muss - ich finde sie sehr gut gewählt - und für ein Weitwinkel ziemlich gut!

Also, sei nicht so streng mit dem Objektiv -
ich finde deine Bildergebnisse deutlich besser,
als du sie beschreibst.

Danke für die Einblicke in die Minolta-Welt, die mir wirklich fremd ist.

Früher wurde ja das Sigma super wide II 2,8/24 über alle Maßen gelobt, das sollte man mal im Vergleich antreten lassen.

Hallo zusammen,

zum vergleichen ist hier der Thread zum 2,8/24mm von Nikon. Das ist eines der wenigen Nikkore, das ich noch nie in der Hand hatte... :donk

https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=16418

LG, Christian

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Früher wurde ja das Sigma super wide II 2,8/24 über alle Maßen gelobt, das sollte man mal im Vergleich antreten lassen.

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Ich habe das Sigma nicht und werde es für Vergleichszwecke auch nicht besorgen, aber wenn es jemand hat und vergleichen möchte, würde ich das Minolta ggf. ausleihen.

Zitat:

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Zitat von gladstone

Hallo zusammen,

zum vergleichen ist hier der Thread zum 2,8/24mm von Nikon. Das ist eines der wenigen Nikkore, das ich noch nie in der Hand hatte... :donk

https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=16418

LG, Christian

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Das Nikon sieht da sehr gut aus (und ist es bestimmt auch). Allerdings ist dort kein Eck zu sehen, am Bildrand mittig wird auch das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm bei f5.6 schön scharf, das sieht man bei meinen Testbildern auch. Und im Gegenlicht hat der Verfasser das Nikon auch nicht in wirklich fordernde Situationen gebracht.
Ich bin da vielleicht ein bisschen kritischer, weil mein Anspruch an die Altgläser ist, damit auf Film und digital meine Bilder ohne zu große Einschränkungen machen zu können. Sie müssen für mich - ähnlich wie moderne Objektive (die ich mir weitgehend nicht leisten kann) - "alltagstauglich" sein.

Gruß Matthias

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Früher wurde ja das Sigma super wide II 2,8/24 über alle Maßen gelobt, das sollte man mal im Vergleich antreten lassen.

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Bis jetzt hatte ich nur ein Exemplar des Sigma Super-Wide II und das hat mich leider gar nicht überzeugt, vor allem in Sachen Randschärfe und Streulichtanfälligkeit. Deshalb blieb es gerade mal zwei Wochen bei mir. Die guten Kritiken scheinen sich auch hauptsächlich auf einen einzigen Vergleichstest in ColorFoto zu stützen, der lange nach dem Weggang von W.E.Schön veröffentlicht wurde.


LG Volker

Hi Volker,

Zitat:

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Zitat von Alsatien

Bis jetzt hatte ich nur ein Exemplar des Sigma Super-Wide II und das hat mich leider gar nicht überzeugt, vor allem in Sachen Randschärfe und Streulichtanfälligkeit. Deshalb blieb es gerade mal zwei Wochen bei mir. Die guten Kritiken scheinen sich auch hauptsächlich auf einen einzigen Vergleichstest in ColorFoto zu stützen, der lange nach dem Weggang von W.E.Schön veröffentlicht wurde.

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Hm, meine Exemplare sind alle gut. Ich hatte aber auch mal eines, das war dezentriert und konnte das gegenüber dem Verkäufer auch mit Vergleichfotos eines der intakten belegen. Die Bauweise ist ja eher nur so mittelprächtig, aber die Ergebnisse decken sich mit denen von Phillip Reeve, die hat er hier in einem Flickr-Album. Bei f8 ausreichend und bei f11 sehr scharf auch in den Ecken. Ich glaube wirklich, hier kommt es auf die Kopie an, die man hat, das Problem taucht bei den klassischen Herstellern nicht so gravierend auf.

Grüße
Nils

Zitat:

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Zitat von Kielerjung

Hi Volker,

Hm, meine Exemplare sind alle gut. Ich hatte aber auch mal eines, das war dezentriert und konnte das gegenüber dem Verkäufer auch mit Vergleichfotos eines der intakten belegen. Die Bauweise ist ja eher nur so mittelprächtig, aber die Ergebnisse decken sich mit denen von Phillip Reeve, die hat er hier in einem Flickr-Album. Bei f8 ausreichend und bei f11 sehr scharf auch in den Ecken. Ich glaube wirklich, hier kommt es auf die Kopie an, die man hat, das Problem taucht bei den klassischen Herstellern nicht so gravierend auf.

Grüße
Nils

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Hallo Nils,
im Gegensatz zu Dir hatte ich ja bis jetzt auch nur ein Exemplar des Objektivs und ich möchte auch nicht ausschliessen, dass das Objektiv gut ist:devil2:Mein, wahrscheinlich fehlerhaftes, Exemplar hatte aber bei Gegen-und Streulicht wesentlich mehr Probleme als meine anderen 24 er (Canon SSC und nFD, Olympus Zuiko OM), deshalb gehe ich mal davon aus, dass mir selbst ein perfekt zentriertes Exemplar nur wenig Freude bereiten würde.

LG Volker

Zitat:

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Zitat von Alsatien

Bis jetzt hatte ich nur ein Exemplar des Sigma Super-Wide II und das hat mich leider gar nicht überzeugt, vor allem in Sachen Randschärfe und Streulichtanfälligkeit. Deshalb blieb es gerade mal zwei Wochen bei mir. Die guten Kritiken scheinen sich auch hauptsächlich auf einen einzigen Vergleichstest in ColorFoto zu stützen, der lange nach dem Weggang von W.E.Schön veröffentlicht wurde.

LG Volker

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Bei mir hat es (das Sigma) mal (als Nebenerkenntnis eines Vergleichs Planar 1,4/85 HFT vs. Jubiläumsplanar 1,2/85 T*) an der Contax klar besser abgeschnitten als das Zeiss Distagon 2,8/25. Mit viel Pech lag es auch noch an den Kameragehäusen ;-) (wenn die Rollei krumm war und die Contax gerade)

Da ich gerade vor wenigen Wochen das Sigma 24 II eher zufällig auf der A7RII hatte hier mal 2 Spontanbilder, ohne Kunstanspruch und weitgehend unbearbeitete Jpegs. Beide nur auf 5,6 abgeblendet.
Bei strenger Betrachtung fällt schon auf, dass die Ecken nicht wirklich scharf sind, allerdings sind die selten in der Schärfezone. Sonst mag ich es eigentlich.
Falls das zu sehr o.T. ist, bitte wieder löschen.
Gruß
Lutz


Anhang 115538


Anhang 115539

...also bis auf die äußersten Ecken schaut das Sigma super wide richtig gut aus, mit kräftigen Farben und
gutem Kontrast. Irgendetwas muß an dem Objektiv dran sein, denn gebraucht werden immer noch recht
saftige Preise dafür aufgerufen, vor allem für die manuell zu fokussierenden Exemplare.

LG, Christian

Zitat:

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Zitat von gladstone

...also bis auf die äußersten Ecken schaut das Sigma super wide richtig gut aus, mit kräftigen Farben und
gutem Kontrast. Irgendetwas muß an dem Objektiv dran sein, denn gebraucht werden immer noch recht
saftige Preise dafür aufgerufen, vor allem für die manuell zu fokussierenden Exemplare.

LG, Christian

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Es gab da ja mal in den '80ern den spektakulären Test (Color Foto oder fotomagazin, wenn ich mich recht entsinne Color Foto) bei dem der Titel lautete "Besser als Leitz!" (oder "Besser als Leica!"?). Und dann kann man sich ja fragen, "Was kostet(e) denn das 24er vom Originalhersteller" und "Und was hatten die Fremdanbieter im Angebot?"

Mit der üblichen Vorwarnzeit (Probleme mit der Ordnung im Haus) könnte ich in Hamburg das Sigma mit Rollei QBM und Yashica/Contax Bajonett verleihen.
Dazu passend
- Tokina 2,8/24 mit M42 und Canon FD
- Makinon 2,8/24 mit Canon FD
- Kenlock Automatic 2,5/25 mit Minolta MD
- Distagon HFT 2,8/25 Rollei QBM

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Es gab da ja mal in den '80ern den spektakulären Test (Color Foto oder fotomagazin, wenn ich mich recht entsinne Color Foto) bei dem der Titel lautete "Besser als Leitz!" (oder "Besser als Leica!"?). Und dann kann man sich ja fragen, "Was kostet(e) denn das 24er vom Originalhersteller" und "Und was hatten die Fremdanbieter im Angebot?"

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Ich habe hier noch einen Scan dieses Tests (Normtest, ColorFoto 1/86) mit dem Titel "Der Sieger heist Sigma". Unter den Fremdobjektiven liegt da das Sigma ganz klar vorn, gefolgt von den Objektiven von Soligor und Tokina, die Offenblendeschwächen zeigen (Soligor) oder allgemein in Auflösung und Kontrast nicht ganz an den Sieger heranreichen (Tokina). Es folgen die Objektive von Hanimex (abgeblendet gut), Super Danubia, Makinon und Beroflex. Unter den Originalobjektiven liegen die Objektive von Minolta (MDIII) und Nikon (Nikkor AIS) mit dem Sigma gleichauf, mit geringem Abstand gefolgt von Olympus, Canon, Leitz, Konica, Yashica, Pentax, Ricoh und Fuji. Es ist dabei interessant, dass man das Fujinon 24 mm wenn überhaupt nur für stolze Preise findet, obwohl es optisch unter den Originalobjektiven am schlechtesten abschneidet (diese Beurteilung findet man auch in den Tests von Phot'Argus...). Das Niveau der Originalobjektive ist erwartungsgemäss durchschnittlich etwas höher als das der Fremdobjektive.

Der Test berücksichtigt wie üblich nur Auflösung und Kontrast, wobei ich finde, dass Vignettierung, Verzeichnung, Streulichtverhalten/Vergütungsqualität und Konstruktion/Handhabung auch sehr wichtig sind.


LG

Volker

So, um hier wieder zum Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm zurückzukommen, bin ich der Anregung von Christian gefolgt und habe versucht, die Verzeichnung das Objektivs zu dokumentieren.
Dabei tue ich mich schwer, denn da ich praktisch nie Architektur (und wenn dann historische, meist krumme und schiefe Gebäude) fotografiere, achte ich wenig auf die Verzeichnung von Objektiven.
Ich bräuchte daher ein bisschen Hilfe bei der Interpretation meiner Bilder.

Steinmauer aus ca. 2m Entfernung, vielleicht war ich nicht ganz parallel zur Mauer, das ist gar nicht so einfach. Ich würde hier mal sagen, etwas tonnenförmige Verzeichnung.
Anhang 115792

Bürogebäude aus ca. 15m Entfernung - das sieht m.E. nicht so gut aus, ist das eine komplexe "schnurrbartförmige" Verzeichnung (rechtes oberes Eck) oder ist das der Perspektive geschuldet ?
Anhang 115793

Selbes Bürogebäude, anderer Flügel, ca. 10m Entfernung - hier sieht es wieder besser aus, aber ein bisschen "Schnurrbart" sehe ich auch
Anhang 115794

Ziegelmauer aus 2 bis 3 Entfernung - hier sieht alles gut aus
Anhang 115795

Die Mauer gehört zu diesem Gebäude, hier stört - nach Perspektivkorrektur in Darktable - mich keine Verzeichnung, Schärfe passt auch, f8 ohne Nachschärfung und schöne Farben. Ich mag das alte Minolta mittlerweile richtig gerne.
Anhang 115796

Ist das einigermaßen aussagekräftig, was ich zur Verzeichnung gezeigt habe ?

Gruß Matthias

Und noch zwei Bilder zum Bokeh habe ich, mit durchaus forderndem Hintergrund in unterschiedlicher Entfernung, aber bei harmlosen Licht. Beide Offenblende.

Anhang 115797

Anhang 115798

Ich finde, das sieht bei beiden Bildern ziemlich gut für ein altes 24iger aus. Da das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm bei Offenblende nicht nur in der Mitte, sondern auf einem erheblichen Teil des Bildes ziemlich scharf ist, eröffnet das Möglichkeiten z.B. Portraits mit viel drumrum u.ä. zu machen. Dabei muss man natürlich aufpassen, dass man keine verzerrten Gesichtszüge und Körperteile bekommt, aber wenn man es richtig anstellt, könnte da schon was gehen. Auch wenn sich die Freistellung natürlich in Grenzen hält.

Gruß
Matthias

@Hias:
Das ist in der Tat die komplexe oder Schnurrbart-Verzeichnung. Aber offenbar ist die Korrektur in Darktable kein Problem. Selbst bei dem 2-3m Bild recht klar zu sehen.

Wie steht das MC eigentlich zum MD 24mm 2.8? Bei meinen 24mm Objektiven kommt das nach dem "gratis" Sun Wide-Auto F:2.5 f=24mm MC (wegen getrübter hinterer Linse gabs den Kaufpreis zurück - gefeatured im Wein-Wettbewerb bei Kerzenschein) und dem RMC Tokina 24mm 1:2.8 an dritter Stelle der günstigen Einkäufe. Manchmal ist es einfach gut, wenn Objektive nach Grösse verkauft werden. Das erlaubt dann Spielraum nach oben, wenn es ein Yashica ML 24mm 1:2.8 für den 12fachen Preis sein muss.

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

@Hias:
Das ist in der Tat die komplexe oder Schnurrbart-Verzeichnung. Aber offenbar ist die Korrektur in Darktable kein Problem. Selbst bei dem 2-3m Bild recht klar zu sehen.

Wie steht das MC eigentlich zum MD 24mm 2.8? Bei meinen 24mm Objektiven kommt das nach dem "gratis" Sun Wide-Auto F:2.5 f=24mm MC (wegen getrübter hinterer Linse gabs den Kaufpreis zurück - gefeatured im Wein-Wettbewerb bei Kerzenschein) und dem RMC Tokina 24mm 1:2.8 an dritter Stelle der günstigen Einkäufe. Manchmal ist es einfach gut, wenn Objektive nach Grösse verkauft werden. Das erlaubt dann Spielraum nach oben, wenn es ein Yashica ML 24mm 1:2.8 für den 12fachen Preis sein muss.

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Zur Vermeidung von Missverständnissen: In Darktable bearbeitet ist nur das letzte Bild mit dem ganzen Gebäude drauf. Alle anderen sind unbearbeitet aus der Kamera, also auch das Ziegelmauer-Bild aus 2-3m Entfernung, auf dem keine Verzeichnung zu sehen ist.

Das kleine, optisch anders aufgebaute (8 Linsen in 8 Gruppen), ab 1981 gebaute Minolta MD 2.8/24mm (MD-III) gilt auf Film schwächer als die 9-Linser-Varianten, soll aber am digitalen Sensor insbesondere in den Ecken deutlich besser sein. Nils (Kielerjung) hat das, ich habe nur mal ein defektes Exemplar gehabt. Die Abbildungsleistung dürfte, abgesehen vom Blendenstern, sehr ähnlich dem Minolta AF 2.8/24mm sein. Ein großer Vorteil gegenüber den alten 9-Linsern ist die nicht drehende Frontlinse, die eine vernünftige Gegenlichtblende ermöglicht. Es ist oft ziemlich teuer, kaum unter 200€ zu bekommen.

Gruß Matthias

Hallo Matthias,

danke, dass Du meinen Wunsch erfüllt hast und die Verzeichnung unter die Lupe genommen hast.

Es ist durchaus eine sichtbare schnurrbartförmige Verzeichnung zu erkennen, aber nicht in dem Ausmaß, dass
man nun das Rokkor als architekturuntauglich bezeichnen müßte. Aus meinen Weitwinkel-Altglaserfahrungen
würde ich sagen, dass es sich in dieser Diszipin auf einem leicht überdurchschnittlichen Niveau bewegt.

Das Bokeh finde ich für ein 24mm WW recht gut, aber das ist ja immer eine höchst subjektive Ansichtssache.

Insgesamt kann ich nur immer wieder sagen, dass Minolta schon was vom Objektivbau verstanden hat.

LG, Christian

Sorry, ich hatte mich unklar ausgedrückt. Ich finde die Verzeichnung bei 2-3m schon deutlich sichtbar. Ob es störend ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Perspektivkorrektur in Darktable korrigiert allerdings nur die Perspektive und nicht die Verzeichnung. Dafür muss man ein passendes Linsenprofil anwenden. Ich habe mal mit dem Zeiss Batis 25mm f/2 probiert, ich bin noch auf Version 2.4.4. evtl. gibt es da bessere/passende Profile aktuell.

Ich habe vor ca. einem Jahr das Glück gehabt, das MD 24mm f/2.8 für fast geschenkt zu bekommen. Aber wie es das Leben so will, liegt das vorerst auf Lager und wartet auf seinen Einsatz. Objektive jagen geht oft leichter, als damit dann auch auf die Pirsch zu gehen.

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Aber wie es das Leben so will, liegt das vorerst auf Lager und wartet auf seinen Einsatz. Objektive jagen geht oft leichter, als damit dann auch auf die Pirsch zu gehen.

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Zweifellos ein wahres Wort, ich habe es auch schon seit Jahren, kann mich aber nicht erinnern, es jemals eingesetzt zu haben, die Konkurrenz unter meinen Objektiven ist einfach zu groß.

Zitat:

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Zitat von Kielerjung

ich erinnere mich - was dein Test bestätigt - dass das MC SI eine super Auflösung und Mittenschärfe schon bei Offenblende hat, weil es am APS-C der a6000 eine supergute Figur als 35er-Äquivalent machte (im Gegenlicht natürlich auch da nicht). Keine Ahnung, ob ich die Testshots noch habe, ich suche nachher mal danach. Ich hatte mir neulich nach den superguten Erfahrungen mit dem Pergear 1.6/35 auch ein Pergear 1.8/25 zugelegt. Ich habe auch ein 7artisans 1.7/25. Und trotz aller Lobeshymnen sind die 25er für Landschaft selbst bei f8 leider nicht so randscharf, wie ich das beim riesigen und fast 50 Jahre alten Rokkor mit f5.6 in Erinnerung habe. Die moderneren (bekanntlich eher für ASA 200 gerechnete) MD-Varianten wirken wegen der geringeren Auflösungsleistung unschärfer, am 24MP-Sensor der a6xxx-Serie sind die bei Offenblende restlos überfordert, mehr noch als an der A7-Serie. Vielleicht ist das aber auch ein Grund, warum die als MCs immer noch teilweise weit jenseits der 100€-Grenze gehandelt werden (und Altgläser sind natürlich ein Traum in der Fokussierung, aber das wissen wir ja alle).



Viele Grüße

Nils

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Eigentlich hatte ich meinen Test ja bereits ad acta gelegt, aber irgendwann im Winter wollte ich dann doch sehen, ob Nils Eindruck sich mit meinem Exemplar bestätigen lässt und das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm am Crop-Sensor eine gute Figur macht. Und um es gleich vorweg zu nehmen: Ich finde das nicht. Mit gefallen die Ergebnisse mit meinem Exemplar (das muss man bei einem so alten Objektiv echt betonen) am 24MP-APS-C Sensor der A6000 deutlich weniger als die am vergleichsweise gutmütigen 24MP-Kleinbildsensor der A7II.
Ich habe dasselbe (Nicht-)Motiv mit dem Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm und dem Pergear 1.8/25mm aufgenommen, einmal bei f2.8 und einmal bei f8 und finde das moderne Pergear erheblich besser, auch was CA angeht.

Und dazu kommt noch der Größen- und Gewichtsvergleich: Das Minolta ist schon ohne Adapter deutlich größer als das Pergear und wiegt das Dreifache (!).
Anhang 122764

Minolta f2.8	Minolta f8
Anhang 122765	Anhang 122766
Pergear ~f2.8 (Blende stufenlos)	Pergear ~ f8 (Blende stufenlos)
Anhang 122767	Anhang 122768

Man sieht gleich, dass das Minolta ein ganzes Stück weiter ist, als das Pergear, der angegebene 1mm Unterschied in der Brennweite existiert also auch in der Realität. Zoomt man in die Bilder rein (ich hoffe das geht, Auflösung 3000x2000) sieht man beim Pergear bei f2.8 außer in den Ecken schon ordentliche Leistungen und wenig CA (schaut Euch die Bäume und Kräne hinter der Fokusebene an). Das Minolta ist bei f2.8 v.a. auf der rechten Seite deutlich unschärfer und das in einem erheblichen Bereich. Die Leistung erscheint mir schwächen als am Kleinbild-Sensor (wo mir auch keine erhebliche Dezentierung aufgefallen ist). Und in den Bäumen sieht man deutliche Farbsäume. Bei f8 sind die Unterschiede nicht so dramatisch.

Ich werde mein Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm jedenfalls nicht als 35mm-Ersatz am APS-C Sensor der A6000 einsetzen. Dazu ist es viel zu groß, schwer, lichtschwach und empfindlich auf Gegenlicht. Das Pergear ist für mich in jedem Fall die bessere Alternative.
An der Sony A7II wird es - bei geeigneten Lichtverhältnissen bzw. bei Nutzung eines gemeinsamen Objektivsatzes mit meinen Minolta-Filmkameras - seine Einsätze finden. Ich behalte es auf jeden Fall.

Gruß Matthias

Auf Film gibt es dagegen - außer der fiesen Empfindlichkeit auf Gegenlicht - nichts auszusetzen. Kein Wunder, dass das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm damals so einen guten Ruf hatte.
Bilder an meiner Minolta XD-7 auf Kodak Ektar 100 bei f8 oder f11, der limitierende Faktor sind hier die m.E. nicht perfekten Scans von MeinFilmLab (von denen habe ich schon bessere Scans bekommen).

Anhang 122769

Anhang 122770

Gegenlicht :-(

Anhang 122771

Gruß Matthias

Danke für den Vergleichstest, Matthias! Da habe ich vielleicht einfach nur ein etwas besseres Exemplar, bei f8 war das perfekt. Eventuell komme ich in Kürze dazu, das nochmal an die a6000 zu klemmen.

Viele Grüße
Nils

So, kleiner Nachtrag von mir: ich habe nun noch einmal schnell zwischendurch das Minolta MC an die a6000 gepackt und kann Matthias' Einschätzung teilen, auch wenn ich die Bilder nur vergrößert auf dem Display betrachtet habe. Die Auflösung ist gut, aber die extreme Bildfeldwölbung erzwingt ein Verschieben des Fokus, um Randschärfe hinzubekommen, die nicht besser ist als mein 7artisans, das hatte ich nicht mehr gut in Erinnerung. Das Peargear habe ich für Fuji, das wiederum schlägt auch das 7artisans in der Randschärfe. Deshalb hier mal ein Zurückrudern meinerseits.

Viele Grüße
Nils

Na ja, so richtig verwunderlich ist das ja nicht, oder?

Eine neue, speziell für APS entwickelte Konstruktion zu vergleichen mit einem alten Design, das für Kleinbildfilm gerechnet wurde, wird an APS öfters zu solchen Ergebnissen kommen.
Schraubt beides mal an eine A7 und vergleicht die Randleistung. ;)

Soll heißen, wir sollten bei Beurteilungen immer auch den Konstruktions- und Einsatzzweck eines Objektivs berücksichtigen.
Ich bin z.B. gerade dabei, ein 11mm Fisheye mit einem 10mm-UWW zu vergleichen. Wenn ich da das Fisheye aufgrund von heftiger Verzeichnung abwerten würde, hätte ich wohl was nicht verstanden. *grins*

Spannend wäre es aber, das 24er Minolta gegen andere 24er aus dessen "Ära" antreten zu lassen.

Stimmt, Carsten. Aber das gilt trotzdem eben nicht grundsätzlich, entscheidend ist ja nicht die Optimierung für das Format, sondern die damit in der Regel nur grundsätzlich zusammenhängende Auflösungsleistung der Objektive. Wir sind dann doch nicht ganz so blöd, wie du vielleicht denkst. Wer die Randleistung beider Objektive am Vollformat vergleichen wollte, hätte tatsächlich garnix kapiert. Trotzdem gab und gibt es ja genug Objektive, die auch an einem anspruchsvollen 24MP-Crop-Sensoren noch gute Leistungen bringen. Wenn ich das richtig gelesen habe, war das bei vielen älteren Gläsern deshalb der Fall, weil es in den 1960ern noch genügend Fotografen gab, die mit Filmen diesseits von ISO 100 arbeiteten, also SW und/oder Kodachrome/Velvia usw. Dazu kommt aber auch, dass es bei den für APS-C gerechneten Linsen (und ich habe auch davon haufenweise) Unterschiede bei Linsendurchmesser/Ausleuchtung gibt. Einige, und das sind natürlich die besseren, kann man dann mit nur überschaubaren Vignettierungen sogar an den Kleinbildsensor packen, die zeigen natürlich am APS-C erheblich bessere Rand- und Eckenleistungen als diejenigen Gläser, die den Cropsensor gerade mal korrekt abdecken.

Viele Grüße
Nils

Mit dem Nikkor NC Auto 24/2,8, also dem Konkurrenzprodukt von Nikon, habe ich dieselbe Erfahrung gemacht. An Vollformat auch heute noch gut nutzbar, aber an APS (in dem Falle Fuji) eher enttäuschend. Die Auflösung reicht gerade auf größere Entfernungen nicht aus, um zu überzeugen. Das Objektiv gehört an eine Vollformatkamera.

Das Schneider-Kreuznach Retina Curtagon 28/4 hingegen hat an Vollformat offen schwache Ränder, aber an der Fuji übertrifft es alle Zooms und kann mit den für APS konstruierten Original-Fuji-Festbrennweiten ohne weiteres mithalten. (Dafür sind die Fuji-Festbrennweiten kleiner, da kein Adapter, und haben Autofokus.)

Es kommt also immer drauf an und lässt sich nicht verallgemeinern.

Eigentlich bin ich immer etwas skeptisch, wenn alte Objektive mit "Floating Elements" mit Adaptern kombiniert werden. Ich stelle mir dann immer die Frage, ob
1. der Adapter das richtige Auflagemass hat (kleinste Abweichungen können grosse auswirkungen auf die optische Korrektion haben...)
2. der Unendlichanschlag am Objektiv richtig kalibriert ist (siehe oben für die Konsequenzen) und
3. der Mechanismus des automatischen Korrektionsausgleichs noch so funktionniert wie am ersten Tag....

Meinen Vergleichstest der beiden Canon FD 24 mm f/2,8 Objektive (https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=24185) habe ich deshalb erst gemacht, nachdem ich mir sicher war, dass die oben genannten Bedingungen erfüllt waren (Adapter mit genauestem Auflagemass, perfekt auf Unendlich kalibrierte Entfernungseinstellung der Objektive und Gleitlager in gutem Zustand).

Ohne diese Punkte ist meiner Meinung nach mit "Floating elements"-Objektiven und vielen Zooms ein aussagefähiger Test unmöglich.

LG Volker