Überbelichtung beim knipsen mit Altglas im AV-Modus

Genau das ist mein Problem.

Meine Canone kann minimal ISO 100 und minimal 1/4000' sek Belichtung.
Sollte doch eigentlich genug sein, um vernünftig belichtete Fotos mit Altgläsern zu bekommen.

Nach meiner Erfahrung sind aber nahezu ALLE Bilder, die mit Altgläsern im AV Modus aufgenommen wurden zu HELL, sprich ÜBERBELICHTET.

Heute war ich mit dem Zeiss Jena Tessar 4.5/40mm unterwegs.
Also nun wirklich KEIN Lichtriese.

Das Wetter war optimal, wolkenloser Himmel bei tiefstehender Herbstsonne.
Bunte Blätter an den Bäumen.
Perfekte Bedingungen um ein altes Objektiv zu testen.

Tja und von den fast 300 Bildern sind nahezu alle ÜBERBELICHTET.....
Alle Fotos wurden mit dem besagten Tessar 4.5/50 bei OFFENBLENDE aufgenommen.
Streulichtblende war montiert.
ISO auf 100 und Zeitautomatik (AV)

Ist mir bei "helleren" Optiken (2.0/1.8) schon oft aufgefallen und ich habs darauf geschoben, daß die Kamera mit zu viel Licht einfach überfordert ist.
Aber 4.5 ist doch nun wirklich nicht hell... ist ja schon fast wie abgeblendet.

Trotzdem verhaut die Belichtungsmessung in der Kamera stets um mindestens 2 Belichtungsstufen nach oben hin.

Ich benutze KEINE Adapter mit irgendwelchen Chips.

Geht das nur mir so (Canon 650D), oder ist das bei anderen Systemen auch so ?

Danke und Gruß,
Danny

Belichtungskorrektur richtig eingestellt?
Macht die Kamera das auch mit Original EOS Linsen?
Welches Modell hast Du?
Wenn die Belichtungskorrektur tatsaechlich auf +/-0 stehen sollte, dann wuerde ich sie auf kinus 2 stellen.
Gruss Thomas

Hallo Danny,

wie schon Thomas erwähnt hatte, kontrolliere bitte, ob die Belichtungskorrektur wirklich auf 0 steht. Bei mir kommt es immer wieder vor, dass ich es vergesse, nach einer Fototour diese zurück zu stellen.

Es kann tatsächlich sein, dass manche Kameras mit Altglas permanent überbelichten. Dann einfach um 0,7 oder 1 (bei Bedarf gerne auch mehr) abblenden, bis es passt.

Bei meiner EOS M, die ja vom elektronischen Innenleben ähnlich ist, habe ich eine Überbelichtung mit Altgläsern nicht so bemerkt. Was mir noch einfällt, du kannst neben der Belichtungskorrektur auch noch die "Messmethode" für die Belichtung verändern. Vielleicht passt da eine andere Einstellung besser zum Altglas.

Ich weiss nicht ob bei Deiner Kamera eine bestimmte Blende vorgegeben werden muss, damit
die Belichtungselektronik ohne Kommunikation mit einem neumodern-elektronischen Objektiv
weiss, was sie zu tun hat.

Beispiele aus meinem Kenntnisbereich:
Canon EOS-M erkennt fehlende Kommunikation seitens des Objektives
automatisch und belichtet im AV-Modus mit manuellen Linsen korrekt.
Sigma SD9 benötigt die Vorwahl von Blende "5,6", SD10 von "2,8",
SD14/SD15 von "1,0", damit der Beli jeweils korrekt arbeitet.


Schönen Tag Dir!
wünscht der Waldschrat



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Das Thema hatten wir schon ein paar mal, siehe hier , da und dort . Am Besten mal alle drei durchlesen.

Meine Erfahrungen mit Canon sind kurz zusammen gefasst :

1) Adapter OHNE Chip, keine Belichtungsprobleme.
2) Adapter MIT Chip, aber nicht programmierbar, sehr unterschiedlich, in der Regel werden die Bilder mit weiter geschlossener Blende immer heller.
3) Adapter MIT PROGRAMMIERBAREM EMF Chip, einmalig Brennweite, Anfangsblende einprogrammieren, AF-Microadjustment einstellen. Siehe hier.
Dann beim Fotografieren im AV-Mode Anfangsblende an der Kamera einstellen, nach dem scharf stellen Arbeitsblende am Objektiv einstellen NICHT!
an der Kamera! auslösen. Belichtung passt.

noch ein Tipp, der Modus M und Nutzung der Lichtwaage bringt meistens die Besten Ergebnisse.

Wieso AV-Modus??? Ich fotografiere mit dem Altglas an meinen Sonys nur in S. Blende wird ja bei manuellen Objektiven direkt am Objektiv eingestellt. ISO passe ich den Lichtverhältnissen an - also so niedrig, wie möglich. Und stelle dann nur noch die Belichtungszeit ein. Oder habe ich die Problematik nicht verstanden???

Dann kommt mir noch eine Frage in den Sinn: Kontrollierst Du denn nicht das Histogramm beim Fotografieren?
Falsch belichtete Datensätzen können doch heutzutage eigentlich gar nicht mehr vorkommen, ;) da nach ein-zwei
Testauslösung erstmal ein Blick auf das Histogramm der Kamera geht, wo die konreten Tonwerte der Szene
im Dynamikbereich der Kamera landen, um dann evtl. eine Belichtungskorrektur vorzunehmen.

Offensichtlich gehört diese Vorgehensweise noch nicht zu Deinen Gewohnheiten? Da sehe ich
einen Ansatzpunkt, was zu verändern, denn erstmal hat nicht die Kamera, sondern der Bediener
Fehler gemacht. Das mein ich natürlich (wie immer!) freundlich und fördernd,
in der Hoffnung, dass es Dich einen Schritt weiter bringt im Umgang mit Digitalkameras.

Herzlicher Gruß vom Waldschrat! :)




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Zitat:

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Zitat von miradea

Wieso AV-Modus??? Ich fotografiere mit dem Altglas an meinen Sonys nur in S. Blende wird ja bei manuellen Objektiven direkt am Objektiv eingestellt. ISO passe ich den Lichtverhältnissen an - also so niedrig, wie möglich. Und stelle dann nur noch die Belichtungszeit ein. Oder habe ich die Problematik nicht verstanden???

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Der TO bezog die Frage auf seine Canon.

Zitat:

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Zitat von cyberpunky

Der TO bezog die Frage auf seine Canon.

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Naja - da heißt es dann halt TV. Wie auch immer - kommt doch auf das gleiche raus.

Zitat:

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Zitat von miradea

Naja - da heißt es dann halt TV. Wie auch immer - kommt doch auf das gleiche raus.

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Nee, das heißt AV, du wählst ja die Blende mechanisch vor und die Kamera die Zeit. Bei TV bestimmst du die Zeit und die Kamera die Blende,
was bei einem manuellen Objektiv mit manueller Blendenwahl aber ja leider nicht geht.

wenn es tröstet:

an meiner Olympus OMD E-M5 muß ich bei Verwendung von Altglas meist eine Minuskorrektur zwischen 0,7 und 1,5 Blendenstufen/Zeitstufen vornehmen, es wird ja die Zeit geregelt und nicht die Blende.

Gruß Jürgen

Zitat:

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Zitat von cyberpunky

Nee, das heißt AV, du wählst ja die Blende mechanisch vor und die Kamera die Zeit. Bei TV bestimmst du die Zeit und die Kamera die Blende,
was bei einem manuellen Objektiv mit manueller Blendenwahl aber ja leider nicht geht.

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Ja - und genau deswegen fotografiere ich mit den manuellen Objektiven ja im S bzw TV Modus. Bei AV stelle ich normalerweise die Blende an der Kamera ein. Geht aber nicht bei manuellen Objektiven. Also stelle ich die Blende am Objektiv ein und bestimme an der Kamera manuell die Belichtungszeit. Funktioniert bei mir wunderbar. Wie soll die Kamera denn auch die Belichtungszeit steuern, wenn sie gar nicht weiß, was am Objektiv eingestellt ist?

Hmmmm... die Canonen sind bei Altglas manchmal etwas zickig. :lol:

Ich vergesse hin und wieder den Blendwert an der 5D MK III auf "offen" zu setzten.
Dann gibt es bei mir auch überbelichtete Bilder.

Zudem kontrolliere ich das Bild immer vorher und gleiche teilweise mit der Lichtwaage aus.


Ed.

Zitat:

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Zitat von miradea

Ja - und genau deswegen fotografiere ich mit den manuellen Objektiven ja im S bzw TV Modus. Bei AV stelle ich normalerweise die Blende an der Kamera ein. Geht aber nicht bei manuellen Objektiven. Also stelle ich die Blende am Objektiv ein und bestimme an der Kamera manuell die Belichtungszeit. Funktioniert bei mir wunderbar. Wie soll die Kamera denn auch die Belichtungszeit steuern, wenn sie gar nicht weiß, was am Objektiv eingestellt ist?

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Die Kamera macht eine TTL Messung und bestimmt die Belichtungszeit. Du gibst im AV Mode (das A steht fuer Aperture) die Blende vor. Egal ob mechanisch an einem manuellen Objektiv oder elektronisch an der Kamera bei Verwendung eines elektronischen Objektives, sie misst au jeden Fall das Licht was
Durch die Linse faellt.

Dann muss ich also an dem Objektiv und an der Kamera die Blende einstellen. Ist mir zu kompliziert. Vielleicht funktioniert das an der Canon aber auch anders. Bei der Nex stelle ich ein "Fotografieren ohne Objektiv" und regele nur Zeit und ISO manuell. Allerdings hat die Nex ja auch einen Elektronischen Sucher. Daran hatte ich nicht gedacht. Ich sehe also, was und wie ich fotografiere.

Zitat:

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Zitat von miradea

Dann muss ich also an dem Objektiv und an der Kamera die Blende einstellen. Ist mir zu kompliziert. Vielleicht funktioniert das an der Canon aber auch anders. Bei der Nex stelle ich ein "Fotografieren ohne Objektiv" und regele nur Zeit und ISO manuell. Allerdings hat die Nex ja auch einen Elektronischen Sucher. Daran hatte ich nicht gedacht. Ich sehe also, was und wie ich fotografiere.

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Scheint wirklich kompliziert zu sein!
Bei Olympus E-M5 ganz einfach, Kamera steht auf "P" und los gehts, Systemoptik dran dann wird Blende UND Zeit geregelt, Altglas dran dann eben nur die Zeit, ich brauch da gar nix zu verstellen, das ist eine gute Lösung.

Gruß Jürgen

Zitat:

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Zitat von miradea

Dann muss ich also an dem Objektiv und an der Kamera die Blende einstellen. Ist mir zu kompliziert. Vielleicht funktioniert das an der Canon aber auch anders. Bei der Nex stelle ich ein "Fotografieren ohne Objektiv" und regele nur Zeit und ISO manuell. Allerdings hat die Nex ja auch einen Elektronischen Sucher. Daran hatte ich nicht gedacht. Ich sehe also, was und wie ich fotografiere.

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Richtig, ich fotografiere auch nur im S-Modus, also Shutter Priority mit meinen eMount APS-C Sonys & Altglas. Die Blende gibst du am MF Objektiv ja vor, und am Body wird nur die Verschlusszeit eingestellt, die Sony misst das einfallende Licht auf dem Sensor ja via TTL (Thru the lens). Bei meiner NEX-6 steht auch nur "release without lens - enable" und fokussiert wird via Focus Peaking Feature, dies funktioniert sehr gut, sogar bei meiner alten NEX-5 (1st Gen., 2010, 14 MP APS-C) Sehr schade nur, das der NEX6 Sucher genauso wie der A7-Serie Sucher als auch A6000 Sucher (EVF) zum einen lagged, zum Anderen grieselt, gerade bei Dämmerung & Nachtaufnahmen, weil dann das einfallende Licht mehr verstärkt wird, um im Sucher etwas anzuzeigen...meine alte V1 Nikon von 2011 kann das via EVF etwas besser...deswegen mag ich bei Nachtaufnahmen generell keine EVF-Dingsebumse...ein optischer Sucher ist hier klar im Vorteil, kein Lag, kein Grieseln, und es belastet den Akku minimalst (für die eingeblendeten Shooting Infos im OVF)...dafür hat man kein Live Bild, wie der Shot aussieht vor dem Click, aber einen Tod muss man immer sterben...die perfekte Kamera wird es niemals geben...trotz aller Technik. :)

Zitat:

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Hmmmm... die Canonen sind bei Altglas manchmal etwas zickig. :lol:

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Bekam ich des Öfteren mal zu spüren... :lol:

Also bei mir hilft meistens:
-Belichtungskorrektur prüfen
-ISO nicht auf automatisch

Ansonsten probier den M-Modus, da dürfte die Kamera dann auch nicht mehr zicken ;)

Bei mir zickt die Canon nur mit AF-Confirm Chip.
Wenn ich da nicht "Offenblende" an der Kamera eingestellt habe,
hab ich überbelichtete Bilder.
Bei Adaptern ohne Chip kann man ja eh keine Blendwerte an der Kamrea einstellen.
Da ist es total simpel:

Kamera auf Av und los gehts.
Eventuell noch ein bisschen mit der Lichtwaage/Belichtungskorrektur nachjustieren - und das wars.

Ich belichte eh immer am liebsten "ETTR"

Ed.

Ich habe da auch mit beiden EOS keine Probleme.
Bei der EOS 60D, Adapter mit oder ohne Chip: Modus AV, ISO auto mit Maximalwertvorgabe, gewünschte Blende am Objektiv einstellen = Belichtung passt.
Die EOS 1Ds II löst nur bei einem Adapter mit Chip aus. Auch da stelle ich meist AV ein, Blende am Objektiv einstellen, evt ISO anpassen bis eine vernünftige Verschlusszeit dabei raus kommt = Belichtung passt.

Zitat:

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Zitat von miradea

Dann muss ich also an dem Objektiv und an der Kamera die Blende einstellen. Ist mir zu kompliziert.

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Nein, Du musst nur die Blende am Objektiv einstellen, die Canon bildet bei Av eine passende* Zeit dazu; an der Kamera brauchst Du die Blende nicht nochmal einzustellen. Entspricht exakt dem Verhalten einer NEX im Modus "A".


* - je nach Objektiv und eingestellter Blende passt es auch nicht so ganz, bis f2.8 kommt z.B. an meiner 5D und 5DII gerne mal eine Überbelichtung um 1 Blende raus - das kompensiert damit aber immerhin die Vignettierung :)

Wie ist Dein Erkenntnisprozess vorangekommen?

Zitat:

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Zitat von Waldschrat

Wie ist Dein Erkenntnisprozess vorangekommen?

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Ja also folgendes zur "Erkenntnis"

Als Erstes war mir nicht bewusst, daß der AV-Modus doch nicht bei allen Systemen so heißt.
Ich habe die besagte Canon 650D und eine Pentax Q10, da heißt die Zeitautomatik halt AV.
Ich dachte, daß sei überall so, Sony nennt das dann wohl anders (wusste ich nicht Miradea ;-)

Gemeint ist die Einstellung, wo die Kamera das einfallende Licht mißt und danach dann die Verschlusszeit selber einstellt.
Drehe ich am Altglas-Objektiv die Blende zu, kommt weniger Licht in der Kamera an und sie erhöht selber die Belichtungszeit. (ISO sei hier außer acht gelassen <- steht fest auf 100)

Nun habe ich das herbstliche Sonnenwetter der letzten Tage zum weiteren testen genutzt und einfach mal die Belichtungskorrektur in der Kamera um eine komplette Blendenstufe runtergestellt.
Bei Canon heißt das EV.

Dann mit dem MIR-1V 2.8/37mm losgezogen und es hat geklappt !!!!
Die ca 250 Bilder sind zwar ALLE UNSCHARF .... aber KORREKT BELICHTET :spitze:

http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=18454&highlight=MIR+37mm <- hier steht genau das drin, was ich auch festgestellt habe

Also ist meine derzeitige Erkanntnis die, daß ich bei viel Licht DIE KAMERA um mindestens eine Blendenstufe runterregeln muß.
Da ich mit der ISO bei Minimum 100 gefangen bin und die Belichtungszeit auch nur minimal 1/4000' sek schafft, muß halt die Belichtungskorrektur in Form der EV-Funktion eingreifen.

Rein logisch will mir das nicht so recht einleuchten.
Kamera/Sensorhersteller, Objektivbauer damals wie heute, Filmhersteller usw haben jahrzehntelang um jedes einzelne Photon gekämpft, damit es auf dem Film/Sensor ankommt.
Und dann schraubt man ein 40 Jahre altes Gurkenglas vor die (High Tech) Kamera und muß diese runterschrauben, weil ZU VIEL Licht reinkommt ?????

Ich kapiers nicht......

Aber es scheint ein interessantes Thema zu sein, wie man an den vielen Beiträgen sieht.

Danke an euch alle, ich arbeite an euren Tips :spitze:

Altglas

Zitat:

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Zitat von Altglas

Rein logisch will mir das nicht so recht einleuchten.
Kamera/Sensorhersteller, Objektivbauer damals wie heute, Filmhersteller usw haben jahrzehntelang um jedes einzelne Photon gekämpft, damit es auf dem Film/Sensor ankommt.
Und dann schraubt man ein 40 Jahre altes Gurkenglas vor die (High Tech) Kamera und muß diese runterschrauben, weil ZU VIEL Licht reinkommt ?????

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Neben der nominellen Lichtstärke ist auch immer die Frage nach der Lichtdurchlässigkeit eines Systems zu stellen. Je mehr Linsen es gibt, desto mehr Flächen im optischen System, an denen Reflexionen entstehen können. Also Photonen, die vom rechten Weg abkommen, quasi "auf die schiefe Bahn" geraten. Diese müssen von der Summe der einfallenden Photonen abgezogen werden, die dann noch am Sensor ankommen. Ein Canon EF 2.8/100mm L Makro hat z.B. 15(!) Linsen. Ein Meyer Trioplan 2.8/100mm ganze drei. Eigentlich sind zwar beide gleich lichtstark, das moderne Canon wird aber deutlich "dunkler" sein. Sicher nicht nur wegen der größeren Anzahl an Grenzflächen, zum großen Teil spielt hier die bessere Vergütung ein.

Was immer noch nicht den Effekt im AV Modus erklärt. Er sollte dies eigentlich ausgleichen können. Zumindest funktioniert es bei meiner 5DII recht gut. Solange ich relativ "modern" vergütete Linsen nutze. Je älter die Objektive werden, die ich nehme, desto stärker muss ich auch nachkorrigieren. Vor allem bei schlecht bis gar nicht vergüteten Optiken tritt der Effekt auf. Was kann es sein? Ich tippe auch Reflexionen, vagabundierendes Licht in der optischen Kette HINTER dem Belichtungsmesser im Moment der Aufnahme. Also zwischen Chip und Rücklinse. Diese sind bei vergüteten Rücklinsen vermutlich ganz gut unter Kontrolle, bei nicht vergüteten Linsen alter Objektive oder auch so mancher Projektionsoptiken jedoch nicht.

Was meinen die anwesenden Technikexperten zu dieser Theorie?

LG,
Heino

Zitat:

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Zitat von Altglas

Ja also folgendes zur "Erkenntnis"

Als Erstes war mir nicht bewusst, daß der AV-Modus doch nicht bei allen Systemen so heißt.
Ich habe die besagte Canon 650D und eine Pentax Q10, da heißt die Zeitautomatik halt AV.
Ich dachte, daß sei überall so, Sony nennt das dann wohl anders (wusste ich nicht Miradea ;-)

Altglas

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Ja da ging es etwas durcheinander, wer möchte kann hier noch mal nachlesen welche Modi miteinander vergleichbar sind.

Zitat:

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Zitat von klein_Adlerauge

Neben der nominellen Lichtstärke ist auch immer die Frage nach der Lichtdurchlässigkeit eines Systems zu stellen. Je mehr Linsen es gibt, desto mehr Flächen im optischen System, an denen Reflexionen entstehen können. Also Photonen, die vom rechten Weg abkommen, quasi "auf die schiefe Bahn" geraten. Diese müssen von der Summe der einfallenden Photonen abgezogen werden, die dann noch am Sensor ankommen. Ein Canon EF 2.8/100mm L Makro hat z.B. 15(!) Linsen. Ein Meyer Trioplan 2.8/100mm ganze drei. Eigentlich sind zwar beide gleich lichtstark, das moderne Canon wird aber deutlich "dunkler" sein. Sicher nicht nur wegen der größeren Anzahl an Grenzflächen, zum großen Teil spielt hier die bessere Vergütung ein.

Was immer noch nicht den Effekt im AV Modus erklärt. Er sollte dies eigentlich ausgleichen können. Zumindest funktioniert es bei meiner 5DII recht gut. Solange ich relativ "modern" vergütete Linsen nutze. Je älter die Objektive werden, die ich nehme, desto stärker muss ich auch nachkorrigieren. Vor allem bei schlecht bis gar nicht vergüteten Optiken tritt der Effekt auf. Was kann es sein? Ich tippe auch Reflexionen, vagabundierendes Licht in der optischen Kette HINTER dem Belichtungsmesser im Moment der Aufnahme. Also zwischen Chip und Rücklinse. Diese sind bei vergüteten Rücklinsen vermutlich ganz gut unter Kontrolle, bei nicht vergüteten Linsen alter Objektive oder auch so mancher Projektionsoptiken jedoch nicht.

Was meinen die anwesenden Technikexperten zu dieser Theorie?

LG,
Heino

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Ich meine wir denken hier viel zu kompliziert. Deine Ausführungen mögen Einfluss haben genauso wie "blanke" Blendenlamellen oder Gewinde (z.B.: Jupiter 37 etc) aber es erklärt nicht das die Belichtungen
beim gleichen Objektiv mit unterschiedlichen Adaptern (ohne Chip, mit Chip, mit EMF Chip, mit Optix Chip etc.) von einander abweichen. Ich vermute das die Canon Software uns hier einen Streich spielt in
Abhängigkeit ob sie einen Blendenwert "sieht" und welchen Wert dieser hat. Möglicherweise ist es auch die Software auf den AF-Confirm Chips der Adapter. :Fraglich: Keine Ahnung, Glaskugel ?

Leute, das Thema hatten wir hier im DCC nun auch schon etliche Male über die Jahre.

Primär ist es bei den Adapter ohne AF Confirmation Chip darin zu suchen, dass die kamerainterne Auswertungslogik keine elektrische Ankopplung an die jeweilig eingestellte Blende bekommt durch so einen Chip.

Hier ist zu unterscheiden:

1.
EMF Confirmation Chip, der es ermöglicht, die Blende über das Canon Steuerrad dem Belichtungsmesser der Kamera zu übergeben. Wird das nicht gemacht, so sind die Blendenwerte und damit natürlich die "Kompensationseinstellungen" im AV Modus natürlich falsch und die Belichtung erfolgt willkürlich, je weiter man abblendet ohne zu kompensieren... denn die Zeit wird gewichtet zwischen diesem elektrischen Voreinstellungswert und der tatsächlichen Lichtmenge die durch das Objektiv tritt.

2. Adapter mit festeingestellten Chip
Viele Adapter haben einen voreingestellten Festwert... z.B. f2 oder f1.4, lassen sich aber nicht weiter programmieren. Betreibt man beispielsweise ein Objektiv mit f2.8 an so einem 1.4er oder f2.0 festeingestellten Chip, so wird unabhängig von der real eingestellten Blende eben immer dieser fest Wert zugrund gelegt und als elektrischer Korrekturwert genommen... was logischerweise ebenso zu Fehlbelichtungen führt, wenn Anfangsöffnung auf f2 festgelegt ist, die reale Blende aber z.B. bei f2.8 oder f4 liegt...

3. Adapter ohne irgendeinen Chip

Hier ist die Kamera komplett ohne die Information über die Anfangsöffnung des Objektivs... ergo kann sie nur auf einen Teil zurückgreifen, nämlich einen Veränderungswert ohne festen "Bezugspunkt" nämlich die reale Anfangsöffnung.


Neben diesen 3 unterschiedlichen Möglichkeiten der verwendeten Adapter, kommen häufig auch noch "Schaltvorgänge" zum Tragen, die mit der Einstellung der Kamera zusammenhängen:
In den Canon Kameras kann man einstellen, ob der Belichtungsmesser in 1/2 oder 1/3 Stufen arbeitet... was Einstellungsabhängig bis zu einer halben Blendenstufe ausmachen kann, wenn es um Grenzübergänge geht.

Es handelt sich um Digitale Wertbildung und nicht mehr wie bei den alten Analogkameras um analoge Signale, die analog ein Drehspulinstrument und einen stufenlosen Spannungsteiler nutzen, um die Verschlusszeiten zu bilden !

LG
Henry

Siehste, so einfach klärt sich alles wenn der Boss kommt!!! :yes::lol:

Danke für die echt gute Erklärung. :yes:
Jetzt sollte es echt jeder verstanden haben.

Ed.