Farbdarstellung von Objektiven

Hallo zusammen,

obwohl mich die Farbcharakteristik von Objektiven eigentlich ziemlich kalt lässt, da ich alle meine Bilder nach Schwarzweiß konvertiere, scheint das doch für viele andere ein wichtiger Punkt zu sein. In Objektivvorstellungen oder Tests wird auch meist eine Angabe zur Farbcharakteristik gemacht, selten gibt es aber Angaben dazu, wie diese Bewertung entstanden ist. Gerade die Farbcharakteristik mit einer Digitalkamera zu bewerten halte ich für nicht ganz so einfach, denn der Weißabgleich greift doch massiv in die Farbdarstellung ein. Ich würde sogar soweit gehen, dass eine Aussage über die Farbcharakteristik bei Verwendung von automatischem Weißabgleich völlig wertlos ist. Aus meiner Sicht braucht man einen einheitlichen Weißabgleich, der über alle Tests konstant verwendet wird, und eine konstante Beleuchtung. Gerade letzteres ist gar nicht so einfach zu machen. Andererseits halte ich die Farbcharakteristik der Objektive aber auch bei digitalen Farbfotos für relativ unwichtig, da man die Farbdarstellung in der EBV relativ einfach seinen Wünschen anpassen kann. Lediglich bei JPGs direkt aus der Kamera könnte das noch eine Rolle spielen, obwohl es da auch meist eine Reihe von Presets in den Kameramenüs gibt.
Ich schreibe das alles, weil ich einfach neugierig bin, wie ihr die Sache seht und wie ihr das bei euren Objektivvorstellungen handhabt.

Viele Grüße,
Ralf

Ich denke in der Analogfotografie war das Zusammenspiel von Film und Objektiv diesbezüglich durchaus noch interessant. Denn irgendwelche Vorsatzfilter zur Korrektur von Einzelfarben sind nichr nur in Masse teuer sondern auch einfach unpraktikabel. Das Zusammenspiel von Objektiv und Sensor ist in puncto Farbgebung meiner Meinung nach ziemlich unwichtig. Macht man Jpgs bügelt die WB objektivspezifische Farbeigenschaften weitesgehend platt, macht man hingegen Raws können einem die Farben sowieso egal sein.
Die Gefahr dass Einzelfarben ausbrennen oder unterbelichten wegen spezifischer Eigenschaften des Objektives sind denke ich als eher gering einzuschätzen (außer man hat irgendwelche Exoten). Hingegen sind örtlich begrenzte Farbphänomene wie die Magentaecken ein eher lästiges Problem, da hier keine globalen Einstellungen greifen.

Sollte ich örtlich einzugrenzende Farbtendenzen feststellen wäre das für mich definitiv eine Pflichterwähnung in einem Test/einer Kurzvorstellung. Um aber Farbgebung eines Objektives sinnvoll testen zu können bedarf es eines Aufbaus, den ich nicht gewillt bin zu organisieren nur um eine für mich gänzlich irrelevante Eigenschaft zu testen.

Ansonsten bleibe ich dabei dass ich in Tests ob für mich oder hier besonderen Fokus auf Dinge wie: Schärfe, Details, Verzeichnung und Aufösung lege. Das sind nach meiner Ansicht die wenigen Dinge, die LR und Konsorten (zum Glück) nicht Korrigieren können oder aber wenn nur mit Auflösungsverlust. Dennoch finde ich den Einwand aus meinem Thread gut, dass man erwähnt wo man selbst Eingegriffen hat, sollte jemand Wert auf Farben legen, weiß derjenige sofort, dass er kein aussagekräftiges Ergebnis diesbezüglich vor sich hat.

Zitat:

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Zitat von Dan Noland

Ansonsten bleibe ich dabei dass ich in Tests ob für mich oder hier besonderen Fokus auf Dinge wie: Schärfe, Details, Verzeichnung und Aufösung lege. Das sind nach meiner Ansicht die wenigen Dinge, die LR und Konsorten (zum Glück) nicht Korrigieren können oder aber wenn nur mit Auflösungsverlust. Dennoch finde ich den Einwand aus meinem Thread gut, dass man erwähnt wo man selbst Eingegriffen hat, sollte jemand Wert auf Farben legen, weiß derjenige sofort, dass er kein aussagekräftiges Ergebnis diesbezüglich vor sich hat.

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Gerade dieser Einwand in deinem Thread hat mich dazu bewogen, mir mal wieder Gedanken zu dem Thema zu machen. Allerdings denke ich nicht, dass es reicht nicht aktiv in die Farben einzugreifen, man muss stattdessen für geeignete Testbedingungen sorgen, um wenigstens einigermaßen die Farbcharakteristik des Objektivs zu bewerten. Und das ist tatsächlich etwas aufwändiger.

Zitat:

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Zitat von ralf3

.... eine Aussage über die Farbcharakteristik bei Verwendung von automatischem Weißabgleich völlig wertlos ist.

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100% d'ac­cord!:clapping


Von daher macht es uns die Digitalfotografie immereinfacher, wenn sie denn funzt.
Die Differenzen unterschiedlicher Hersteller sind ganz erheblich, ein Fuji (x-pro1) Sensor gibt selbst bei Na-Dampflampe noch einen nahezu neutralen Farbeindruck, auf Film vollkommene Gelbkatastrophe!

auch wenn ich mich jetzt hier zum Vollhonk mache bin ich der Meinung das Minoltaobjektive
sehr warme Farben liefern. Zu meiner Sonyzeit hatte ich fast nur Minoltaobjektive
und einige wenige Fremdfabrikate. Bei den Fremdfabrikaten waren die Farben subjektiv kälter - also mehr ins Baue gehend.

Wenn ich jetzt z.B. mein Minolta MD Rokkor 1.2 50mm mit meinem Nikon Nikkor 1.2 50 AiS vergleiche (wieder subjektiv, nichts wirklich getestet),
kommen mir beim Minolta die Farben wärmer vor - egal ob an der X-T1 oder der 5D.

Ed.

Ich will solche Unterschiede ja gar nicht abstreiten. Aber zum einen sollte es nicht schwer sein, mit ein bisschen EBV deine Minoltas in Richtung Eiszeit zu verschieben. Und zum anderen ist eine Aussage über die Farbcharakteristik nicht objektiv zu machen, wenn man keine Aussage über die Aufnahmebedingungen und Kameraeinstellungen macht.

Klar kann man per EBV die Farben "wärmer" oder "kälter" machen und meine Angaben sind nur subjektiv.
Ich kann das nur mit den früheren Filmen vergleichen. Man hat an den Abzügen meistens schon gesehen ob es ein Kodakfilm, ein Agfa oder ein Fuji war.
Die hatte ihre eigene Farbcharakteristik. So kommt es mir halt auch bei den Objektven vor.
Zwar greift die digitale Kamera schon mächtig ein und "korrigiert" so einiges, aber wenn Du einen leichten Farbfilter aufs Objetiv schraubst, siehst Du nachher auch einen Unterschied
zum Bild ohne Filter.
Ich vermute ja mal arg das es an der Vergütung liegt, aber ich kann mir das alles auch einbilden.
Nur wie will man sowas jetzt testen??? Da muß man schon peinlich genau alle Parameter vorher festsetzen und einhalten.

Ed.

Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

Ich vermute ja mal arg das es an der Vergütung liegt, aber ich kann mir das alles auch einbilden.
Nur wie will man sowas jetzt testen??? Da muß man schon peinlich genau alle Parameter vorher festsetzen und einhalten.

Ed.

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Ich will es ja gar nicht testen ;). Ich schrieb ja anfangs, dass für mich die Farbcharakteristik eher unwichtig ist. Aber einige Leute legen Wert auf solche Eigenschaften. Und dann wird bei Objektivvorstellungen sowas wie "das Objektiv zeichnet eher warm" behauptet, ohne auch nur die geringste Angabe zum Weißabgleich oder sonstigen Einstellungen zu machen. Das finde ich in dieser Form einfach etwas zu unpräzise. Und da eine objektive Messung der Farbcharakteristik eben sehr aufwändig ist, würde ich Angaben dazu eher weg lassen, oder zumindest darauf hinweisen, dass es nur ein persönlicher Eindruck ist.

Na da gebe ich Dir doch vollkommen Recht. :yes:


Ed.

Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

Wenn ich jetzt z.B. mein Minolta MD Rokkor 1.2 50mm mit meinem Nikon Nikkor 1.2 50 AiS vergleiche (wieder subjektiv, nichts wirklich getestet),
kommen mir beim Minolta die Farben wärmer vor - egal ob an der X-T1 oder der 5D.

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Also ich finde solche Aussagen durchaus wertvoll, auch wenn sie nicht "wissenschaftlich" ermittelt wurden. Und ich kann das Farbrendering einer Linse auch ganz gut beurteilen, wenn ich dazu ein paar Bilder einer neutral eingestellten Kamera ooc verkleinert präsentiert bekomme. Ich behaupte sogar, dass das durch die eigene, alltägliche Seherfahrung quasi jeder kann. Auch bei automatischem Weißabgleich der Kamera. Von daher denke ich nicht, dass man sich über diesen Eindruck ausschweigen sollte, auch wenn er nur schwierig zu quantifizieren ist.

LG,
Heino

Mir ist oft aufgefallen, dass ein und dasselbe Objektiv an zwei unterschiedlichen Kameras (fuji S3 pro und Kodak SLR/n) deutlich unterschiedliche Farben zeigte. Das war allerdings mit automatischem Weißabgleich. Sonst hatte ich keine weiteren farbverändernden Einstellungen gemacht, zumindest waren mir keine bewusst. Und wenn die Kamera plus Raw-Konverter einen so großen Einfluss auf die Farbwiedergabe haben, fällt es mir schwer die Farbcharakteristik des Objektivs zu noch bewerten.

Zitat:

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Zitat von ralf3

Mir ist oft aufgefallen, dass ein und dasselbe Objektiv an zwei unterschiedlichen Kameras (fuji S3 pro und Kodak SLR/n) deutlich unterschiedliche Farben zeigte. Das war allerdings mit automatischem Weißabgleich. Sonst hatte ich keine weiteren farbverändernden Einstellungen gemacht, zumindest waren mir keine bewusst. Und wenn die Kamera plus Raw-Konverter einen so großen Einfluss auf die Farbwiedergabe haben, fällt es mir schwer die Farbcharakteristik des Objektivs zu noch bewerten.

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Das ist der Weg um die Farbdarstellung der Kamera zu testen.
Die Farbdarstellung des Objektivs vergleicht man doch eher mit anderen Objektiven an der selben Cam:
Wenn bei identischen Einstellungen das Bild von Linse A an einer Canon ein wärmeres Bild zeigt als Linse B, wird das Ergebnis an einer Nikon zwar anders aussehen, aber der Unterschied zwischen den Optiken bleibt dabei höchstwahrscheinlich ähnlich.

Zitat:

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Zitat von klein_Adlerauge

Also ich finde solche Aussagen durchaus wertvoll, auch wenn sie nicht "wissenschaftlich" ermittelt wurden. Und ich kann das Farbrendering einer Linse auch ganz gut beurteilen, wenn ich dazu ein paar Bilder einer neutral eingestellten Kamera ooc verkleinert präsentiert bekomme. Ich behaupte sogar, dass das durch die eigene, alltägliche Seherfahrung quasi jeder kann. Auch bei automatischem Weißabgleich der Kamera. Von daher denke ich nicht, dass man sich über diesen Eindruck ausschweigen sollte, auch wenn er nur schwierig zu quantifizieren ist.

LG,
Heino

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Hallo an alle,

mir gefällt die Themeneröffnung sehr und ich lese mit großer Aufmerksamkeit die Beiträge.
Mit manchen kann ich mich sehr gut identifizieren (daher oben zitiert) mit anderen deutlich weniger.

Mir gefällt der Grundtenor nicht "mit ein bißchen Bildverarbeitung kann ich alles schieben" (simpel ausgedrückt)!
Ich hatte schon einmal Vergleichsbilder genau zu diesem doch sehr interessanten Thema eingestellt.

Diese Vergleichsbilder (und andere natürlich auch) haben mich bewogen die vielgelobte Festbrennweite Olympus Zuiko D 1,8/45 doch sehr wenig zu nutzen, da mir ihre Farbanmutung nicht gefällt, "künstliche Blau/Grün-Betonung" ist das Thema.
Ich nehme viel lieber ein Zeiss Jena Pancolar, entschleunige meine Fotografie und habe eine Farbanmutung die MIR besser gefällt....andere sagen vielleicht "Überbetonung der warmen Rottöne".

Ich kann auch voll nachvollziehen wenn geschrieben wird daß die Minolta-Optiken "wärmer" zeichnen.

Nun im Anhang die beiden Vergleichsbilder, beide vom Stativ zu gleicher Zeit aufgenommen, Belichtungsautomatik und Weißabgleich auf Auto (denn ich will ja nicht einer Linde die Charakteristik der anderen "überbügeln"!

Gleiches gilt analog für Zuiko D 40-150 / 4-5,6 ... im Vergleich zum Zeiss Jena Sonnar 4/135, auch hier gefällt MIR das Sonnar besser.

Hier das Zuiko 1,8/45
Anhang 39604

und nun das Pancolar 1,8/50

Anhang 39605

Gruß Jürgen

Ich sehe das eigentlich genauso wie Ralf eher kritisch: Bei der digitalen Fotografie und den ganz unterschiedlichen Sensorcharakteristiken und Weißabgleichen ist es von wenigen Ausnahmen abgesehen nicht sinnvoll, für ein Objektiv eine "absolute" Angabe zur Farbcharakteristik zu machen. Eine solche Aussage kann sinnvoll sein beim direkten Vergleich von zwei Objektiven unter gleichen sonstigen Rahmenbedingungen und natürlich gleichem Weißabgleich. Normalerweise mache ich bei meinen Objektivvorstellungen ("Tests" sind es ja eigentlich gar nicht) Angaben zur Farbdarstellung auch nur in dieser Form des Vergleichs.

Falls ich mal irgendwann ohne expliziten Vergleich etwas zur Farbdarstellung geschrieben haben sollte, dann war es in dem Sinne gemeint: Im Vergleich zu den meisten anderen mir zur Verfügung stehenden Objektive mit ähnlichen Eckdaten.

Genau so ist es! Im direkten Vergleich und unter gleichen Bedingungen kann man sehr gut feststellen, wie sich das eine Objektiv zum anderen verhält. Aber einfach etwas über die Farbcharakteristik zu sagen, ohne definierte Bedingungen, sagt doch nicht viel aus.
Ich hatte immer den Eindruck, dass die Farben meiner Fuji sehr viel wärmer waren, als bei meiner Kodak. Hätte ich nun ein Objektiv an der Fuji vorgestellt, hätte ich ihm wohl auch eine sehr warme Farbcharakteristik attestiert. Was aber vielleicht gar nicht stimmte, nur bei mir kamen die Bilder halt sehr warm rüber. Ich finde es halt sehr schwierig, solche Aussagen einfach so in den Raum zu stellen.
Wenn man aber vielleicht viel Erfahrung mit der eigenen Ausrüstung und Arbeitsweise hat, sieht man ein einzelnes Objektiv generell im Vergleich zu den angeren vorhandenen Objektiven, so wie Helge das eben schon andeutete. Aber der Leser von solchen Berichten weiß nichts davon und hat nur die absolute Aussage, und der stehe ich sehr skeptisch gegenüber.

Zitat:

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Zitat von duckrider

Von daher macht es uns die Digitalfotografie immereinfacher, wenn sie denn funzt.

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Also ich greife das hier noch mal auf. Ich habe mal wieder zwei Objektive durch meine Testmaschinerie gejagt.

http://www.noland.photos/reviews/mitakon-50-0-95-ii/
http://www.noland.photos/reviews/canon-fd-135-2-8/

Ich war bei der Begutachtung am PC doch überrascht über die Farbdarstellung bei unterschiedlicher Blende. Beide Objektive zeigen bis Blende 4 deutlich wärmere und grünlichere Farben und beide ab 5.6 kältere/realistischere Farben bei denen dann offenbar der AWB greift. Dass gerade offen die spezifischen Charakteristika von Objektiven zum tragen kommen ist uns ja denke ich allen klar. Allerdings war mir neu, dass der AWB so mies mit den verschiedenen Farbdarstellungen klarkommt. Ich finds gut, so bleibt die spezifische Farbe erhalten, finde ich eigentlich ganz spannend.

Die Farben sind übrigens nicht durch Wettereinfluss verändert.

Interessantes Thema. Ich habe mittlerweile Bilder von sehr vielen verschiedenen alten manuellen Objektiven auf meiner Festplatte, gezählt habe ich die noch nie. Die meisten wurden mit der 5DII aufgenommen. Wenn ich mir die Bilder so durchschaue, stelle ich fest, dass die Farbcharakteristik hin zu den moderneren Objektiven immer näher zusammenrückt, aufgenommen mit der gleichen Kamera. Gerade aber bei älteren und alten Objektiven stelle ich fest, dass diese teils eine ganz eigene Charakteristik haben, selbst nach manuellem Weißabgleich. Das geht so weit, dass man den Eindruck gewinnt, die Aufnahmen entstammen der Ära alter analoger Fotografie. Früher dachte ich immer, dass dies auf die Alterung der Papierbilder oder der Dias zurückzuführen ist, doch heute weiß ich, dass die verwendeten Objektive einen großen Anteil an diesem „Effekt“ haben. Die Aufnahmen sind schlicht und einfach nicht farbneutral und auch kaum mehr zurecht zu biegen in der Bildbearbeitung. Manchmal sieht das richtig klasse aus.

Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

auch wenn ich mich jetzt hier zum Vollhonk mache bin ich der Meinung das Minoltaobjektive
sehr warme Farben liefern. Zu meiner Sonyzeit hatte ich fast nur Minoltaobjektive
und einige wenige Fremdfabrikate. Bei den Fremdfabrikaten waren die Farben subjektiv kälter - also mehr ins Baue gehend.

Wenn ich jetzt z.B. mein Minolta MD Rokkor 1.2 50mm mit meinem Nikon Nikkor 1.2 50 AiS vergleiche (wieder subjektiv, nichts wirklich getestet),
kommen mir beim Minolta die Farben wärmer vor - egal ob an der X-T1 oder der 5D.

Ed.

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Diesen Effekt kenne ich auch. Hab den Eindruck, dass die Minolta etwas wärmer und leicht kontrastärmer sind. Die von Nikon und Canon haben kältere, realistischere Farbwiedergabe und sind vom Kontrast her sehr knackig.

LG
Waveguide

Das viel gescholtene Summicron ist immer noch Maß der Dinge, wenn es um Farbneutralität bei alten manuellen Linsen geht. Etwa zeitgleich brachten dann Canon und Nikon zu deutlich günstigeren Preisen ihre ersten modernen Objektive, die sich in ihrer Farbcharakteristik kaum von neuen AF-Linsen unterscheiden. Die Minolta-MD-Objektive entstammen einer Ära vor dieser Zeit. Spätere Minolta-Linsen zeigen diesen Warmton dann nicht mehr. Hängt wohl alles mit der verwendeten Vergütung zusammen.

Zitat:

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Zitat von ralf3

[…] Ich würde sogar soweit gehen, dass eine Aussage über die Farbcharakteristik bei Verwendung von automatischem Weißabgleich völlig wertlos ist. […]
Ich schreibe das alles, weil ich einfach neugierig bin, wie ihr die Sache seht und wie ihr das bei euren Objektivvorstellungen handhabt.

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Ich nutzte für meine Objektivvorstellungen bisher den automatischen Weissabgleich. Trotzdem wird ja auch der erstens von verschiedenen Faktoren beeinflusst und ist zweitens eine von Entwicklern der Herstellerfirma nach bestimmten Parametern programmierte Funktion, also auch nichts objektives. Als Idealfall müsste man also jedes Bild mit einer Farbtafel von x-rite oder Datacolor oder je ein separates Foto jedes Motivs zusätzlich mit einer Graukarte aufnehmen und abgleichen. Das wäre dann schon eine Richtung auf den Weg zu Testbedingungen, die hier ja keiner leisten möchte/kann und meiner Meinung nach im Endeffekt auch besseres oder gar absolutes Urteil erlauben würde. Ein Testergebnis ist schließlich immer von den zugrundeliegenden Parametern abhängig und damit - das wissen wir alle - auch falsche Schlussfolgerungen und obsolete Bewertungen zur Folge haben können.

Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

[…] bin ich der Meinung das Minoltaobjektive sehr warme Farben liefern.

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Kann ich bestätigen, und zwar aus meiner Analogzeit. Den Nikon-Scanner hatte ich zwar auch auf automatischen Weissabgleich gesetzt, da aber die Ränder (auch bei Negativfilm) weiss und schwarz gescannt werden, konnte ich bereits innerhalb der Minolta-Baureihen Unterschiede feststellen. Waaf hat das beschrieben: die frühen MC- und MD-Optiken gerieten wärmer und zugunsten des "Minoltacharakters" kontrastärmer als die neueren Modelle. Noch etwas kälter, aber kontrastreicher waren meine wenigen Scans aus einer Canon AE-1 mit einem nFD 1.8, natürlich alle bei gleichem Filmtyp. Bei Film gerieten bei mir übrigens die Voigtländer-Messsucherobjektive mit Abstand am wärmsten, dabei aber kontrastreicher als viele Minolta-Optiken.

Zitat:

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Zitat von Dan Noland

[…]Ich war bei der Begutachtung am PC doch überrascht über die Farbdarstellung bei unterschiedlicher Blende. Beide Objektive zeigen bis Blende 4 deutlich wärmere und grünlichere Farben und beide ab 5.6 kältere/realistischere Farben bei denen dann offenbar der AWB greift.[…]

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Das wiederum finde ich bemerkenswert, denn diese Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht, beispielsweise bei der Vorstellung des Apo Rodagons 4/90mm. Damit schätze ich mal, dass das ein besonderes und genau genommen auch ärgerliches "Sony-Feature" ist. Ich werde zukünftig auf Farbtemperatur 5500 Kelvin gehen, auch wenn die Farben eventuell "anders verfälscht" werden.

Grüße
Nils

Zitat:

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Zitat von Kielerjung

Das wiederum finde ich bemerkenswert, denn diese Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht, beispielsweise bei der Vorstellung des Apo Rodagons 4/90mm. Damit schätze ich mal, dass das ein besonderes und genau genommen auch ärgerliches "Sony-Feature" ist.

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Wenn es ein Feature der Kamera wäre, dann müsste es doch bei jedem Objektiv so sein? Ich habe jedoch auch schon andere Objektivvergleiche im Netz gesehen, wo genau das gleiche Phänomen auftrat, allerdings nicht bei allen Objektiven.

Zitat:

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Zitat von XxxxxX

Wenn es ein Feature der Kamera wäre, dann müsste es doch bei jedem Objektiv so sein? Ich habe jedoch auch schon andere Objektivvergleiche im Netz gesehen, wo genau das gleiche Phänomen auftrat, allerdings nicht bei allen Objektiven.

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Korrekt, solche Objektivvergleiche kenne ich auch.
Dazu müsste man aber wissen, ob jene Bilder ebenfalls mit automatischem Weissabgleich und ohne anschließende Angleichung dieser Werte veröffentlicht wurden. Ist schon auffällig, Dan Noland hat ja ebenfalls andere Objektive verwendet, ich hatte das Phänomen außerdem auch beim Industar 100U (ganz unten, Ausschnitte der Bildecken).

Ich werde das mal spaßeshalber mit verschiedenen Objektiven machen, sowohl mit automatischem also auch per definierter Farbtemperatur, JPG und RAW.

Grüße
Nils

Streng genommen müssen hier erstmal zwei Dinge auseinandergehalten werden.

Farbtemperaturveränderungen des Lichtes und die Grundeigenschaften der Vergütung und der verwendeten Glassorten an verschiedenen Stellen der Aufnahme - Kette (und auch des Ausgabemediums Bildschirm).

Letzteres zu den Glassorten/Vergütungen und Kitschichten kurz erklärt.

Leica z.B. benutzt seit langer Zeit das von Ihnen selbst entwickelte "Absorban" zur Verkittung von Linsen.

Absorban hatte spezielle UV Licht absorbierende Eigenschaften, die z.B. das bis dahin verwendete Kanadabalsam nicht aufwies.

http://www.techniklexikon.net/d/absorban/absorban.htm


Dieses Absorban wirkt letztlich wie ein vorgeschalteter UV/Skylight - Filter... weshalb - das weiß eigentlich jeder, der analog mit Filtern vor dem Objektiv seine Aufnahmen machte, die atmosphärischen Dunstschleier gemindert wurden.
Es machte bei den Leica Objektiven zumeist die Nutzung von UV Filtern eigentlich überflüssig.

Einem anderen Problem sieht man sich bei solchen Betrachtungen bei einigen Objektiven gegenüber, wenn man alte Objektive "vergleichen" will. Ein gutes Beispiel ist das Posting #13 von JKoch51 aus diesem Thread, in dem er in Bildern das
Olympus Zuiko 1.8/45mm zum CZJ Pancolar 1.8/50mm zeigt und gegenüber stellt..

Zitat:

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Zitat von JKoch51

...

Nun im Anhang die beiden Vergleichsbilder, beide vom Stativ zu gleicher Zeit aufgenommen, Belichtungsautomatik und Weißabgleich auf Auto (denn ich will ja nicht einer Linde die Charakteristik der anderen "überbügeln"!

.....

Hier das Zuiko 1,8/45
http://www.digicamclub.de/attachment...4&d=1420737477

und nun das Pancolar 1,8/50

http://www.digicamclub.de/attachment...5&d=1420737536

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Bei einer solchen "Gegenüberstellung" sehe ich eindeutig den Gelbfilter-Effekt, der sich aus den "Vergilbungen" der alten Thoriumgläsern im Pancolar ergibt und dessen Existenz zu den Unterschiede beider Objektive hier gar nicht erst ins Bewusstsein von Jürgen drang und somit - ohne nähere Kenntnis und Schilderung/Berücksichtigung dieses Alterungsprozess - bei den Lesern/Betrachtern genau diese Unterschiede aufzeigt (die aber eigentlich nur dem Gelbstich des Thorium-Glas durch den Alterungsprozess geschuldet sind)

Gleiches ist z.B. beim Canon 1.2/55mm asph. zu beobachten, wo von der Grundtendenz her das Objektiv die Farben "satter" rüberbringt, auf ähnliche Weise, wie später die alten analogen Ausbelichtungen.

Insofern - geht man mal von einem festgelegten Farbtemperaturprofil, das ich bei Vergleichsaufnahmen anwende aus, kann man sehr wohl von einem direkten Unterschied der Objektive in der Farbwiedergabe reden... nämlich der
Grundcharakteristik, die sich aus mehreren Faktoren zusammensetzen kann bei unseren zumeist alten Objektiven.

Alterungsprozess im Glas (siehe Thoriumbeispiel)
gewollte Vergütung (wo jeder Hersteller so sein eigenes "Süppchen" kochte.... Zeiss T Vergütung, Leica Absorban, Meyer "V" usw...), die sich aborbierend/filternd auf das Licht auswirken kann (eben wie ein vorgeschaltetes Filter) und diverse andere Faktoren, die sich aus dem Zusammenspiel des Obkektivs und dem jeweiligen in einer Kamera verbauten Sensor und dessen Deckgläsern ergeben kann.

Auch die AA Gläser z.B. haben bestimmte Eigenschaften um die IR Anteile aus dem Licht herauszufiltern. Diese sind unterschiedlich Dick... verstärkt ein Objektiv diese "Filterwirkung" des AA Glases ( ja das seinerzeit nicht für Digital gerechnet war) nun anhand seiner Vergütung/Verkittung, andere wiederum nicht, führt das zusätzllich zu den Tageszeitunterschiedlichen verschobenen "Grundfarben" in der gemessenen Farbtemperatur.

Das die Kamera im AWB Modus natürlich versucht, diese unterschiedlichen Eigenschaften bestmöglich "unter einen Hut" zu bringen und gemäß ihren Vorgaben für die Ermittlung der Farbtemperatur und deren Umsetzung in das fertige Bild arbeitet/gegensteuert,
ist aus meiner Sicht irgendwie logisch.

Das dabei natürlich nie eine "absolute" Aussage getroffen werden kann, liegt daher eher an der "Nichtnennung" der Aufnahmeparameter. Eine rein subjektive Aussage aufgrund der eigenen Arbeitsweise aber sehr wohl, denn schließlich kennt der jeweilige Kamera-Nutzer seine "Referenzobjektive", mit denen er in ungefähr vergleichbaren Aufnahmesituationen, bestimmte Eigenschaften bezüglich der Farbwiedergabe, Kontrastfähigkeit und Schärfe "im Kopf" hat und diese bei Bedarf dann durch einen Vergleich verifizieren und so eine Aussage treffen kann.

LG
Henry

Obwohl Henry seinen Letzten Post noch ergänzt hat, sende ich das inzwischen Geschriebene doch mal ab.



Danke Henry

Dieser Hinweis war nötig, auch wenn Henry nur die wichtigsten Objektivseitigen Parameter genannt hat. Unsere Kameras machen das ganze noch vollends unberechenbar.
Wirklich relevante Aussagen ließen sich nur analog, mit einem präzise genormten Referenzfilm und einem genormten Entwicklungsverfahren machen. Digital ließe es sich zwar auch messtechnisch erfassen, aber unsere Kameras sind keine Messinstrumente. Sie wurden dazu entwickelt, möglichst gefällige Bilder zu generieren. Dabei geht es nicht um physikalische Korrektheit, sondern um den subjektiven Bildeindruck. Das ist beim Film zwar genauso, aber Filmmaterial bietet für alle Kameras einen einheitlichen Sensor mit einer einheitlichen Bildverarbeitung.
Aus diesen Gründen können wir Objektivfarben nur bedingt miteinander vergleichen. Jeder Sensor und jede Kamera reagiert anders, da kommen dann aber noch die unendlich vielen Einstellungparameter dazu.

PS:
Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.

Zitat:

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Zitat von Tw463

...
PS:
Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.

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Das ist wieder eine Frage der Basis... nehme ich mein Auge als Beurteilungsgrundlage, so wirds in der Tat kompliziert.

Nehme ich hingegen ein eingemessenes Beurteilungssystem in einem festgelegten Farbraum, so kann ich zu einer Annäherung kommen, wenn ich z.B. mit der Pipette die Farbwerte aufnehme, was schon einen gewissen Rückschluss zulässt und damit eine objektivere Vergleichbarkeit, als nur das menschliche Auge, dass sich ohnehin ständig mit seinen Rezeptoren an die Umstände anpasst.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von Tw463

Unsere Kameras machen das ganze noch vollends unberechenbar.

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Im Kern stimme ich Dir zu, was die umfangreiche Parametrisierung moderner Kameras anbelangt. Wenn diese aber ein wenig beherrscht werden, wird das Gegenteil draus, nämlich eine sehr gut berechenbare Sache. Da hätten die Labors früher von geträumt. Auch eine moderne Kamera macht ja nichts willkürlich, sondern nach fest vorgegebenen Parametern. Aber worauf ich hinaus will: es ist einfach Fakt, dass insbesondere alte Objektive eine teils deutlich andere Farbwiedergabe als moderne Objektive haben. Was auch die Gründe dafür sein mögen, eine gute Kamera am Ende der Kette ist nur zu einem kleinen Teil daran beteiligt. Ohne das ganze jetzt zu verwissenschaftlichen, wird der Nutzer, der sich auf einen ansonsten gut funktionierenden automatischen Weißabgleich verläßt, genau auf diese unterschiedliche Farbcharakteren bei Objektiven treffen. Ich kann das an all meinen digitalen Kameras nachvollziehen. Ein warmer Farbton bleibt sowohl an meiner 5DII als auch an der A7 wie auch an meiner Fuji ein warmer Farbton, wenn auch mit unterschiedlicher Intensität und Ausprägung. Natürlich unterscheiden sich die Kamera untereinander leicht in der Farbwiedergabe, aber die Tendenz bleibt gleich und ist im direkten Vergleich auch sofort sichtbar. Sehr schön zu sehen ist das mit alten Minolta-Objektiven und das alles bei AWB. Aber auch bei einigen Steinheil-Objektiven, die ich hier habe, ist das zu sehen.

Zitat:

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Zitat von Tw463

Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.

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Ich weiß jetzt nicht, was sich nach solch einer OP verändert, aber auch da gibt es Hilfmittel am PC, um Farben korrekt darzustellen und zu bestimmen. Da kann jeder drauf zurückgreifen, auch jemand, der von sich behauptet, eine perfekte Farbwahrnehmung zu haben.:) Im Grunde ist es schon unglaublich, was wir heute mit den moderenen Geräten alles anstellen können. Wir haben uns sehr schnell daran gewöhnt.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Einem anderen Problem sieht man sich bei solchen Betrachtungen bei einigen Objektiven gegenüber, wenn man alte Objektive "vergleichen" will. Ein gutes Beispiel ist das Posting #13 von JKoch51 aus diesem Thread, in dem er in Bildern das
Olympus Zuiko 1.8/45mm zum CZJ Pancolar 1.8/50mm zeigt und gegenüber stellt..

Bei einer solchen "Gegenüberstellung" sehe ich eindeutig den Gelbfilter-Effekt, der sich aus den "Vergilbungen" der alten Thoriumgläsern im Pancolar ergibt und dessen Existenz zu den Unterschiede beider Objektive hier gar nicht erst ins Bewusstsein von Jürgen drang und somit - ohne nähere Kenntnis und Schilderung/Berücksichtigung dieses Alterungsprozess - bei den Lesern/Betrachtern genau diese Unterschiede aufzeigt (die aber eigentlich nur dem Gelbstich des Thorium-Glas durch den Alterungsprozess geschuldet sind)

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Das Beispielbild wäre mit einem frühen Pancolar 1.8/50 (mit den gelbstichigen Gläsern) massiv gelbstichiger ausgefallen, ich denke daher nicht, dass Jürgen hier eines dieser Pancolare benutzt hat.
Die wärmere Farbgebung hat hier einfach mit einer schlechteren Transmission von höherfrequenten Wellenlängen (~blau) durch die verwendete Magnesiumflourid-Vergütung zu tun. (Sieht man ja auch gut, wenn man zwei optisch absolut baugleiche Ferngläser von CZJ nimmt, einmal mit alter einfacher Vergütung, einmal mit modernerer MC-Vergütung - das Bild des ersteren ist etwas gelblich.)

Gab dazu auch mal einen schönen Artikel bei lenstip:
http://www.lenstip.com/129.1-article...nd_lenses.html

Die bewusst wärmere Farbgebung bei Minolta- und Sigma-Objektiven - auch von moderneren Objektiven aus der AF-Zeit - mag ich übrigens, passt mir für bestimmte Situationen einfach besser als z.B. ein messtechnisch fast perfektes FD bzw. EF 1.4/50.

Wenn es die Kamera schaffen sollte, einen perfekt sauberen Weissabgleich zu machen, sollten die Bilder eigentlich alle (bei allen Objektiven) gleich aussehen. Oder liege ich da etwa falsch?

@Henry

Mir ist klar daß es gelbstichige Pancolare gibt, mit thoriumhaltigen Gläsern, meins gehört NICHT zu jenen!

@Barney

Danke für den Komentar.

Zu Analogzeiten mit ORWO-Diapositivfilm gab es auch deutliche Farbunterschiede zwischen meiner Spiegelreflexkamera mit Tessar oder Helios 2/58 und meiner damaligen Kompaktkamera Minolta himatic S mit Rokkor 2,8/38Letztere zeigte eine ähnliche Blaubetonung und kühlere Farben, ähnlich wie bei meinem Posting hier.Noch ausgeprägter war dies dann mit der Olympus 35 SP....und wenn ich mal wieder viel Zeit habe vergleiche ich die Farbanmutung vom Sonnar 135 mit meinem Olympus FT Zuiko 40-150.

Gruß Jürgen

Zitat:

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Zitat von barney

Das Beispielbild wäre mit einem frühen Pancolar 1.8/50 (mit den gelbstichigen Gläsern) massiv gelbstichiger ausgefallen, ich denke daher nicht, dass Jürgen hier eines dieser Pancolare benutzt hat. ..

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Klar, das mag hier nun die Vergütung sein... hatte ich ja auch erwähnt.. gleichzeitig weiß man über den Rest der Verarbeitungskette und die Version des Objektivs bei den Vergleichsbildern nichts... kann also auch jederzeit ein im Farbtemperaturabgleich angepasstes Thorium-Pancolar sein. Klick in LR auf "Auto" reicht und dann geht das ganz schnell weg.. :lol:

Zitat:

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Zitat von JKoch51

@Henry

Mir ist klar daß es gelbstichige Pancolare gibt, mit thoriumhaltigen Gläsern, meins gehört NICHT zu jenen!

...

Gruß Jürgen

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Deine Bilder mussten nur "schnell mal" exemplarisch für das Gesagte "herhalten" (weil es sich eben ohne gleichzeitige Benennung der Version des Pancolar) prima dafür anbot, unabhängig davon ob dies im konkreten Fall zutrifft oder nicht..

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Klar, das mag hier nun die Vergütung sein... hatte ich ja auch erwähnt.. gleichzeitig weiß man über den Rest der Verarbeitungskette und die Version des Objektivs bei den Vergleichsbildern nichts... kann also auch jederzeit ein im Farbtemperaturabgleich angepasstes Thorium-Pancolar sein. Klick in LR auf "Auto" reicht und dann geht das ganz schnell weg.. :lol:




Deine Bilder mussten nur "schnell mal" exemplarisch für das Gesagte "herhalten" (weil es sich eben ohne gleichzeitige Benennung der Version des Pancolar) prima dafür anbot, unabhängig davon ob dies im konkreten Fall zutrifft oder nicht..

LG
Henry

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Liebe Forumsmitglieder, lieber Henry,

es ist sehr interessant eure ausführlichen theoretischen Darlegungen zu lesen

ABER nicht einer hat mal ein praktisches Bildbeispiel eingestellt,

außer meinen beiden Bildern. Und dass dann diese beiden Bilder noch falsch interpretiert werden um eine Tatsache zu untermauern, die ja fast jeder hier schon kennt (die gelbstichigen thoriumhaltigen Gläser bei einer Serie von Pancolaren)....das ist schade und nicht in meiner Absicht.

Der entscheidende Beitrag zur Farbcharakteristik unterschiedlicher Optiken und deren Ursachen ist die Abhandlung die Barney gepostet hat (http://www.lenstip.com/129.1-article...nd_lenses.html)

Wunderschön darin auch erklärt (zwar mehr zwischen den Zeilen) warum es ab Einführung der Mehrschichtvergütung (und den damit verbundenen Rohstoffproblemen/Embargo für den Ostblock) so eine deutliche "Schere" zwischen den "wärmeren" Objektiven von Jena und den "kälteren" Optiken aus Japan gab.

....und ich liebe meine "wärmeren" Zeiss Objektive dennoch!

Vielleicht sollten wir in diesem Thread mal mehr mit Bildpaaren zum Vergleich arbeiten??

Gruß Jürgen

Zitat:

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Zitat von Dan Noland

Ich war bei der Begutachtung am PC doch überrascht über die Farbdarstellung bei unterschiedlicher Blende. Beide Objektive zeigen bis Blende 4 deutlich wärmere und grünlichere Farben und beide ab 5.6 kältere/realistischere Farben bei denen dann offenbar der AWB greift.

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Ich wärme das nochmal kurz auf, weil im SKF jemand wie wir die gleiche Erfahrung mit dem Pentax-M 1.2/50mm an der A7 gemacht hat. Ich verlinke also mal ausnahmsweise auf ein fremdes Forum. Kurios.

Grüße
Nils

Da ich doch relativ viele verschiedene Kamerasysteme habe, muss ich sagen, dass das gleiche Objektiv an dem einem System "warm" ist am anderen "kalt" bzw. gar nicht harmoniert.

Deshalb ist hier experimentieren angesagt, aber ich habe auch schon beobachtet, dass manche Objektive durchgehend "warme" Farben abliefern. Ich denke da an die 1,4 50mm von Miranda.