Schärfentiefe - Tiefenschärfe: ja was nun?

Immer wieder kann man von "Tiefenschärfe im Bild" lesen. Gemeint ist dabei aber in der Regel die "Schärfentiefe".

Ich zitiere einfach aus wikipedia, damit wird recht klar, worum es geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe

Umgangssprachlich werden die Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe synonym verwendet. Das ist jedoch fachlich und sprachlich nicht korrekt, denn die Tiefen(un)schärfe steht semantisch auf einer Stufe mit z. B. Bewegungsunschärfe, Verwacklungsunschärfe, Beugungsunschärfe. Die Schärfentiefe ist eine Strecke im Raum und damit ein Zahlenwert, die Tiefenschärfe hingegen beschreibt Verwischungsstärken und -formen im Bild und ist damit ein Stilmittel. Insbesondere für das Erscheinungsbild der Tiefenunschärfe hat sich der Begriff Bokeh etabliert.

Schön auf den Punkt gebracht.

Diese Diskussion ist so alt wie die Fotografie selbst.. Sie meint beides das Gleiche. Generationen von Fotografen haben darüber gestritten:

Ich zitiere mal aus einem alten Lehrwerk von Andreas Feininger....

Tiefenschärfe ist eine dreidimensionale Schärfe, die sich im Bild vor und hinter der Einstellebene erstreckt. Man benutzt heute dazu in Deutschland hierfür richtiger den Ausdruck Schärfentiefe. Sie ist das Ergebnis aus dem Zusammenwirken des Einstellens (womit man die Schärfeebene in die gewünschte Entfernung von der Kamera legt) und der Abblendung (wodurch die Schärfe auf die gewünschte Tiefe ausgedehnt wird).

Dies ist eine korrekte Definition, die er da liefert, aber im Sprachgebrauch sind seit ewigen Zeiten beide Begriffe gleich verständlich.
Aber man kann gemäß dieser Definition auch von einer gewünschten Tiefe durch die Abblendung sprechen.
Den akademischen Kram mit Unshärfekreisen etc.. spar ich mal aus.
LG
Henry

Ich brauche einfach den Englischen ausdruck DoF (Depth of Field) damit sind aller Unklarheiten beseitigt. ;)

Gruss Mirco

Zitat:

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Zitat von hinnerker

aber im Sprachgebrauch sind seit ewigen Zeiten beide Begriffe gleich verständlich.

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Verständlich schon und Jeder weiß ja auch, was gemeint ist. Richtig exakt ist aber Schärfentiefe. Der Begriff bedeutet halt "Die Tiefe der Schärfe" und beschreibt das, was man ausdrücken möchte, eben eine messbare Strecke.
Tiefenschärfe heißt "Die Schärfe in der Tiefe" und ist damit keine messbare Strecke.

Zitat:

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Zitat von joerge

Verständlich schon und Jeder weiß ja auch, was gemeint ist. Richtig exakt ist aber Schärfentiefe. Der Begriff bedeutet halt "Die Tiefe der Schärfe" und beschreibt das, was man ausdrücken möchte, eben eine messbare Strecke.
Tiefenschärfe heißt "Die Schärfe in der Tiefe" und ist damit keine messbare Strecke.

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Letztlich ist dies aber, wie sowohl Feininger vorträgt, als auch Marimo vereinfachend macht, simpler von DOF zu sprechen, der Weg, diese elend lange Diskussion über die zwei Begriffe abzukürzen. Und mir ist niemand bekannt, der die Zerstreuungskreise während der Aufnahme berechnet um dann von einer messbaren Strecke, zu sprechen, sein Bild macht. Insofern ist es mal wieder der Hang des Deutschen, hier eine rechthaberische, wenngleich korrekte Benutzung einer Wortschöpfung zu verlangen.

Der Ausdruck Schärfentiefe ist, wie Feininger schrieb, eine deutsche Eigenart und "Haarspalterei", die es im anglo-amerikanischen Raum für diesen Umstand nicht gibt.

Für alle meinen diese Begriffe das Gleiche und ich benutze in Regel das Wort, das mir am ehesten von beiden einfällt. Mir ist es egal, ob Tiefenschärfe oder Schärfentiefe.. deutsche Korrektheit und Normiererei hin oder her. Grad wenn jeder weiss, was gemeint ist...

LG
Henry

Nur weil es viele ungenau halten, muss man es ja nicht auch so machen - jeder, wie er mag und kann. Es war nur als Verständnishilfe und Anregung gedacht.

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Es war nur als Verständnishilfe und Anregung gedacht.

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So hatte ich es auch verstanden.
Ich habe auch, so weit ich weiß, noch nie den mahnenden Zeigefinger erhoben, wenn jemand von Tiefenschärfe statt Schärfentiefe gesprochen hat.:noe:

Also bitte nicht ganz so bierernst nehmen.:prost:

@Henry

Ich habe tatsächlich schon von Leuten gelesen, die mit einer Schärfentiefetabelle oder dem DOFMaster calculator ins Feld ziehen (ich tue so etwas nicht).

Eine Bekannte von mir sagt, wenn sie etwas besonders hohes beschreiben möchte, hochhaus, anstatt von haushoch. ;)

Zitat:

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Zitat von joerge

So hatte ich es auch verstanden.
Ich habe auch, so weit ich weiß, noch nie den mahnenden Zeigefinger erhoben, wenn jemand von Tiefenschärfe statt Schärfentiefe gesprochen hat.:noe:

Also bitte nicht ganz so bierernst nehmen.:prost:

@Henry

Ich habe tatsächlich schon von Leuten gelesen, die mit einer Schärfentiefetabelle oder dem DOFMaster calculator ins Feld ziehen (ich tue so etwas nicht).

Eine Bekannte von mir sagt, wenn sie etwas besonders hohes beschreiben möchte, hochhaus, anstatt von haushoch. ;)

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@Joerge

Ich ziehe ständig mit so einem Ding in Form meiner alten Objektive durch die Gegend, denn dort sind als Anhaltspunkt zumindest noch die Schärfentiefe über Skalen abschätzbar. Neuere Objektive besitzen sowas kaum noch. An meinem Summilux z.B. kann ich anhand der netten Skalen erkennen, wie sich was bei welcher Entfernung in der Schärfentiefe/Tiefenschärfe in etwa auswirkt..

Bei meinen modernen Objektiven ist diese Skala bereits verschwunden und nur bei einigen wenigen noch aufgedruckt wie beim Canon 1.8 MK I.
Weiß nicht, wie das bei anderen FBs von Canon aussieht.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Ich ziehe ständig mit so einem Ding in Form meiner alten Objektive durch die Gegend, denn dort sind als Anhaltspunkt zumindest noch die Schärfentiefe über Skalen abschätzbar.

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Ja, stimmt, das gab es früher noch; kann mich noch dunkel an meine analoge SLR erinnern.
Im Makrobereich wird es aber etwas ungenau. :blah:

Ich finde schon, dass man sprachlich korrekt bleiben sollte.
Es ist nunmal nur der Begriff "Schärfentiefe" richtig.
("Tiefenschärfe" würde ja bedeuten, mit welcher Schärfe Objekte in der "Tiefe" also weit weg vom Fotografen abgebildet werden und nicht wie weit der scharfe Bereich "in das Bild" hineinreicht. Ich habe noch nie das Bedürfnis gehabt, über diese "Tiefenschärfe" zu reden, wohl aber über die "Schärfentiefe" in einem Foto.)

Ein Deutschlehrer würde "Schärfentiefe" wohl so begründen:
"Es handelt sich um die Tiefe (von irgendwo vorne bis irgendwo hinten) des scharf erscheinenden Raumes, also um die Tiefe der Schärfe. Nach den Regeln der deutschen Wortbildung ist dabei "Tiefe" das Grundwort, "Schärfe" das Bestimmungswort. Wenn man daraus nun ein Wort bildet, muss es demnach heißen: "Schärfentiefe"."

Es heißt ja auch "Bratpfanne" weil es immer noch eine Pfanne ist und hier geht es eben um die "Tiefe" der Schärfe, nicht um die Schärfe und deren Grad an sich.

Ich bin bei solchen sprachlichen Logikpannen wie "Tiefenschärfe" nicht sehr tolerant.

Übrigens sehe ich auch einen Unterschied zwischen "Tiefenunschärfe" und "Bokeh".
Denn eine Unschärfe mit einem wie auch immer gearteten "Bokeh" kann auch im Vordergrund dargestellt werden, nicht nur in der Tiefe des Bildes.
Dieses Vorhaben, dort ein Synonym einzusetzen, erscheint mir wie ein Rettungsversuch des gescheiterten Wortes "Tiefenschärfe". :devil:

Da wir aber auch von 3Dimensionaler Wirklichkeit reden, mit der auch Du jeden Würfel mit Länge x Breite x Tiefe beschreibst, ist damit ebensogut die Tiefenausdehnung des scharfgestellten Bereiches verständlich und keine Bratwurst in der Pfanne.:lolaway:

LG
Henry

Schärfe der Tiefe ... eher nein oder doch
Tiefe der Schärfe ... ja - das klingt besser - also Tiefenschärfe aber wie nun mal :donk:donk:donk

nochmals - es ist definitiv die Tiefe der Schärfe, als der Schärfe Tiefe = Schärfentiefe - jetzt passt es


DoF ist genial :peace:

Wenn man sich schon ausdrückt, dann korrekt.
Die Verwendung falscher Fachbegriffe können schnell den Verdacht aufkommen lassen, man weiß es nicht besser. ;) Auf englische Begriffe auszuweichen halte ich persönlich für arrogant, da nicht jeder damit was anfangen kann. Aber leider ist es ja wohl modern geworden, sich des Englischen zu bedienen und manchmal habe ich den Eindruck, der Verwender kennt das deutsche Gegenstück einfach nicht. *grins*

Im Übrigen gibts für diese fachlichen Falschformulierungen ein weiteres gutes Beispiel: die Gegenlichtblende, die ja eigentlich eine Streulichtblende ist. :)

Genau - Hood und DoF - einfach toll, oder :run:

Dann führen wir doch demnächst hier die Begriffe Schärfenbreite und Schärfenhöhe am KB ein, wenn wir schon dabei sind eine Ausdehnung im Raum zu beschreiben...:lolaway:

Und wenn für Streulichtblende und Gegenlichtblende dann auch noch von Sonnenblende gesprochen wird, alle aber das Gleiche drunter verstehen, ist doch alles in Ordnung.

LG
Henry

Genau, immer nach dem Motto: in der Tiefe liegt die Schärfe, nicht die Schärfe in der Tiefe.:lolaway:

Statt Schärfeebene: ..... ...... Ebenenschärfe! :peace:

Mattscheibe war GESTERN - heute sagt man Scheibenmatt!!

Ringblende! Knopfauslöser! Bildklein usw... nettes Spiel, alles egal.

Einer geht noch: Fanpraktina

Zitat:

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Zitat von Heiko

Gegenlichtblende

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Anderer Begriff für "Objektivdeckel"

Zitat:

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Zitat von Heiko

Auf englische Begriffe auszuweichen halte ich persönlich für arrogant, da nicht jeder damit was anfangen kann. Aber leider ist es ja wohl modern geworden, sich des Englischen zu bedienen und manchmal habe ich den Eindruck, der Verwender kennt das deutsche Gegenstück einfach nicht. *grins*

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Nein DoF ist ist hier einfacher und klarer und diese :motz Diskussion braucht es auch nicht.

PS: Meine Japanische Frau sagt über die Deutsche Sprache:" Dass die Sprache fantasielos ist und die Sachen einfach nur möglichst genau beschreibt. Gut für Professoren und Doktoren aber nicht für normale Leute."

PS: Die Sprache zeigt auch gut die Deutschen (auch CH und A) Eigenheiten auf. ;) :blah:

Gruss Mirco

Ich gehöre auch zu denjenigen,die Tiefenschärfe ebenso wie Schärfentiefe benutzen,halt so wie es gerade in den Kopf und dann aus dem Mund kommt.
Schärfe,egal woher sie kommt oder von was auch immer sie 'erzeugt'wird,ist sowieso subjektiv und eigentlich gar nicht vorhanden sondern nur empfunden.Streulichtblende, so richtig es auch ist,klingt doch irgendwie nach 'Amts-Deutsch'...oder?

Gruß Jörg

Zitat:

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Zitat von Marimo

Nein DoF ist ist hier einfacher und klarer und diese :motz Diskussion braucht es auch nicht.

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Hmmm.... da ich der englischen Sprache nicht allzu gut mächtig bin, rate ich mal:
DoF = Depth of Field = der Depp auf dem Feld?

Warum wohl hat eine große Drogeriekette ihre Werbung von Englisch wieder auf Deutsch umgestellt? Im Übrigen, so phantasielos finde ich die deutsche Sprache nicht. :) Es ist sogar eine sehr vielseitige Sprache mit sehr viele Möglichkeiten. Na egal, ich geh jetzt ins Bett.
:blah:

Ich habe zumindest noch halbwegs in Erinnerung (aus James Monaco, Film verstehen), dass zur Beschreibung eines Films der Begriff "Schärfentiefe" verwendet wird.
Eben jenen Begriff habe ich dann auch meist verwendet, wenn ich einen Film beschrieben habe.
Schärfentiefe bedeutet in etwa, dass die Schärfe in den Raum hineingeht, also nicht auf eine Bildebene begrenzt wäre. Das ist dann mit einer kleinen Blendenöffnung gleichzusetzen.
Gerade eben bin ich durch Google auf den Gegensatz dazu gestoßen: "flache Schärfe". Das wäre dann wohl mit Offenblende das Freistellen.
Ein kleiner Test: Unschärfentiefe wäre recht sperrig zu gebrauchen als Begriff :)
Wohingegen Tiefenunschärfe halbwegs passen würde; Tiefenschärfe wäre dann eben die Schärfe _einer Ebene_ im Raum, aber eben nicht die Schärfentiefe (im Sinne von tiefe Schärfe <> flache Schärfe).

Allerdings gibt Feininger an: "Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe) ..." (Grosse Fotolehre, S. 138)

Naja, postmoderne Beliebigkeit - hatten wir das nicht schon mal :blah:

Nachtrag:
"DOF (depth of field)" wäre ja eigentlich das, was man mit "Schärfebereich" bezeichnet.
"deep focus" = Schärfentiefe
"shallow focus" = flache Schärfe

Dazu kurz >>>
Hier steht zu "Tiefenschärfe":
>>In den 1940er Jahren festigte sich ein Inszenierungsstil mit dem ästhetischen Ziel der Schärfentiefe (in diesem filmhistorischen Kontext auch TIEFENSCHÄRFE genannt). Dieses Konzept, dem zahlreiche Regisseure bis in die 50er Jahre folgten, nutzte die Tiefenstaffelung der Inszenierung mit Weitwinkel-Objektiven.<<

Leute, das ist keine Frage des Geschmacks oder des gewohnten Gebrauchs (egal ob von Feininger oder von sonst wem), es ist eine Frage der sprachlichen Richtigkeit.
Und da ist nunmal ausschließlich "Schärfentiefe" korrekt.

Alles andere ("Schärfenbreite" etc.) gibt es nicht, außer man arbeitet mit einem LensBaby. ;)

Das hat auch rein gar nichts mit einer "Fantasielosigkeit" der Sprache zu tun, sondern mit Eindeutigkeit. Wenn man bei zusammengesetzten Nomen die Reihenfolge der Beliebigkeit aussetzen darf, führt das zu Misverständnissen und zu einem seltsamen Sprachklang.
In Bullys "Der Schuh des Manitu" macht es der "Hellas!"-Grieche vor und nutzt dies als humorvollen Aspekt.

Zustimmung, Carsten.

Ich hatte früher auch ganz simpel und unreflektiert von Tiefenschärfe gesprochen, wenn ich Schärfetiefe meinte. Auch wenn es anstrengend ist, eigene Gewohnheiten, die falsch sind, zu hinterfragen und fallweise zu ändern, es lohnt auf Dauer.

Weiter oben in diesem Thread hatt ich ganz flapsig ein paar Begriffe eingeworfen, die in ihrer Neu-Kombination vollkommener Unsinn werden.

Angenommen, wir würden bei "Schärfeebene" auch "Ebenenschärfe" sagen, so würde jedem der Unsinn dieser Verwendung sofort einleuchten. Mir geht es bei Tiefenschärfe genau so. Hellas!

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Leute, das ist keine Frage des Geschmacks oder des gewohnten Gebrauchs (egal ob von Feininger oder von sonst wem), es ist eine Frage der sprachlichen Richtigkeit.
Und da ist nunmal ausschließlich "Schärfentiefe" korrekt.

Alles andere ("Schärfenbreite" etc.) gibt es nicht, außer man arbeitet mit einem LensBaby. ;)

Das hat auch rein gar nichts mit einer "Fantasielosigkeit" der Sprache zu tun, sondern mit Eindeutigkeit. Wenn man bei zusammengesetzten Nomen die Reihenfolge der Beliebigkeit aussetzen darf, führt das zu Misverständnissen und zu einem seltsamen Sprachklang.
In Bullys "Der Schuh des Manitu" macht es der "Hellas!"-Grieche vor und nutzt dies als humorvollen Aspekt.

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Nur das wir hier nicht in der Schule sind und Deutschunterericht "geniessen".

Die sprachliche Korrektheit ist immer nur solange korrekt gewesen, bis letztlich die Lebendigkeit in selbige eingekehrt ist.
Und abseits von der auch durch "verstaubte" deutsche Gremien festgelegten "korrekten" Definition des Begriffes, die mir sehr wohl bekannt ist, weil sich bereits Generationen von Fotografen über das Thema stritten und ich das mit einem Lächeln verfolgte, bin ich froh, das beide Begriffe benutzt werden. Mit der Rechtschreibreform ist letztlich schon hinreichend klar geworden, wohin eine Beharrlichkeit und Rechthaberei in der Sprache führen kann. Die deutsche Sprache ist für Deutsche schon schwer genug, wie ist es dann mit Leuten aus dem nicht deutschsprachigen Raum? Das schon sollte man in dieser rechthaberischen Diskussion schon mal berücksichtigen.
Und da hat man sich im Ausland auf DOF festgelegt und nicht auf "Schärfentiefe" oder Tiefenschärfe...

Insofern mal wieder eine typisch deutsche Rechthaberei und Besserwisserei...

LG
Henry

Das ist teil der Mentalität der Deutschsprachigen, denn Deutsch ist ja auch unser "Betriebssystem im Kopf", Sprache ist ja mit der Mentalität verbunden.

Aber es liegt an jedem einzelnen, es locker oder streng zu sehen. Mir persönlich ist es wurscht, ich freu mich, wenn jemand überhaupt diesen Begriff kennt, um den es hier geht - (die räumliche Tiefe der Schärfe)

... wobei mir noch nicht ganz einleuchtet, warum "DoF" alles einfacher machen soll. Wenn ich übersetze, kommt nur Müll bei raus: "Tiefe des Feldes"? Stehe ich auf dem Schlauch?

Ich finde schon wir sollten uns ein gewissen Mass an deutlichem Deutsch erhalten! Wenn ich die Jungend hoere mit Ihrem doch so supercoolen "Ey alder was guckst Du?" dann geht mir einfach nur die Hutschnur hoch!

Man muss es nicht zu verkniffen sehen aber ein gewisses Mass sollte schon erhalten bleiben!

LG,
Klaus


PS: Ich finde "Depth of Field" gut. ;) Auch wenn es nicht deutsch ist... ;) ;)

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Tiefenschärfe und Schärfentiefe der gleiche wie zwischen Schraubenzieher und Schraubendreher - nämlich nur einer für Sprach-Theoretiker (um nicht zu sagen Theororie-Sprachler) ;-)

Ich sage Tiefenschärfe, wenn ich möchte, daß mein Gegenüber mich versteht, und Schärfentiefe, wenn ich zeigen möchte, daß ich besonders clever bin und ich mein Gegenüber genauso verwirren möchte, wie ich es einst war.:donk:donk:donk




Ich finde, man kann es auch übertreiben :peace:

Zitat:

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Zitat von Martin BS

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Tiefenschärfe und Schärfentiefe der gleiche wie zwischen Schraubenzieher und Schraubendreher

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Nein, das siehst du falsch. Sorry.
Es ist der gleiche Unterschied wie zwischen "Schraubenzieher" und "Zieherschraube" (wenn es sowas gäbe).
Und da wird die Bedeutung der korrekten Verwednung überdeutlich, oder nicht?
Einmal geht es um den "Zieher" (also um ein Werkzeug, mit dem man eine Schraube "ziehen" kann) und das andere Mal geht es um eine "Schraube" (hier um eine, die "zieht").

Einmal geht um die Tiefe und das andere Mal um die Schärfe. So ist es eben!

Du kannst gerne weiterhin "Tiefenschärfe" benutzen, wir leben ja in einem freien Land, doch dann musst du auch damit rechnen, dass Leute immer wieder anmerken, dass es eigentlich ja "Schärfentiefe" heißt - diese Leute sind dann auch so frei. :peace:

und einen Schraubenzieher gibt es nicht....

Die Diskussion wird mehr und mehr zu einer "Glaubensfrage"...

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Insofern mal wieder eine typisch deutsche Rechthaberei und Besserwisserei...

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Es geht wirklich nicht um "Besserwisserei", sonder nur um eine der Eindeutigkeit zuarbeitende Sprachlogik.

Oder würdest du auch "Öffnungsblende" als Synonym für "Blendenöffnung" akzeptieren?

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

und einen Schraubenzieher gibt es nicht....

Die Diskussion wird mehr und mehr zu einer "Glaubensfrage"...

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Oder doch eher zu einem "Fragenglaube"? Solche verdrehten Worte klingen doch absurd.

Cool - unsere Mentalität :lolaway:

Zitat:

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Zitat von praktinafan

... wobei mir noch nicht ganz einleuchtet, warum "DoF" alles einfacher machen soll. Wenn ich übersetze, kommt nur Müll bei raus: "Tiefe des Feldes"? Stehe ich auf dem Schlauch?

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Und wurm nur spricht man auch im Deutschen von Sichtfeld und nicht Breitenberech?

Irgendwie humpelt diese Argumentation gewaltig...

LG
Henry

:ugly1::ugly1::ugly1:

Lassen wir die Kirche im Dorfe!

Vom deutschen her wirst Du recht haben Carsten! Aber es wird immer so bleiben das die beiden Begriffe fuer ein und das selbe genutzt werden - auch wenn sie eigentlich verschiedenes Bezeichnen...
Wenn jemand den einen oder den anderen Begriff nutzt so wird sein gegenueber es verstehen was er meint. Wenn "das Gegenueber" es aber nicht verstehen will, so kann jeder Begriff genutzt werden und sei er noch so korrekt... Dann kommt es zu einer "Endlosschleife"...