Wie sinnvoll ist digitales Mittelformat und für wen? Pentax 645D

Hej,

mich treibt seit geraumer Zeit ein Thema um, das ich ich hier noch nicht so richtig nicht gefunden habe:
Hat jemand von Euch eine digitale Mittelformatkamera, also mit einer Sensorfläche oberhalb des Kleinbildformats? Ich hätte sogar ein oder zwei Zeiss-Objektive von der Pentacon Six, die man vielleicht adaptieren könnte. Erschwinglich erscheint mir die Pentax 645D. Hat damit jemand Erfahrungen? Klar ist das ein Brocken im Vergleich zu einer A7, aber ich verspreche mir einen Grenznutzen hinsichtlich des Bokehspiels im Vergleich zum Kleinbildformat.

Erscheint das Auflagemaß der Pentax geeignet zur Adaption von Altglas? Gibt es geeignete Adapter dafür?
Kleinbild-Objektive sind dafür ungeeignet, oder? Ich dachte daher eher an die der P6.

Gruß
Jürgen

An eine Mittelformat-Kamera kannst du eben nur Mittelformat-Objektive adaptieren, sofern du einen Adapter findest, weil das Auflagemaß i.d.R. größer ist als beim Kleinbild und der Bildkreis bein KB deutlich kleiner.

An meiner Pentax 645 (analog) konnte ich durch Adapter Pentcon SIX-Objektive nutzen.

http://araxfoto.com/accessories/pentax-645/

Zitat:

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Zitat von Nostalgiker

Klar ist das ein Brocken im Vergleich zu einer A7, aber ich verspreche mir einen Grenznutzen hinsichtlich des Bokehspiels im Vergleich zum Kleinbildformat.

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Ich glaube nicht, dass digitales Mittelformat Vorteile beim Bokehspiel bietet. Welche sollten das sein?

LG,
Heino

Bei meinem Mamiya 1.9/80mm ist die Schärfentiefe an der M645 schon sehr gering und wenn man diversen Ausführungen im großen Internet Glauben schenken darf, entspricht es bezogen auf Kleinbild etwa einem 1.2/50mm Objektiv. Meines Wissens nach ist das das Normal-MF-Objektiv mit der größten Öffnung, das es zu kaufen gibt. Mehr Öffnung ist am Mittelformat wohl nur schwer zu bauen und zu beherrschen.
Noch extremer dürfte ein 2.8/200mm MF-Objektiv sein, dass man für sehr viel Geld bekommen kann. Dieses müßte ungefähr einem 1.8/135mm Kleinbild Objektiv entsprechen, mit allen Konsequenzen (teuer, schwer, selten, etc.).
Müßte es nicht hinreichend sein, sich solche "extremen" Kleinbild-gerechneten Objektive zuzulegen, um den gleichen Effekt wie beim digitalen Mittelformat zu bekommen? Kann man mehr brauchen, als ein gutes 1.2/50mm an einer 36/42/50MegaPixel Kleinbild-Digitalen Kamera?

LG Jörn

Ich sehe bezüglich "Bokehspielereien" auch keinen Vorteil bei der Pentax 645D.

Man sollte vielleicht mal klarstellen, dass diese Kamera einen etwas irreführenden Namen hat, denn im Gegensatz zu der alten 645, die eben das "kleine Mittelformat" 6 x 4,5 cm hatte, besitzt die 645D einen Sensor im Format 4,4 x 3,3 cm, also nur gut halb so groß. Das ist also ein "Cropfaktor" von ca. 0,75 im Vergleich zu KB-Format und damit ist der Einfluss auf das Freistellpotential relativ gering.

Dazu kommt auf der anderen Seite, dass es schwierig und teuer ist, so extrem lichtstarke Mittelformatobjektive aufzutreiben, die auch nur ein ähnliches Freistellpotential bieten würden wie ein vergleichbares KB-Objektiv. Konkret hätte ein 2.8/80 an der Pentax höchstens einen vergleichbaren Effekt wie ein 2,0/58 am KB-Sensor, also nichts spektakuläres.

Interessant wäre es sicher, zu sehen ob einige KB-Objektive nicht doch diesen geringfügig größeren Sensor auch ausleuchten, und dann würde man natürlich bezüglich Bokeh auch tolle Effekte sehen. Aber die Adaption dürfte wegen des Auflagemaßes von > 70mm für die meisten in Frage kommenden Objektive unmöglich sein.

Meine Meinung:
Wenn man weniger Schärfentiefe als ein 1.4/35, ein 1.2/50 oder ein 1.4/85 am KB-Format haben will, bringt selbst "echtes" Mittelformat, also 6x6 oder 6x7 kaum Unterschiede und man muss eigentlich auf Großformat (13x18 o.ä.) gehen um wirklich grundlegend andere Möglichkeiten zu bekommen.

Zitat:

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Zitat von joeweng

Bei meinem Mamiya 1.9/80mm ist die Schärfentiefe an der M645 schon sehr gering und wenn man diversen Ausführungen im großen Internet Glauben schenken darf, entspricht es bezogen auf Kleinbild etwa einem 1.2/50mm Objektiv. Meines Wissens nach ist das das Normal-MF-Objektiv mit der größten Öffnung, das es zu kaufen gibt. Mehr Öffnung ist am Mittelformat wohl nur schwer zu bauen und zu beherrschen.
Noch extremer dürfte ein 2.8/200mm MF-Objektiv sein, dass man für sehr viel Geld bekommen kann. Dieses müßte ungefähr einem 1.8/135mm Kleinbild Objektiv entsprechen, mit allen Konsequenzen (teuer, schwer, selten, etc.).
Müßte es nicht hinreichend sein, sich solche "extremen" Kleinbild-gerechneten Objektive zuzulegen, um den gleichen Effekt wie beim digitalen Mittelformat zu bekommen? Kann man mehr brauchen, als ein gutes 1.2/50mm an einer 36/42/50MegaPixel Kleinbild-Digitalen Kamera?

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Also wenn es keine exotischen Objektive mit größerer Anfangsöffnung gibt sehe ich da ehrlich gesagt auch keinen Grund. Außer es gibt Objektive die für mich stets das Kriterium für große Sensorformate und gegen kleinere waren und sind: Lichtstarke Weitwinkel. Ein 24 1.4 Äquivalent oder auch nur ein 20 2.8 Äquivalent für APSC ist schon schwer, für mft kenne ich ehrlich gesagt nichts. Also ich brauche jedenfalls nicht noch mehr Freistellung oder größere Lichtfänger. Ich finde hier macht sich Kleinbild ganz gut. Ich hätte jedenfalls kein Interesse.

Der (im Vergleich zweifelsohne vorhandene) Freistellungsvorteil vom Mittelformat war vor allem zu der Zeit deutlich, als die Objektive noch ähnliche Lichtstärken hatten. Durch sehr hohe Öffnungen bei neueren Kleinbild-Objektiven (früher gab es einfach kein 1.4/24!) schrumpfte dieser Vorteil gewaltig.

Viele reden ja noch ein einer Mittelformat-Anmutung - ich kann mich auch nicht völlig davon befreien - doch bei derart hochqualitativen, extrem lichtstarken Kleinbildobjektiven und derart rauschfreien KB-Sensoren tut sich das Mittelformat schwer, sich abzugrenzen.

Beim analogen Mittelformat ist das noch etwas anders. Wenn ich einen ISO 400 S/W Film als Kleinbildfilm belichte, dann kann es schon zu deutlichem Korn kommen. Beim selben Filmtyp als Mittelformat fällt das bei weitem nicht so ins Gewicht, da der Vergrößerungsfaktor niedriger ist.

Die Frage, ob digitales Mittelformat "sinnvoll" ist, kann wohl nur jeder für sich selbst beantworten - wie eigentlich jede Frage nach dem Sinn eines Formates.
Mittelformat kann ebenso sinnvoll sein wie Kleinbild, APS oder µ4/3...

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Der (im Vergleich zweifelsohne vorhandene) Freistellungsvorteil vom Mittelformat war vor allem zu der Zeit deutlich, als die Objektive noch ähnliche Lichtstärken hatten. Durch sehr hohe Öffnungen bei neueren Kleinbild-Objektiven (früher gab es einfach kein 1.4/24!) schrumpfte dieser Vorteil gewaltig.

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Bis wann geht die Zeitrechnung "früher" denn? Also ich werfe mal das FD 24 1.4 in die Runde, zugegeben auch ein echter Exot, aber ein alter Exot ;) Aber gut, das bestätigt mich in meinem Bauchgefühl, dass mir persönlich Mittelformat nicht mehr geben kann :)

Frage aus Interesse: Wieso gibt es dann eine Daseinsberechtigung für die S2 oder eine Phaseone? Also ehrlich, nur ganz blauäugig in die Runde ohne jede Provokation :) Die Auflösung sollte es mittlerweile nicht mehr sein, da die Sensoren da ganz erheblich angezogen haben.

P.S.: Ungeachtet der Tatsache, dass es im Mittelformat sicher einige Objektivschätzchen gibt, die ihre liebenswerten Eigenarten haben natürlich!

Wenn ich mir die Beispielfotos der 645D im dslr-Nachbarforum so anschaue, glaube ich ein staerkeres, andersartiges Freistellungspotenzial zu erkennen, als ich es am Kleinbild mit einem CZJ 2,8 180 schon zu schaffen vermag. Sicherlich auch bei Offenblende und besonders am langen Ende, das mutet aber schon nochmal irgendwie dreidimensionaler an. Vielleicht bekommne ich mal eine solche Kamera in die Finger, um das zu verifizieren.

Gruss Jürgen

Zitat:

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Zitat von Nostalgiker

Wenn ich mir die Beispielfotos der 645D im dslr-Nachbarforum so anschaue, glaube ich ein staerkeres, andersartiges Freistellungspotenzial zu erkennen, als ich es am Kleinbild mit einem CZJ 2,8 180 schon zu schaffen vermag. ...
Gruss Jürgen

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Hallo Jürgen

Vielleicht ist gerade dieser Satz auch die Antwort für deine Ausgangsfrage - eventuell etwas versteckt?
Wenn dir der Bildeindruck gefällt, dann würde es allein dadurch Sinn machen, sich näher damit zu beschäftigen.

Und das die Aufnahmen anders sind und ganz anders wirken, zeigt auch dieses Bild (klick) von Helge (ist wohl aber Großformat).
Mit KB irgendwie nicht wirklich vergleichbar.

Also zwischen Großformat und KB gibt es natürlich einen deutlichen Unterschied.

Zitat:

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Zitat von Nostalgiker

Wenn ich mir die Beispielfotos der 645D im dslr-Nachbarforum so anschaue, glaube ich ein staerkeres, andersartiges Freistellungspotenzial zu erkennen, als ich es am Kleinbild mit einem CZJ 2,8 180 schon zu schaffen vermag. Sicherlich auch bei Offenblende und besonders am langen Ende, das mutet aber schon nochmal irgendwie dreidimensionaler an. Vielleicht bekommne ich mal eine solche Kamera in die Finger, um das zu verifizieren.

Gruss Jürgen

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Wenn das gleiche Objektiv (z.B. ein 2.8/180) am MF und am KB genutzt werden, wird das MF-Bild immer eine stärkere Freistellung zeigen.
Wenn aber äquivalente Objektive genutzt werden, ist das kaum mehr zu unterscheiden, vor allem digital.

Ein erstes „Hallo“ in die Runde!

Nach langem Mitlesen hier im Forum und wohl auch schon länger zurückliegender Anmeldung, ist das hier genau der richtige Thread, mich erstmalig zu Wort zu melden. Es gibt viele interessante Themen, wo ich schon hätte mitdiskutieren können, bei diesem hier brennt es mir aber so sehr unter den Nägeln, weil es genau mein Thema seit mindestens 2 Jahren ist und ich mit meinen gesammelten Erfahrungen hier wohl auch etwas gerade rücken kann.

Neben all den hochauflösenden KB-Sensoren wird das MF noch lange Zeit seine Berechtigung behalten, weil es trotzdem eine andere Bildsprache auch im Digitalen liefert und wenn es auch nur (bei gleicher Pixelzahl) im Vergleich bessere Tonwerte sind. Genau das macht das i-Tüpfelchen dann aus. Früher waren die Filmemulsionen identisch und die reine Fläche machte den Unterschied – heute sind es die Aufwände in der Signalverarbeitung und die wesentlich saubereren Pixel, die dann den Unterschied ins Bild zaubern.

Auch wenn die Bildsprache im MF ohnehin eine andere ist und potentiell mehr Räumlichkeit liefert, das Fotografieren damit erst recht eine andere Welt aufmacht, sind auch die Unterschiede im Bokeh sichtbar, wenn man Optiken mit kleinerem Bildkreis einsetzt, die am KB noch keine Schwächen zeigen, am MF aber dann charmant werden. Das ist dann genau wie der Unterschied von Crop auf KB zu sehen - eben auch im Bildeindruck.

Ich habe meine Pentax 645D damals direkt nur einige Wochen nach meiner Sony 7r gekauft und auch gezweifelt gehabt, ob das denn Sinn macht. Und was soll ich sagen – ich nutze noch immer beide Systeme parallel, bzw. besser ergänzend. Wenn ich schleppen kann und ich die gewünschte Optik an die Pentax bekomme, ziehe ich diese immer vor. Direkte Vergleiche habe ich nie gemacht, weil ich noch nie beide zusammen dabei hatte. Aber ich habe gerade in den letzten Tagen an 2 Folgetagen Fotos mit dem 100er Trioplan (an Pentax und 7r) gemacht, die ich als Vergleich mal anbieten könnte. Das wird aber etwas Zeit bei mir dauern, weil diese bei mir sehr knapp ist und ich die dann doch lieber mit Fotografieren verbringe.

Auch im Handling hat die Pentax gegenüber der 7r mehr Vor- als Nachteile - dazu aber dann später mehr.

Viele Grüße
Marcus

Na, dann mal los. Hier ist das Bildereinstellen ja wirklich nicht so schwer. Der Vergleich ist schon sehr interessant.

Hallo Leute,
da hab ich mit meinem Beitrag ja offensichtlich voll ins Schwarze getroffen und bin hoch erfreut,
dass es auch aus Eurer Sicht hinsichtlich Bildsprache und Räumlichkeit noch Steigerungsmöglichkeiten geben sollte. Die Beispielbilder der ersten Beiträge scheinen dies zu unterstreichen. Und ja, ich werde diesen Versuch wohl wagen. Vielleicht steigt ja mal jemand von der D auf die Z um und mir läuft mal eine gebrauchte Kamera zu... In der Zwischenzeit lese ich interessiert Eure Erfahrungen mit.

Beste Grüße
Jürgen

Zitat:

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Zitat von Dan Noland

...Frage aus Interesse: Wieso gibt es dann eine Daseinsberechtigung für die S2 oder eine Phaseone? Also ehrlich, nur ganz blauäugig in die Runde ohne jede Provokation :) Die Auflösung sollte es mittlerweile nicht mehr sein, da die Sensoren da ganz erheblich angezogen haben...

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Ja, wenn Du z.B. mit einer Fachkamera digital arbeiten möchtest - Sinar, Horseman, Toyo, Arca Swiss, Cambo usw. - bist Du froh wenn es wenigstens adaptierbare Digiback´s in der Größe von Phase One und Co. gibt. Auch wenn die natürlich nicht an das 4"x 5" Format heranreichen. Der Preis dafür ist allerdings hoch.



Gruß Gerd

Zitat:

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Zitat von Biotar

Ein erstes „Hallo“ in die Runde!

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Herzlich Willkommen, Marcus!

Die "Räumlichkeit" oder der Eindruck davon, hängt ja nicht nur am Format, sondern auch an den verwendeten Objektiven. Wir haben dazu einen langen 3D-Thread. ;)

Ich habe allerdings in der Tat den Eindruck, dass die Bilder, die ich mit meinen (analogen) Mittelformatkameras (für digitale bin ich nicht Wahnsinnig genug ;) ) gemacht habe, etwas "Besonderes" haben. Ich kann aber nicht sagen, ob da wirklich objektiv etwas dran ist oder ob ich mir selbst was vormache, vormachen will, weil ich das Gefühl so cool finde, auf Mittelformat zu fotografieren. :spitze:

Möchte mal ein paar Bilder zeigen, wo ich diesen Eindruck bekomme und andere, wo das nicht geschieht...

Hier "sehe" ich irgendwie Mittelformat:

Anhang 57108

Anhang 57109

Anhang 57110


Hier hingegen nicht so:

Anhang 57111

Oder auch gar nicht:

Anhang 57112

Anhang 57113

All diese Fotos wurden mit einer Pentax 645 gemacht, allerdings mit unterschiedlichen Objektiven und bei unterschiedlichen Blenden.

Oder dies hier... Ein Foto wurde gemacht mit einer Fuji 690 (also auf 6x9) mit einem 3.5/90 und das andere mit einer Nikon Df und einem Nikkor 1.4/35.

Welches womit?

Anhang 57114

Anhang 57115

Ja, die Art des Bildes gibt es Preis. Doch mal ehrlich, bei solch einem Motiv ist der Unterschiedlich nicht wirklich deutlich.



Hier hingegen...

Anhang 57116

... finde ich, dass man schon auf die Idee kommen kann, dass es mit auf Mittelformat fotografiert wurde.


Und bei diesen hier?

Anhang 57117

Anhang 57118

Anhang 57119

Ein gutes 1.4/35 bei Offenblende am Kleinbild kopiert den "Mittelformat-Eindruck" (so es den denn gibt) schon sehr gut, nicht wahr?

Zitat:

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Zitat von gbkon34

Na, dann mal los. Hier ist das Bildereinstellen ja wirklich nicht so schwer.

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Nun, dafür werde ich erst noch einige Worte (Posts) verlieren dürfen.

Und bis es soweit ist, will ich mal auf die Bildbeispiele und Vergleiche der unglaublichen Schätze dieses Nutzers an einer Leica-S verweisen. Mit nur 53mm Auflage ist die S die eigentliche "Nex" im Mittelformat und wenn sie nicht gebraucht noch immer so teuer wäre, ... :devil: