Carl Zeiss Jena Flektogon 2.4/35mm electric MC

Zitat:

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Zitat von Helge

Kleine Abzüge gibt es aus meiner Sicht für die wenig griffige Gummierung des Fokusrings...

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da ist kein Gummi

Zitat:

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Zitat von Helge

..und für die ziemlich schwache Rasterung des sehr leichtgängigen Blendenrings,

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Altersbedingte Materialerschöpfung. Lässt sich recht einfach modifizieren, wenn man sich heran traut.


Ich muss praktinafan aber schon Recht geben. Die "neueren" Zeiss DDR Linsen haben in Mechanik, Materialwahl und Anfälligkeit leider erheblich abgebaut zu den Vorgänger-Generation (z.B. den Zebra Zeissossen).
Das einzige Model was dem nicht zum Opfer gefallen ist, war das Tessar.

Vor kurzem war ein Bekannter erst zu besuch, bei dessen 2,4er Flektogon keine Blende mehr schloss. Erst dachte ich an die typ.öligen Bledlamellen bei Altglas, aber es war ein Kunststoffarm, der die Übertragung von Blendring zu Innentubus trägt. Dieser ist mit zwei Schrauben fixiert.... ja, normaler weise. :D

Was ich aber sagen will ist, das man nicht alles schön reden sollte. MECHANISCH haben die Modelle Flektogon, Pancolar und Sonnar schwere Mängel. Ich hatte noch mehr solcher Fälle als den oben genannten.
Wenn man bei einer Objektivrestauration hingegen einmal über die Mechanik des Mini-Baudenzuges eines Zebra Pancolares der 2.Gen gestolpert ist wird man anders darüber denken.

Ich persönlich finde es sehr schade das diese durch DDR-Funktionäre inszinierte erzwungene Volksannäherung der Makre Carl Zeiss Jena durch Produktionskostensenkung und Verkaufspreisbegradigung, die zu Gründerzeiten von Carl Zeiss einst selbst so hoch gesteckte Meßlatte, so untergraben wurde.

Gerade aber die Randunschärfe, ich habe es an anderer Stelle schon einmal erwähnt, lässt sich bei den 2,4 35 Flektogon sehr sehr gut nachkorrigieren. Unter dem Beschriftungstubus verbergen sich drei Madenschrauben die die vordere optische einheit zum Innentubus zentrieren. Ich leihe mir dazu immer die 5D2 eines Bekannten aus da meine 5D kein Liveview kann + ein Polarkoordinatensystem das ich mir auf Postergroße drucken ließ. Wichtig ist dabei die Exakt symmetrische Ausrichtung des Objektives zur Wand. Ich nutze der Einfachheit halber ein Referenzobjektiv dazu von dem ich genau weis das die Zentrierung passt.

Helge ,in deinen Bilder sieht man das auch dein Flektogon diesen Mangel besitzt. Die Arbeit ist vergleichbar mit dem herausziehen einer Acht aus einer Fahrradfelge. Es ist nicht ganz einfach, da bereits eine viertel-Drehung einen großen Unterschied macht. Aber es ist möglich. Ich vertraue diese Arbeit auch keinem Objektivdienst an. Aber ich habe selbst nun doch schon etwas mehr Erfahrung auch mit der Restauration optischer Geräte.

Zitat:

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Zitat von Bastl

da ist kein Gummi

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Stimmt, das ist kein Gummi sondern lackiertes Metall. Griffig ist es jedenfalls nicht.

Zitat:

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Zitat von Bastl

Altersbedingte Materialerschöpfung. Lässt sich recht einfach modifizieren, wenn man sich heran traut.

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Ich habe da schon hineingeschaut und halte den ziemlich leichtgängigen Blendenring eher für konstruktions- oder ausführungsbedingt - die Rillen sind einfach zu flach. Eine stärkere Feder würde da nur bedingt Abhilfe schaffen.

Zitat:

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Zitat von Bastl

Gerade aber die Randunschärfe, ich habe es an anderer Stelle schon einmal erwähnt, lässt sich bei den 2,4 35 Flektogon sehr sehr gut nachkorrigieren. Unter dem Beschriftungstubus verbergen sich drei Madenschrauben die die vordere optische einheit zum Innentubus zentrieren. Ich leihe mir dazu immer die 5D2 eines Bekannten aus da meine 5D kein Liveview kann + ein Polarkoordinatensystem das ich mir auf Postergroße drucken ließ. Wichtig ist dabei die Exakt symmetrische Ausrichtung des Objektives zur Wand. Ich nutze der Einfachheit halber ein Referenzobjektiv dazu von dem ich genau weis das die Zentrierung passt.

Helge ,in deinen Bilder sieht man das auch dein Flektogon diesen Mangel besitzt. Die Arbeit ist vergleichbar mit dem herausziehen einer Acht aus einer Fahrradfelge. Es ist nicht ganz einfach, da bereits eine viertel-Drehung einen großen Unterschied macht. Aber es ist möglich. Ich vertraue diese Arbeit auch keinem Objektivdienst an. Aber ich habe selbst nun doch schon etwas mehr Erfahrung auch mit der Restauration optischer Geräte.

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Bei allem Respekt vor Deiner beschriebenen Erfahrung: Ich kann mir nicht vorstellen, wie Du anhand der paar Fotos in 800 px Seitenlänge eine Dezentrierung erkennen willst. Wenn ich mir meine Testbilder in hoher Aufklösung anschaue, kann ich keinen Unterschied in den vier Ecken erkennen. Bei einer Dezentrierung müssten die Ecken aber in unterschiedlicher Ausprägung unscharf sein. Ich fürchte, dass zumindest dieses Exemplar des Flektogon einfach keine bessere Randschärfe zu bieten hat. Dass das kein Ausreißer ist, entnehme ich einer Reihe anderer Berichte.

Zitat:

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Zitat von Helge

Ich habe da schon hineingeschaut und halte den ziemlich leichtgängigen Blendenring eher für konstruktions- oder ausführungsbedingt - die Rillen sind einfach zu flach.

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Im Gegenteil! Die Kerben in dem Alugussträger sind sogar sehr tief. hattest du die Mechanik komplett zerlegt oder nur den M42 Tubus vom Linsen Tubus getrennt?
Denn es kann auch sein das das selbe Problem wie oben aufgetreten ist. Der Kunststoffhebel überträgt nich nur die Blendenstellung sonder fasst auf der Gegenseite die Feder samt der Kugel in der Fassung. Wenn diese nicht festgezogen sind hat bekommt die Kugel zu viel Spiel. Ich behaupte sogar das das Flektogon einen der knackigsten Blendstellringe der DDR Gläser besitzt. Das Elektric als auch das Nichtelektric und die Version 2 sind nach meinen Erinnerungen identisch konstruiert. Falls nicht, wäre ich dir für ein/zwei Bilder dankbar. Ich habe momentan kein Elektric in meinem Repertuar.

Zitat:

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Zitat von Helge

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Du anhand der paar Fotos in 800 px Seitenlänge eine Dezentrierung erkennen willst.

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Die Aufnahme von dem Mauerwerk war der Auslöser. Und der Vergleich dazu zum Color-Skoparex. Da ich Beide besitze und sehr gut kenne.

Zitat:

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Zitat von Helge

Bei einer Dezentrierung müssten die Ecken aber in unterschiedlicher Ausprägung unscharf sein.

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Das ist nicht unbedingt so! Wenn alle 4 in gleicher Ausprägung unscharf sind heisst das nur, das die Dezentrierung genau waagerecht von links nach rechts in der bei dir vorhandenen Objektivposition zum Sensor verläuft. Kannst du aber sehr gut testen, indem du das Objektiv aus der üblichen Lage um 45° aus dem M42 Adapter drehst und erneut ein Testbild aufnimmst. Man sollte dort schon einen Unterschied sehen.
Dezentrierung bedeutet nicht zwingend nur eine Verschiebung der Frontlinse sondern kann auch bedeuten diese nicht korrekt in der Fassung sitzt und somit im Auflagewinkel versetzt ist.
Es stimmt schon ,das Flektogon 2,4 ist auch korrekt zentriert hier kein Referenzobjektiv aber der Randschärfeunterschied zum Color Skoparex ist in keinem Fall so groß wie auf deinen Testaufnahmen mit dem Mauerwerk.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will das Felktogon hier auf keinen Fall auf Teufel komm raus verteidigen. Aber da auch wildfremde User über dieses Forum stoßen und durch betrachten deiner Bilder "entsetzt" von der Randunschärfe des Flektogons sind und solche Ergebnisse schnell verallgemeinern, muss ich Einheit bieten. Selbes trifft auch auf andere Objektive mit manuell einstellbarer Zentrierung zu.

Ich rate Helge zu einem Profi-Service für sein Flektogon.

Zitat:

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Zitat von Bastl

Im Gegenteil! Die Kerben in dem Alugussträger sind sogar sehr tief. hattest du die Mechanik komplett zerlegt oder nur den M42 Tubus vom Linsen Tubus getrennt?
Denn es kann auch sein das das selbe Problem wie oben aufgetreten ist. Der Kunststoffhebel überträgt nich nur die Blendenstellung sonder fasst auf der Gegenseite die Feder samt der Kugel in der Fassung. Wenn diese nicht festgezogen sind hat bekommt die Kugel zu viel Spiel. Ich behaupte sogar das das Flektogon einen der knackigsten Blendstellringe der DDR Gläser besitzt. Das Elektric als auch das Nichtelektric und die Version 2 sind nach meinen Erinnerungen identisch konstruiert. Falls nicht, wäre ich dir für ein/zwei Bilder dankbar. Ich habe momentan kein Elektric in meinem Repertuar.

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Die Blendenrasterung ist bei meiner Version des Flektogon electric MC in der klassischen Art mit Feder und Kugel (axial, nicht radial) ausgeführt und hat nichts mit dem von Dir beschriebenen Kunststoffhebel zu tun:

Anhang 34007

Die Rillen sind nicht übermäßig tief als simple Kerben ausgeführt und sind ebensowenig ausgeleiert wie die Feder. Beim erneuten Zerlegen und genaueren Betrachten scheint mir das Problem eher darin zu bestehen, dass die Kugel einen zu großen Durchmesser für die Rillen hat und daher kaum hineingreift. Leider habe ich momentan keine kleinere Kugel in meinem Fundus entdeckt, aber ich denke, dass dies die Lösung wäre.

Zitat:

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Zitat von Bastl

Wenn alle 4 in gleicher Ausprägung unscharf sind heisst das nur, das die Dezentrierung genau waagerecht von links nach rechts in der bei dir vorhandenen Objektivposition zum Sensor verläuft. Kannst du aber sehr gut testen, indem du das Objektiv aus der üblichen Lage um 45° aus dem M42 Adapter drehst und erneut ein Testbild aufnimmst. Man sollte dort schon einen Unterschied sehen.
Dezentrierung bedeutet nicht zwingend nur eine Verschiebung der Frontlinse sondern kann auch bedeuten diese nicht korrekt in der Fassung sitzt und somit im Auflagewinkel versetzt ist.

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Danke für diesen Hinweis, das war mir nicht bewusst, dass eine Dezentrierung auch eine gleichmäßige Verschlechterung der Randschärfe verursachen kann. Um ehrlich zu sein, verstehe ich es auch immer noch nicht, wie das optisch möglich ist, aber ich glaube es jetzt einfach mal. Außerdem habe ich es ausprobiert und tatsächlich, beim Drehen um 45° verbessert sich die Schärfe (hier am Beispiel linke obere Ecke) ein wenig. Allerdings ist der Effekt recht gering:

f/2.4, normale Position, linke obere Ecke
Anhang 34008

f/2.4, 45° gedreht, linke obere Ecke
Anhang 34009

Ob es sich tatsächlich lohnt, das Objektiv zu einem professionellen Service zu schicken, der mindestens das doppelte von dem kostet was ich dafür bezahlt habe, bezweifle ich allerdings.

Wow, angestoßen durch diesen Thread habe ich mir meines mal genauer angesehen und in Normalstellung sehen die Ecken gut aus, aber wenn ich es ~45° drehe bricht es am linken Bildrand völlig ein.
Interessant auf jeden Fall, wie extrem sich das auswirken kann.

Zitat:

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Zitat von Helge

... Ob es sich tatsächlich lohnt, das Objektiv zu einem professionellen Service zu schicken, der mindestens das doppelte von dem kostet was ich dafür bezahlt habe, bezweifle ich allerdings.

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Hallo,

ich denke, wenn Du es zu Olbricht nach Görlitz oder zu einem der vergleichbaren Dienstleister in den NBL schickst bekommst Du ein wirklich top eingestelltes Objektiv zu einem guten Preis. Das Flektogon ist vielleicht absolut betrachtet kein Referenzobjektiv, aber es ist trotz schwächen ein sehr gutes Weitwinkel mit Charakter. Ich habe es vorwiegend als Normalobjektiv an der Crop-Kamera und bin absolut zufrieden. Wie immer - Streulichtblende nicht vergessen!

Was die mechanische Qualität der Fassungen der "MC"-Generation der Jena-Objektive angeht denke ich etwas differenziert, ich hatte eine weitgehend vollständige Sammlung der M42-Linsen von CZJ und Pentacon in den bekannten Varianten, bis ich sie umständehalber verkaufen musste, man kann durchaus Qualitätssprünge feststellen, die sich m.E. aber quer durch die verschiedenen Produktionslinien ziehen, ich denke das ist serienweise den verfügbaren Materialien geschuldet, man darf nicht vergessen dass es sich bei der DDR-Wirtschaft um ein Mangelwirtschaftssystem handelte, bei dem in der Produktion ein hohes Maß an Improvisation herrschte, um die vorgegebenen Produktionszahlen zu halten, auch wenn es bei der Zulieferung manchmal haperte.

Dann wurde auf Ersatzmaterialien ausgewichen, Teileabmessungen angepaßt um mit verfügbaren Teilen arbeiten zu können, zudem mussten zunehmend mehr Artikel des Konsumbedarfs erstellt werden, so dass die Diskrepanzen zwischen einem gesunden Produktionsvolumen, dass mit den spezifizierten Materialien gefertigt werden konnte und dem angeordneten Soll wohl zunehmend größer wurden, mit den entsprechenden Folgen für die Qualität, wenn auf Teufel komm raus produziert werden musste. Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass z.B. mit den Metallfassungen zur Praktica B m.E. die besten Fassungen entstanden sind, in denen die Linsensätze je sassen. Und das sowohl bei Zeiss Jena als auch Pentacon.

Zudem wurde zu der Zeit eine Reihe neuer Entwicklungen aufgelegt (2.4/28 mit Floating Elements), die sicher verdient gehabt hätten, die Wende länger zu überleben als dies letztlich möglich war. Auch hier kam dann der Wechsel zu den Kunststoff-Metall-Verbundfassungen, wobei ich hier die Mechanische Qualität verglichen mit den Kunststoffassungen die ISCO und ENNA teilweise produziert haben, für gar nicht mal schlecht halte.

Insofern kann man den auch hier im Forum oft genug angebrachten Hinweis nur nochmals betonen, bei Objektiven aus diesen Quellen, vor allem mit Produktionsjahren in den 80ern und 90ern sind die Schwankungen sehr groß, bei älteren Jahren kleiner, so dass eine Stückprüfung auf jeden Fall angebracht ist. Und vielleicht ist es auch nicht so verkehrt, einen kleinen Betrag für einen fundierten Service einzurechnen, denn das beste Schnäppchen macht keine Freude, wenn es nicht korrekt in Ordnung ist. Und das ist dank der rel. übersichtlichen Technik dieser Linsen i.d.R. erreichbar, sofern kein ersatzteilpflichtiger Schaden vorliegt.

LG Jörg

Zitat:

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Zitat von optikus64

Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass z.B. mit den Metallfassungen zur Praktica B m.E. die besten Fassungen entstanden sind, in denen die Linsensätze je sassen. Und das sowohl bei Zeiss Jena als auch Pentacon.

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Dieser Satz zeigt mir, das du die Linsen nur von außen, nicht aber von innen kennst.
Die Pentacon-Modelle der PB waren mechanisch sogar besser als die Zeiss Gläser. Vor allem das 2,4 50er ,das gummi 1,8 50er und das gummi 28er waren erste sahne. Beim gummi 135er Pentacon wurde das 2.Linsenelement sogar wieder von einem Alutubus fixiert, wie bei den alten Pentacon aus den 70ern und nicht wie bei den M42 auto MC über einen Kunststoffbecher. Am MASSIVSTEN waren die ersten Pentacon/letzten Meyer.
Die Zeiss Linsen bekamen diese mechanische Steigung aber nicht so gleich. So wurde brav weiter auf viele Kunststoffbauteile und teils wirklich *diotische mechanische Lösungen vertraut.
Beispiel: Beim 2,8 200mm (und anderen PB Sonnaren) wird die Blendstellung über einen 5mm großen Plastehebel übertragen der mittig fixiert ist und zwei winzige Nasen an seinen Enden besitzt. Auch ist mir oft aufgefallen das die Blendeneinheit oft leicht versetzt ist. Das hat nicht mehr viel mit Präzision a´la Carl Zeiss gemein. Bei Zeiss wurde ab den PB eher Wert auf eine schnelle Reperatur gelegt, so konnte man sehr schnell den oberen Tubus abdrehen und über 3 schrauben die komplette Blendeneinheit vom Haupttubus entfernen, und dann gemütlich zerlegen und reinigen. Ich denke, dass versucht wurde ein Reperaturkonzept zu schaffen, in dem weltweit entsprechende Sevice Stellen in 5min eine verölte Blendeneinheit einfach austauschen konnten (wahrscheinlich von Mamiya inspiriert).
Bei Zeiss Jena sind rein mechanisch mit großem Abstand die Zebra Objektive vorn, fast gleichauf sind die Alufassungen. Dort gab es aber unterschiedliche Generationen mit untersch.mechanischer Konstruktion/Qualität. (z.b. ein Alutessar mit Schraube in der Außenfassung war eine Blechdose gegen ein Alubiotar mit cleaner Außenfassung). Optisch sind die Zebras aber sehr viel näher an den MC als die Classischen. Gerade beim Flektogon zu sehen.

Wir triften aber mal wieder im OT Ozean herum. ^^ Ich hoffe, das es verziehen wird.

Hallo Bastl,

ich nehme die Linsen nicht selbst auseinander sondern gebe sie aus dem Haus. Die Einschätzung ist entsprechend den Ergebnissen der Instandsetzungen erfolgt und natürlich nach dem, was dann wiederkam. Und da gab es wie ich ausführte schon erhebliche Unterschiede. Wir hatten hier das Thema Kunststoff-Blendenmitnehmer, ich hatte ein rotes Pancolar, bei dem war der definitiv aus Metall, ein grünes hatte einen aus Kunststoff. Lt. Instandsetzung war letzterer defekt gewesen, da beide zur gleichen Zeit zur Reinigung waren, fiel das auf. Ähnliches ist mir schon öfter passiert, auch wenn angeblich gleiche Linsen hergerichtet wurden, dass für das eine Teile vorhanden waren und für das Parallelmodell der Kommentar kam, dass man diese Variante nicht kennt und erstmal auf Suche gehen muss für E-Teile. So geschehen mit zwei anscheinend gleichen 2,8/135ern v. Pentacon. Ein weiteres Beispiel in dieser Richtung sind inzwischen 4 oder 5 Pentacon 4.0/300, sowohl 86 als auch 95mm Frontdurchmesser, bei denen die Lagerung der Fokussierung offenbar unterschiedlich gelöst war, was bei einem zu extremer Schwergängigkeit führte (ei 95mm-Exemplar), dafür war bei den beiden 86mm-Versionen, von denen mich die bessere heute noch begleitet, der Linsensatz im Schiebetubus nicht korrekt axial ausgerichtet.

Insofern denke ich ist die Einschätzung von der hohen Exemplarstreuung durchaus zutreffend. Mit Verlaub, sofern ich nicht selbst reparieren will sind mir die innneren Details sonst eher gleichgültig, ich bemesse die Funktiontauglichkeit an der täglichen Brauchbarkeit. Und da haben mich weder die Zeiss- noch die Pentacon-Linsen enntäuscht, im Gegenteil, im Vergleich zu moderneren Kunststofferzeugnissen trotzen sie der andauernden Kfz-Rüttel-und Schaukelprozedur im Schnitt sehr gut.

J.

Ich hatte schon vor einer Weile mal ein solches Electric-Flek günstig bekommen, war aber nach den ersten Tests ziemlich enttäuscht. Die Randunschärfe war auch bei massivem Abblenden immer da, außerdem ungleichmäßig verteilt. Gestern hatte ich dann endlich die Zeit und Muße, die Frontgruppe zu zentrieren: Zeitung an die Wand, Kamera auf's Stativ davor und jeweils mehrere Aufnahmen mit "Fokus-Bracketing", dann am Rechner anschauen und Schräubchen drehen.

Hat eine Weile gedauert, bis alle vier Ecken etwa gleich gut waren, aber es hat sich gelohnt! Nicht nur ist die Randunschärfe gleichmäßiger, sie scheint mir nach den ersten paar Freiland-Tests von heute Abend insgesamt auch weniger zu sein. Und ab f5.6 sind die Ecken an der 5D in Ordnung.

Eigentlich hatte ich vor, das Flek wieder zu verkaufen, aber das muss jetzt warten -- wenigstens so lange, bis ich es ausführlich eingesetzt und getestet habe. Wenn ich dann weiß, ob ich mich damit wohl fühle, dann seh' ich weiter. Bin schon gespannt, wie es sich gegen das Nikkor 2.0/35 AIs schlägt (zur Zeit mein Lieblingsobjektiv an der 5D).

Fritz'sche Grüße!