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Thema: Sinken die Preise für Altglas so langsam ?

  1. #21
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Digitom Beitrag anzeigen
    ...

    Qualität hat zwar ihren Preis.
    Doch sind die Unterschiede tatsächlich so eklatant, dass diese Preise auch gerechtfertigt sind?

    Ich als Hobbyfotograf sage dazu eindeutig "Nein".
    ....

    LG Tom
    Das liegt wie immer im Auge des Betrachters, pardon des Kamerasensor.

    Folgt man der Einschätzung, kann man mit "Fug und Recht" auch behaupten... auch mit einem Loch im Deckel kann man fotografieren... wozu also überhaupt Objektive kaufen?

    Was rechtfertigt also die Anschaffung von Objektiven...

    Schon da geht doch die Kette von gut, besser und optimal los, nach denen Objektive ausgesucht werden.

    Und das hat nunmal mit dem Qualitätsanspruch im fotografischen Ausgangsmaterial zu tun.

    Man kann sich als Hobby - Fotograf mit 60-70 % Leistung zufrieden geben... Das unterscheidet vielleicht den ambitionierten Amateur vom "Hobby - Gelegenheitsknipser".

    Der ambitionierte Amateuer nimmt Geld in die Hand und kauft sich das dafür Bestmögliche für sein Geld, um durch die Technik keine Limitierungen zu haben.

    Stets hat man die Wahl zwischen einer 1.8/50mm Standardbrennweite und kann mit dieser bis zu Ende seines Lebens zufrieden sein... bißchen ISO "pushen" höhere Schärfentiefe genießen (weil man mit einem 1.2er die meisten Bilder versemmeln würde)... und schon geht und steht es irgendwie mit seinen 60-70 % auf der möglichen Leistungsskala "in Stein gemeißelt".

    Wozu braucht man dann bloß die 1.2/55mm oder noch schnelleren Objektive?

    Nennen wir das Kind doch in 3 provokanten Thesen mal beim Namen:

    Es gibt halt verschiedene Gruppen von Altglas-Nutzern

    1.

    die Altglasnutzer mit schmalem Hobby Budget, die in der Regel sich die besten Objektive gar nicht leisten können oder in Erklärungsnöte gegenüber den Haushaltsvorständen kämen
    ( ist ja nun auch nix neues, dass eine TOP Kamera gekauft wurde und dann "nur" billiges Altglas davor gebaumelt wird, getreu dem Motto.. die Kamera macht das Bild... und da war früher oft genug halt die teuere Kamera gekauft, aber das Objektiv kam dann von Porst oder Revue, Beroflex oder Weltblick)
    Da ging es dann mehr um das Ansehen des Kameraträgers, als um die Ausrüstung selbst. --> die Kamera als Prestigeobjekt des Besitzers.
    Ihnen reichte für die 13x18cm Abzüge, die bei gelegentlichen Familientreffen herumgereicht wurden halt die Weltblick /Albinar "Ergänzung"... Hauptsache die Brennweite war irgendwie "besetzt"
    Und letztlich ist es auch heute so geblieben... egal ob nun analog oder digital fotografiert wird. Die Kamera muss stimmen und was davor geschraubt wird, spielt keine Rolle.

    2.

    der ambitionierte Amateur:

    Er kauft sich seine Ausrüstung bewußt nach Qualitätsmaßstäben zusammen. Er ist in der Regel informiert über Kameras, die Vor- und Nachteile seiner Objektive, sucht sich die Dinge für seinen "Handwerkskasten" gezielt aus und orientiert sich dabei an der Meinung von Experten und der im Laufe der Jahre entwickelten Erkenntnisse im Umgang mit vielen Objektiven und auch den historischen Hintergründen dazu. Er kann diese Dinge gezielt für seine Bilder nutzen... z.B. solche Dinge wie ein Imagon oder Petzval - Designs sind ihm vertraut...
    Er muss nicht für sich hinterfragen, ob 1.2er Lichtriesen nun besser sind als 1.8er "Scharfzeichner"... nur weil der Preis eines 1.2ers um ein Vielfaches höher ist als ein "Brot und Butter"-Objektiv. Er hat in der Regel gelernt, solche Objektive in Grenzbereichen einzusetzen und sie als Gestaltungsmittel zu nutzen.

    3.

    Der Profi...

    Ist darauf bedacht, robustes Material zu haben... er ist häufig nur in einem System zu Hause, kennt aber zumindest theoretisch alle Dinge, die zu seinem System gehören.. Er hat in der Regel während der Ausbildung so viel Theorie mitbekommen, wie es sich der ambitionierte Amateur erst langsam im Selbststudium erarbeitet hat.

    Er weiß, das sein Kamera-Hersteller für alle Anforderungen die passende Lösung im Portfolio hat und vertraut darauf. Er steht in der Regel auch nicht vor dem Problem der finanzierbarkeit bestimmter Dinge wie der Fotograf unter 1. und teilweise auch 2. weil die Gerätschaften Geld verdienen müssen, der Verschleiss steuerlich abgesetzt werden kann etc.
    Da seine Kundschaft stets beste Ergebnisse erwartet, ist auch die Geräte-Auswahl entsprechend.


    Und nun kann sich im Grunde jeder selbst einordnen und damit auch die Frage beantworten, ob die 60-70% einer möglichen Leistung, die aber eben oft deutlich teuerer erkauft werden muss, zu seinem Anspruch passt.

    Ich bin der Meinung, anders als "Digitom", dass es sehr wohl Sinn macht, diese teuereren und besseren Sachen zu kaufen, statt sich mit dieser "Brot und Butter" Welt des relativ anspruchslosen Hobbyisten zufrieden zu geben.

    Im Endeffekt hat jeder hier mit billigen Objektiven im Altglaslager angefangen, um dann bereits nach dem zweiten oder dritten Objektiv zu merken ... da geht deutlich mehr als mit einem 4/135er Sonnar durch die Welt zu laufen...

    Ja, es ist so, dass ein mehr an Leistung schon immer auch von anderen bemerkt wird... ja es ist so, dass das Bessere immer des Guten Feind sein wird.

    Und das kostet numal mehr Mitteleinsatz als die Anschaffung solcher "Brot- und Butter" Objektive.
    Das ist aus meiner Sicht eine Selbsttäuschung, hier von "ausreichender Leistung" zu schreiben... sie mögen für 60-70% Leistungen ausreichend sein... sind aber eben auch schnell weggeworfen, wenn man dann in den Bereich "70-99%" der erreichbaren Qualität kommt.

    Wenn man mit höherwertigen Objektiven in Berührung kommt, fällt halt vieles von dem, was man zunächst als für Hobby-isten "ausreichend" erachtet hat ganz, ganz schnell hinten runter auf der eigenen Leistungs- und Bewertungs-Skala.

    Ab da kommt dann eben der deutlich höhere Anspruch an die Technik... auch beim Altglas.

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  2. 9 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  3. #22
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von pixx Beitrag anzeigen
    Bei dem, was mich so interessiert, sehe ich keinen Preisverfall. Und ich meine nicht Zeiss oder Leica.

    Könnt ihr mal ein paar Beispiele nennen für "Brot-und-Butter-Optiken" oder "Allerwelts-Optiken", die im Preis verfallen? Danke.

    Gruß
    Michael
    Kann man doch überhaupt nicht sagen, denn wovon soll man ausgehen? Es sind gebrauchte Gegenstände, die man mal für einen Euro an einer alten Kamera baumelnd finden kann, oder eben auch vom Händler, der sie von der Kamera abgeschraubt hat und nun Kamera und Objektiv in der Hoffnung so einen höheren Preis zu erzielen, einzeln anbietet.

    Wovon wird geredet... Ebay als Grundlage für Preisentwicklungen ?

    Der Ableger Ebay - Kleinanzeigen?

    Die Fotobörse, die man regelmäßig besucht?

    Insofern wird es da ohnehin keine "validen" Daten sondern nur "gefühlte" Meinungen geben.

    Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb hier im DCC Angabe von irgendwelchen Preisen nicht gern gesehen sind. Es ist so etwas von unterschiedlich, wie Preise in Angeboten zustande kommen, es ist auch individuelles "Jagd-Glück", Zeitfaktoren, saisonale Schwankungen (im Winter interessieren sich die meisten nicht für Fotografie, schlicht weil es zu wenig Motive gibt im tristen Grau unserer Natur)...

    Was also genau will man dann wann "beobachten" und Tendenzen aus was denn eigentlich ableiten.

    Wie gesagt... mal für'n Euro, mal für 100 Euro... wer errechnet den Mittelwert und setzt ihn in Relation zu solchen Aussagen wie "steigende oder sinkende Preise für Altglas"?

    LG
    Henry
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  4. 3 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  5. #23
    Spitzenkommentierer Avatar von ulganapi
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    Zitat Zitat von hinnerker
    Und nun kann sich im Grunde jeder selbst einordnen und damit auch die Frage beantworten, ........ was zu seinem Anspruch passt.
    Dies bedeutet aber nicht, daß man durch hochwertigere Objektive bessere oder gar künstlerisch wertvollere Fotos macht, es kommt schon darauf an welchen Anspruch man selbst an seine Foto-Tätigkeit stellt,
    auch mit geringen technischen Mitteln kann man „Spitzenfotos machen“


    zum Ausgangspunkt: lediglich Handelsmarken wie Porst. Revue etc. werden m.E. verramscht, wenn allerdings 1,4/50 oder 1,8/135 draufsteht, dann ist es auf einmal überteuert.
    Markenobjektive wie von Canon. Nikon, Minolta... sind meiner Meinung nach etwa gleichgeblieben und wenn es sich um Spezialitäten wie z.B. das Olympus 2,0/90 Macro handelt,
    das gab es nicht oft und ich konnte es mir auch damals (etwa 1985) mit weit über 1000.- DM nicht leisten, solche Sachen bleiben eben teuer, weil sie sehr gut und selten sind.

    Gruß Dieter
    Fotografiere meistens digital - hauptsächlich mit Objektiven der 50er bis 70er Jahre https://www.zonerama.com/Gastfresser/300955
    falls doch analog, dann Kleinbild mit Minolta AF, Mittelformat mit Bronica 6x7 und 4,5x6

  6. 3 Benutzer sagen "Danke", ulganapi :


  7. #24
    Spitzenkommentierer Avatar von Anthracite
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Das liegt wie immer im Auge des Betrachters, pardon des Kamerasensor.
    [...Zitat gekürzt, siehe oben für den Text...]
    Das, was du schreibst, ist sicher richtig, aber bei Altglas, das nicht mehr hergestellt wird, kommt im Preis das Angebot entscheidend mit hinzu oder anders formuliert wie selten ein Objektiv ist.

    Um ein Beispiel zu geben: Das alte Zeiss Biotar 75/1,5 ist summa summarum wohl nicht besser als das Nikon 85/1,4 AI-S. Trotzdem erzielt das Zeiss deutlich höhere Preise, da es seltener ist und da es als eines der ersten so lichtstarken Objektive in ganz anderem Maße Objektivgeschichte ist. Beides macht das Zeiss für Sammler (auch viele Altglasfotografierer sind irgendwie Sammler, und sei es, dass sie den Bildeindruck geschichtsträchtiger Objektive sammeln) interessanter und führt zu höheren Gebrauchtspreisen.

    Es gibt noch viel extremere Beispiele. Für ein Rodenstock 50/1,9 muss man mehrere hundert Euro hinlegen, ein Nikon E-Series 50/1,8 geht für 30 Euro über den Tisch. Der optische Unterschied zwischen den Objektiven rechtfertigt den Preisunterschied sicher nicht. Aber im Gegensatz zum Rodenstock wurde das Nikon millionenfach als Kit-Objektiv verkauft.

    Mit anderen Worten: Wem es nur um die optische Qualität und den fotografischen Nutzen geht und der Sammlerwert und historische Wert egal ist, der kann viel Geld sparen, ohne eine aus seiner Sicht schlechtere Ausrüstung zu haben.

  8. #25
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Anthracite Beitrag anzeigen
    Das, was du schreibst, ist sicher richtig, aber bei Altglas, das nicht mehr hergestellt wird, kommt im Preis das Angebot entscheidend mit hinzu oder anders formuliert wie selten ein Objektiv ist.

    Um ein Beispiel zu geben: Das alte Zeiss Biotar 75/1,5 ist summa summarum wohl nicht besser als das Nikon 85/1,4 AI-S. Trotzdem erzielt das Zeiss deutlich höhere Preise, da es seltener ist und da es als eines der ersten so lichtstarken Objektive in ganz anderem Maße Objektivgeschichte ist. Beides macht das Zeiss für Sammler (auch viele Altglasfotografierer sind irgendwie Sammler, und sei es, dass sie den Bildeindruck geschichtsträchtiger Objektive sammeln) interessanter und führt zu höheren Gebrauchtspreisen.

    Es gibt noch viel extremere Beispiele. Für ein Rodenstock 50/1,9 muss man mehrere hundert Euro hinlegen, ein Nikon E-Series 50/1,8 geht für 30 Euro über den Tisch. Der optische Unterschied zwischen den Objektiven rechtfertigt den Preisunterschied sicher nicht. Aber im Gegensatz zum Rodenstock wurde das Nikon millionenfach als Kit-Objektiv verkauft.

    Mit anderen Worten: Wem es nur um die optische Qualität und den fotografischen Nutzen geht und der Sammlerwert und historische Wert egal ist, der kann viel Geld sparen, ohne eine aus seiner Sicht schlechtere Ausrüstung zu haben.
    Ich kenne zwar das Nikon 1.4/85mm AI-S nicht, aber da Du es mit den Begriffen "besser als" in einen preislichen Vergleich dem Biotar 1.5/75mm gegenüber stellst, muss es wohl ähnliche "Sondereigenschaften" wie das Biotar mitbringen...

    Um es kurz zu machen... das Biotar ist gemessen an den heutigen Leistungen ein "schlechtes" Objektiv und wird in Sachen Schärfe wahrscheinlich sogar komplett dem Nikon unterlegen sein.
    Der deutlich höhere Preis des Biotar ist seiner Eigenschaft geschuldet, das sogenannte "swirly Bokeh" bei Offenblende zu erzeugen. Es wurde in mehreren Versionen "Pre War" Slim und "Post War" als FAT Version in Exakta und M42 Anschlussversion hergestellt und ist in damals akzeptablen Stückzahlen produziert worden. Da es seinerzeit wegen seiner extrem hohen Lichtstärke bei den gering empfindlichen Filmen dieser Zeit eine Sensation war, wurde es auch entsprechend teuer gehandelt. Wegen genau diesen Bokeheigenschaften wurden z.B. die russischen Helios 40 Objektive als Ersatz für dieses Biotar anzusehen, groß gemacht und von der MOG umgelabelt hier neu als Biotar angeboten.

    Biotar ist letztlich nur ein Linsen-Design.. ich empfehle, sich mal den gesamten Biotar Thread hier im Forum und auch den Meostigmat 1.4/70mm Thread durchzulesen, dann wird vieles klarer.

    Diese besondere Eigenschaft des Biotar, nämlich dieses Swirly Bokeh macht es so begehrt... ähnlich wie der Trioplan Hype.. nicht seine Seltenheit, sondern seine geringe Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt, denn jeder, der es günstig ergattern konnte "hält es", egal ob es fotografisch nun viel genutzt wird oder nicht. Kannst ja mal eine Umfrage starten, wer nur hier ein Biotar hat... grins. Ich hatte zwei... eins hab ich weitergegeben..

    Soll heißen, so selten sind die gar nicht... sondern wer es hat, gibt es halt selten wieder her.

    Kommen wir zur Nikon E-Serie Objektiven.

    Diese richtete sich seinerzeit an die Nikon User mit kleinerem Geldbeutel und war vorzugsweise an den Nikon EM Kameras zu finden. Dürfte auch heut noch nicht anders sein und viele Serie E Objektive dürften an eben dieser Kamera zu finden sein. Das von Dir erwähnte 1.8/50mm ist eines dieser "Brot und Butter" Objektive, wie sie jeder Hersteller im Progamm zu seinen Kameras als "Einstiegsdroge" hängte, wurde doch jede in den Zeitschriften getesten neuen Kamera mit eben solchen 1.8er Normalobjektiven miteinander verglichen. Da war es klar, das man diese 1.8er allesamt zur "Hochform" auflaufen ließ... insofern nicht verwunderlich, dass dieses 1.8/50mm in hohen Stückzahlen zu der relativ günstigen Nikon EM (so hieß die glaub ich damals, als ich mit meiner Nikon F3 HP rumrannte... )

    Heute nennt man das "Consumer - Line"...

    Und ja, auch die Nikon und Canon Kisten wurden abgespeckt und plastifiziert um mit den Kaufhaus-Ketten mithalten zu können bzw. in deren Teichen "fischen" zu gehen.

    Nur woran denn nun das Sinken oder steigen von Altglaspreisen zu erkennen ist, verstehe ich absolut nicht.

    LG
    Henry
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  10. #26
    Teilzeit-Mod. ;) Avatar von LucisPictor
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    Zitat Zitat von Anthracite Beitrag anzeigen
    ... wie selten ein Objektiv ist.

    ...

    Es gibt noch viel extremere Beispiele. Für ein Rodenstock 50/1,9 muss man mehrere hundert Euro hinlegen, ein Nikon E-Series 50/1,8 geht für 30 Euro über den Tisch. Der optische Unterschied zwischen den Objektiven rechtfertigt den Preisunterschied sicher nicht. Aber im Gegensatz zum Rodenstock wurde das Nikon millionenfach als Kit-Objektiv verkauft.

    Genau darum geht es ja. Dem Sammler ist im Endeffekt die optische Leistung ziemlich egal, so lange das Objektiv selten ist oder vielleicht gerade das eine, das noch in der Sammlung fehlt.

    Hohe Preise werden aber nicht nur durch Seltenheit erzielt, sondern auch durch Lichtstärke und eben optische Performanz. Wenn mehrere Aspekte zusammen treffen, dann gehen die Preise durch die Decke.

    Sicher kann man auch mit einem günstigen 2.0/50 gute Fotos machen. Das hat auch nie jemand bestritten.
    Was man aber nicht vergessen darf ist, wie viele Spaß es macht, ein bestimmtes Objektiv zu verwenden - und da kann sich eines mit besonderem Charakter oder exzellenter Verarbeitung/Haptik schnell mal von einem billigen abheben. Dafür gibt so mancher auch mal mehr aus.

    Wie hier schon erwähnt wurde, beeinflussen zahlreiche Punkte einen Preis. Preise unterliegen Schwankungen, saisonal oder langfristig, beides möglich. Zudem kann man echt Glück oder Pech haben.

    Wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe, meine ich zu erkennen, dass es eine Gruppe von Objektiven gibt, die preisstabil sind und andere, die ihren Zenit überschritten haben.
    Carsten, berufsbedingt immer mal wieder auf Forum-Pause. In grün schreibe ich als Mod.
    ​Leica, Sony, Nikon, Fuji, Olympus, Pentax, Panasonic, Canon, Sigma und viel zu viele Linsen sowie andere digitale und analoge Kameras.
    >> Einführung | Meine "Uralt" (Stand 2015) Linsenliste | Noch eine Linsenliste | RetroCamera.de (Blog) | Altglasphase : 10
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  11. 2 Benutzer sagen "Danke", LucisPictor :


  12. #27
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    Zitat Zitat von pixx Beitrag anzeigen
    Bei dem, was mich so interessiert, sehe ich keinen Preisverfall. Und ich meine nicht Zeiss oder Leica.

    Könnt ihr mal ein paar Beispiele nennen für "Brot-und-Butter-Optiken" oder "Allerwelts-Optiken", die im Preis verfallen? Danke.

    Gruß
    Michael
    Hallo Michael,

    andere Forenbenutzer habe eine wesentlich längere Erfahrung als ich, trotzdem hier ein paar wenige Beispiele in großer Stückzahl produzierter Allerwelts-Optiken, ohne dass ich nun deren derzeitige Durchschnittspreise nennen kann:

    • Pentacon Prakticare mit 50mm, 28mm und 135mm Brennweite und deren Vorgänger
    • Pentax-M 50mm mit 1.7 / 2.0 Blende
    • Canon 1.8 / 50mm S.C.

    Auch die Preise für CZJ Prakticare wie 1.8 / 50mm, 2.8 / 20mm, selbst für das 1.8 / 80mm sind eindeutig im Fallen. Lediglich für das CZJ Prakticar 2.4 / 28mm wurde mir vor ein paar Wochen spontan über 2.500 Euro geboten, allerdings nur weil es sehr rar und in einem top Zustand ist, also bereits als Sammlerstück der unteren Kategorie gilt. Was andere Marken wie Hasselblad oder Leica erzielen … das Budget habe ich eh nicht.

    Dagegen sind die Preise für ein Pentax-M 1.4 / 50mm recht stabil, die Preise für ein Pentax 1.2 / 50mm schon recht hoch. Auch für meine Zuikos 2.0 / 90mm und 2.0 / 50mm ziehen die Preise langsam an.

    Sicherlich gibt es Ausreißer - nach oben wie nach unten - dennoch ist ein gewisser, vielleicht auch subjektiv empfundener Trend spürbar.

    Da ich mich nur in bestimmten Segmenten der unteren und mittleren Segmente bestimmter Marken auskenne, in manchem Marken überhaupt nicht, kann ich auch nur über wenige Objektive eine Aussage treffen.

    Gruß, Rick

  13. 2 Benutzer sagen "Danke", Rick :


  14. #28
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Ja, es ist so, dass ein mehr an Leistung schon immer auch von anderen bemerkt wird... ja es ist so, dass das Bessere immer des Guten Feind sein wird.

    Und das kostet numal mehr Mitteleinsatz als die Anschaffung solcher "Brot- und Butter" Objektive.
    Das ist aus meiner Sicht eine Selbsttäuschung, hier von "ausreichender Leistung" zu schreiben... sie mögen für 60-70% Leistungen ausreichend sein... sind aber eben auch schnell weggeworfen, wenn man dann in den Bereich "70-99%" der erreichbaren Qualität kommt.

    Wenn man mit höherwertigen Objektiven in Berührung kommt, fällt halt vieles von dem, was man zunächst als für Hobby-isten "ausreichend" erachtet hat ganz, ganz schnell hinten runter auf der eigenen Leistungs- und Bewertungs-Skala.

    Ab da kommt dann eben der deutlich höhere Anspruch an die Technik... auch beim Altglas.

    LG
    Henry
    Anders herum formuliert wird der Hobby-Fotograf die Fehler und Schwächen seines Materials nicht bemerken und weiterhin zufrieden Bilder machen. Für die Unambitionierten ist das aus meiner Sicht völlig ok.

    Diejenigen, die nach mehr streben, werden sich bei Bedarf Höherwertiges zulegen, bis es wieder ein „Gleichgewicht“ zwischen fotografischen Können und technischen Grundlagen gibt.
    Es ist meiner Meinung nach nicht immer sinnvoll, das Beste am Markt zu kaufen, wenn man damit gar nicht umgehen kann, egal ob Neu- oder Altglas.

    LG Jörn
    Digital und Analog unterwegs...

  15. Folgender Benutzer sagt "Danke", joeweng :


  16. #29
    Hardcore-Poster Avatar von Rick
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    Zitat Zitat von joeweng Beitrag anzeigen
    Es ist meiner Meinung nach nicht immer sinnvoll, das Beste am Markt zu kaufen, wenn man damit gar nicht umgehen kann, egal ob Neu- oder Altglas.
    Dem kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen, aber es wird besser.

  17. #30
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    Um einmal auf die Ausgangsfrage vom TS zurück zu kommen, vor einigen Monaten gab es noch einen Thread, der in die andere Richtung ging:
    https://www.digicamclub.de/showthrea...t=23825&page=3
    VG Danyel

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