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Thema: Spiegel oder Elektronischer Mini-Bildschirm (EVF)

  1. #11
    optikus64
    Gast

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    Hallo Willi,

    das ist genau das warum ich die Sucherkamera oder die SLR mag - ich sehe was ich aufnehme, nicht unbedingt immer was ich bekomme, aber der Anfang ist meiner. Beim Film war's das dann, heute geht bei der EBV mehr, aber ich möchte die "Herrschaft" über das Motiv nicht einer Vorverarbeitung anvertrauen. Wie gesagt, das ist Kopfsache, aber sie stört mich extrem, da ich das als künstlerischen Akt begreife, und nicht als technischen Prozess der Bilderstellung. Das kann man durchaus anders sehen, aber dann bin ich bei machine vision - und da wollte ich nicht hin. Ich brauch als Automatik ja auch keine "Motivklingel"...

    Jörg

  2. #12
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    Standard EVF

    Zitat Zitat von optikus64 Beitrag anzeigen
    Hallo Zeissig,

    da bin ich nicht Deiner Ansicht, zumindestens nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

    Ich habe mir verschiedene Kameras mit elektronischem Sucher angesehen beim Händler meines Vertrauens, und ich bin immer noch nicht wirklich begeistert. Die Qualität der Bilder ist zwischenzeitlich schon nicht schlecht, ich werde aber den Eindruck nicht los, dass zwischen dem was der EVF zeigt und der Wirklichkeit 'etwas' ist das da nicht hingehört. Das kann ein Kopfproblem sein, ich halte mich als Ingenieur für gegenüber 'esoterischen' Einflüssen und Befindlichleiten relativ resistent, es behagt mir nicht und ich denke auch die Ergebnisse unterscheiden sich.

    Es kann durchaus sein, dass sich das Empfinden mehr und mehr gibt, je häufiger man sich damit befasst, an einer professionellen Videokamera nimmt man es auch mehr oder weniger klaglos hin, dass man auf einen Bildschirmsucher schaut, aber so arg fix wird der Reflexxsucher denke ich noch nicht verschwinden.

    Jörg
    SORRY, aber was hat die Qualität der Bilder mit einem elektronischen Sucher zutun? Was die psychischen Einflüsse von Sucherbild-Helligkeiten anbelangt, so habe ich diese schon vor vielen Jahren, einmal mit dem bekannten Experten BARNIM A. SCHULZE diskutiert. Ich habe ja angeführt, dass der Anwender diese neue Sucherbildtechnik nicht unbedingt benötigt, aber für die Hersteller stehen da die profitablere Techniken im Fokus, allen voran bei SONY und FUJIFILM. Wenn ein Hersteller damit anfängt, dann werden die anderen wohl auch nicht daran herum kommen. Wetten dass....!

  3. #13
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von praktinafan Beitrag anzeigen
    Ich hatte schon etliche Versuche mit dem EVF hinter mich gebracht:
    Leica Digilux 2 (nach heutigen Maßstäben ein Graus),
    Ricoh GX 100 Aufstecksucher (Pixelgrütze, unbrauchbar),
    Olympus Pen Aufstecksucher (kaum verwendet)
    Sony NEX-7 (recht fein abbildend) ...

    es war aber dennoch selbst bei der NEX so, dass ich nicht zufrieden war. :(

    Das Bild ist ist indirekt, digital, verlustbehaftet, reduziert, nur vordergründig "life".
    "Leben aus zweiter Hand", aufbereitet von schlauen Prozessoren, gemacht nach dem Willen der Programmierer – ich sehe also nur das, was da einprogrammiert ist ... die Emotion schaltet ab, es wird leblos.

    Der EVF ist für mich maximal eine Option. Eine Art eingespiegelte Hilfe a la Fuji kann ja sinnvoll sein oder ein Umschalten zum Livebild, um Belichtung und Schärfe beurteilen zu können. Aber das bieten ja gute SLR schon (wenn auch nicht im optischen Sucher).
    Kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

    Solange die EVF's sich mit der Lupen-Hilfsfunktion, die zwar sehr praktisch ist, behelfen muss.. ist es zum jetzigen Zeitpunkt keine wirkliche Alternative zum optischen Sucher.

    Schon im Bereich der Bildkomposition bei auch nur leicht bewegten Motiven gelangt man sehr schnell an das Ende der Nützlichkeit, wenn die Sucherlupe zur Erfassung der Gesamtkoposition eines Bildes erst wieder auf Normalansicht springt, man vorher womöglich noch den Vergrößerungsausschnitt irgendwie seitlich plaziert hat und nun die Komposition neu erfassen muss, weil man doch verschwenkt hat um nicht mit dem Mäuseklavier den Ausschnitt zeitaufwändig neu ausrichten zu müssen.

    Ein NOGO für schnelles Arbeiten mit Menschen .. Bei Offenblende mit Freistellungsmaximum mit einem schnellen Objektiv eigentlich sinnlos.

    Sollte man es irgendwann schaffen, eine Augensteuerung in die Kisten zu integrieren, die für die Lupenauswahl den passenden Ausschnitt wählt, so wäre es ein akzeptables Hilfsmittel. Ist aber noch nicht..

    Darüber hinaus fehlt mir die plastische Wirkung eines optischen Suchers. Sollte es irgendwann mal dazu kommen, dass die Sucher ein "Pseudo-3D Bild" einspielen können, wird das vielleicht anders sein, denn die Fokussierung auf achsensymmetrische Objekte würde dann (so meine Hoffnung) eine klarer erfassbare Einstellebene ohne irgendwelche Kantenkontrasthilfsmittel ergeben, die zudem oft die Punktbeurteilung verdecken

    Ich vergleiche das immer gern mit dem Fokussieren via LiveView über einen großen Bildschirm.. die Wirklichkeit sieht einfach anders aus, als das was mir der Bildschirm hier zeigt.. zwar kann ich exakt scharfstellen bei statischen Motiven.. Nur mit dem verpixelten Sensorbild hat die vor mir stehende Realität in Form eines Models z.B. wenig zu tun.

    Es wird ein Umgewöhnungsprozess notwendig sein und noch etlicher Verbesserungen bedürfen, die für die Hersteller auch entsprechend aufwändig in der Herstellung sein werden. Dies betrifft den Sucher selbst und eine notwendige Augensteuerung der Lupenfunktion bei manuellem Glas.

    Solange unser Auge aber Bilder in einen elektronischen Sucher eingespiegelt werden, der noch so bescheiden ausgelegt ist in Hinblick auf die verfügbaren Pixelzahlen, solange solche EVFs bei höheren ISO Zahlen in die Knie gehen und dann nur noch Pixelmatsch anbieten.. dazu die Kameras immer mehr zu irgendwelchen "Knöpchen-Drück-Maschinen" verkommen, werde ich vermutlich auch den Sucher einer DSLR Kamera nicht missen wollen.

    Da ist die Schärfeebene in gutem 5D MKII Sucher zu sehen, man kann bewegtem Geschehen viel besser folgen und es ist eben ein reales Abbild der Wirklichkeit und kein aufbereiteter Pixelbild - Fernseher.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (02.10.2012 um 12:13 Uhr)
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  4. #14
    Teilzeit-Mod. ;) Avatar von LucisPictor
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    Zitat Zitat von praktinafan Beitrag anzeigen
    Verkaufe beide, klingt alles eher nach "M" pur ...
    Selbst wenn ich alles außer meinen M-Linsen verkaufe reicht es nicht für die neue "M". :(
    Carsten, berufsbedingt immer mal wieder auf Forum-Pause. In grün schreibe ich als Mod.
    ​Leica, Sony, Nikon, Fuji, Olympus, Pentax, Panasonic, Canon, Sigma und viel zu viele Linsen sowie andere digitale und analoge Kameras.
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  5. #15
    Teilzeit-Mod. ;) Avatar von LucisPictor
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    Zitat Zitat von praktinafan Beitrag anzeigen
    ...
    Leica Digilux 2 (nach heutigen Maßstäben ein Graus),
    ...
    Sony NEX-7 (recht fein abbildend) ...

    ...

    Das Bild ist ist indirekt, digital, verlustbehaftet, reduziert, nur vordergründig "life".
    "Leben aus zweiter Hand", ...
    Ja, der Sucher der Leica Digilux 2 ist aus heutiger Sicht unzumutbar.
    Damals jedoch war er klasse. Heute nutze ich ihn nur noch, wenn es zu hell draußen für's Display wird und auch nur zur Bildkomposition.

    Auch, wenn es nach "Hardcore-Fan" klingt, ich gebe dir da recht. Ein optische Sucher ist noch überlegen.
    Aber was, wenn die Darstellung immer schneller und hochauflösender wird. Ich bin sicher, dass wir in einigen Jahren EVF haben werden, die nur noch sehr schwer von einem Realbild zu unterscheiden sind.
    Carsten, berufsbedingt immer mal wieder auf Forum-Pause. In grün schreibe ich als Mod.
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  6. #16
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    Ich muss zugeben, dass ich beim Fotografieren mit dem EVF (A55 und A77) keine Probleme bei langen Fotoarbeiten hatte.
    Es gibt im Jänner einen 2-tägigen Eislaufbewerb, wo ich an die 6000 Bilder gemacht habe, und es war in Ordnung.
    Bei Video geht es ja gar nicht ohne EVF.

    Auch bei meiner Arbeit, bei der Dokumention von Baustellen, Gebäuden usw. sehe ich den EVF als brauchbar und gut an.

    Bei Sport und Beruf dominiert die Technik. Da ist es mir eigentlich egal. Da nutze ich den AF, viele Automatiken, da passt der EVF schon.

    Wenn ich aber als passionierter Hobby-Fotograf auf Motivsuche gehe, dann mag ich die optische Variante lieber.
    Die A700 hat mir gerade bei Sonnenlicht gezeigt, wo da der Unterschied ist.

    Ich denke, meine nächste Kamera wird wieder eine Canon sein.
    Entweder die 5D II oder die 6D. Ich glaube nicht, dass Canon in nächster Zeit auf EVF umschwenken wird.

    Wäre schade, wenn es so wäre.
    LG PETER (Freund manueller Objektive)
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    Objektive von 14mm - 500mm (auch mit Autofokus)
    www.flickr.com/photos/padiej


  7. #17
    optikus64
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    Zitat Zitat von ZEISSIG Beitrag anzeigen
    SORRY, aber was hat die Qualität der Bilder mit einem elektronischen Sucher zutun? Was die psychischen Einflüsse von Sucherbild-Helligkeiten anbelangt, so habe ich diese schon vor vielen Jahren, einmal mit dem bekannten Experten BARNIM A. SCHULZE diskutiert. Ich habe ja angeführt, dass der Anwender diese neue Sucherbildtechnik nicht unbedingt benötigt, aber für die Hersteller stehen da die profitablere Techniken im Fokus, allen voran bei SONY und FUJIFILM. Wenn ein Hersteller damit anfängt, dann werden die anderen wohl auch nicht daran herum kommen. Wetten dass....!
    Hallo Zeissig,

    solange ich nicht dienstlich fotografiere und Schäden aufnehme oder Instandhaltungprozesse dokumentiere etc. sehr viel, weil das ein irrationaler Moment ist, eher gefühlstechnisch begriffen als prozesstechnisch. Qualität ist für mich nicht nur eine materialistisch quantitative Einheit, die ich in Linien/mm oder anderen rein technischen Parametern eines Bildes festmache, sondern immer auch eine immaterielle Wertigkeit. Es gibt Bilder von mir, die rein technisch furchtbar sind, durch die Umstände ihres Entstehens aber von hohem Wert für mich sind, eine besondere Qualität besitzen.

    Für den rein technischen Erstellungsprozess eines Bildes kann der elektronische Sucher durchaus überlegen sein, wenn sich für mich das richtige "Erleben" des fotografierens nicht einstellt ist mir diese rein materielle Gegebenheit nicht wichtig - das ist der gleiche Grund dass ich meine Enten, der eine oder andere kennt sie ja schon, mit einem 2 kg Glasklotz aus Görlitz namens Orestegor "erlege" und nicht mit einem um ein vielfaches technisch potenteren moderen EF-L-Objektiv. Aber wir müssen uns da nicht streiten, wir behandeln immerhin unser Hobby und nicht die Belagerung Jerusalems als Kreuzfahrer für oder wider den EVF.

    Jörg

  8. #18
    Moderator Avatar von Padiej
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    Genau Jörg.

    Das Thema zeigt ja auch schon die zwei Seiten.

    Der EVF hat seinen Einzug in die Welt von APS-C und auch Vollformat (A99) vollzogen.

    Gewisse Fotografen benötigen bzw. bevorzugen aber den optischen Sucher, vor allem wenn es um die kreative, künstlerische bzw. feinfühlige Fotografie geht.

    Dabei ist für mich dieses Fotografieren (als Ausgleich) wichtiger, als das Endergebnis.
    Da ist der Weg ist das Ziel. Wenn die Bilder dann auch noch gelungen sind, freut mich das umso mehr.

    Es geht um die kreative Auseinandersetzung mit dem Motiv. Es kann eine Landschaft sein,
    ein Gebäude, meine Kinder, ein Auto, egal, aber bei dieser Art der Fotografie, wo es um Hobby, Passion, Ausgleich zum Arbeitsalltag, Stressabbau usw. geht,
    da finde ich den optischen Sucher, mit allen seinen Nachteilen, einfach besser.

    Dazu kommt noch das manuelle Fokussieren.

    Wenn ich mich so der Fotografie widmet, dann komme ich schnell ins Flow.
    Beim Fotografieren mit dem EVF emfinde ich das nicht so.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29

    Ich kann diesen Umstand mit dem Gitarrenspiel vergleichen.
    Die akustische Gitarre ist mir wesentlich lieber als die E-Gitarre, die ihren Klang erst über elektronische Umwege generieren muss.
    LG PETER (Freund manueller Objektive)
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  9. #19
    optikus64
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    Hallo Peter,

    das ist ja für mich das spannende an der alten Technik. Nicht dass sie rein objektiv immer besser wäre als das neue, aber ebenso wie manche Orte eine spezielle Atmosphäre haben so haben das bestimmte andere Dinge auch. So ist das für mich mit Kameras und Objektiven, in denen für mich die Menschen, die sie sich erdacht und gefertigt haben in gewisser Weise weiterleben. Das hat für mich nichts esoterisches, es ist gewissermaßen gelebte Wertschätzung der Altvorderen. Aber das kann man - das ist das schöne an unserer Welt - sehen wie man will. Wie sagte einst "mein" großer König: "Ein jeder werde nach seiner Fasson selig!"

    Jörg

  10. #20
    Moderator Avatar von Padiej
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    Ein tolles Erlebnis war das Fotografieren auf einer Feier für mich.

    Das Set war die Canon EOS 5D mit dem Porst 1,8/135.
    Das Licht war gedämpft, viele Kerzen standen herum.

    Ich saß eher im Hintergrund und fotografierte die nicht so kleine Runde, ohne Blitz, f1,8.
    Ein Portrait nach dem anderen, bzw. kleine Gruppen, die sich unterhielten.

    Diese Bilder kamen am Besten an. Selten habe ich Momente, ins Gespräch vertiefte Menschen, so toll aufgenommen.
    Es passte alles. Auch der Weichzeichnereffekt vom Porst kam gut an.

    Aber ich bin schnell auf den EVF Zug aufgesprungen, zu schnell vielleicht. Grund war das Filmen mit AF, und das alles mit einem Gerät.
    Wenn ich ehrlich bin, viel gefilmt habe ich mit den SLT-Kameras nicht. Meist habe ich die Nexen genommen.

    Die A55 hatte eine zu hektischen AF beim Filmen, die A77 ist wieder zu träge und manchmal schläft der AF ein.
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