Erfahrungen echte Heliar Typen an KB gesucht

[classicglasfan]

Ich wärme diesen Thread mal wieder auf. Weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass das Macro-Takumar 4/100mm ein Heliar-Typ ist. Durch Zufall bin ich darauf gestoßen, dass Canon und Nikon mit dieser Brennweite auch eine Zeit lang Heliar-Typen als Makroobjektive gebaut haben (Canon FD 4/100 Macro und Nikon Micro Nikkor 4/105mm AiS). Letzteres wurde sogar relativ lange gebaut. Von der Theorie her sollten sie sich alle nicht viel nehmen. Hat jemand von euch diese auch schon in der Praxis vergleichen können?

[arri]

Ganz ehrlich, nur weil die Objektive im Linsenschnitt dem Heliar ähneln haben sie noch lange nichts mit dem Original zu tun.
Wenn ich ein Heliar benutzen will dann nehme ich eines das in Braunschweig hergestellt wurde.
Die gab es in Brennweiten ab 20mm.
Ich habe ein 4,5/60mm; 4,5/83mm und ein 4,5/105mm
Alles unvergütet, natürlich.
Was genau verrät denn ein Linsenschnitt?
Das verwendete Glas ist nicht bekannt, die Linsenradien und Dicken kennt man auch nicht. Die Abstände der Linsengruppen sind ebenfalls unbekannt, ebenso die Lage der Blende.
Von daher sind solche Vergleiche sinnfrei.

Das Cosina den Namen auspresst um ihre Objektive besser zu verkaufen ist bekannt und und verständlich, schließlich haben sie den Namen gekauft und anscheinend funktioniert die Strategie.

[CanRoda]

Heliar, ich besitze seit vielen Jahren das M42 Macro-Takumar 100 mm f4,0 und ich meine sein Blockbild mit 5Linsen in 3 Gruppen ist ein klassischer Heliartyp.
Ein Vergleich mit zumindest ähnlich gebauten Macro Linsen 100 mm f4,0 aus der Zeit 80er Jahre von Canon oder Nikon habe ich leider nie durchführen können. Solche Vergleiche sind wahrscheinlich auch sehr selten.
Sehr wohl hat aber ein Vergleich mit einem Canon EF 100 mm f2,8 Macro bei einem Motiv im oo Bereich bei mir ergeben, dass das Canon mit seinen 10 Linsen deutlich schärfer abbildet und erst so ab Blende f 8,0 das Takumar von der Schärfe vergleichbar wird. Soweit man sich aber im Motiv Bereich von einem halben Meter- bis ca. einem Meter Entfernung befindet sind kaum mehr Unterschiede so ohne weiteres erkennbar, hier ist das Takumar als Heliar sehr scharf und kontrastreich.
Auch kann ich berichten, das Takumar habe ich vergleichsweise sehr selten benutzt und die Bilder damit waren schön aber nicht so, um es unbedingt öfter mitzunehmen. Verkannte Schönheit! aber daher heute im Schrank bei mir noch sehr gut erhalten.

Beste Grüße Ulrich

[gladstone]

Hallo zusammen,

natürlich stellen die vorgenannten Makroobjektive mit gemäßigter Lichtstärke echte Heliar Typen dar. Wie der Begriff Heliartyp schon sagt, handelt es sich um eine Eingruppierung in ein bestimmtes optisches Schema.

Das hat zuerst mal nichts mit den verwendeten Glassorten, oder den Krümmungsradien zu tun und schon gar nichts mit dem Ort der Produktion.

Es gab und gibt ja auch den Doppelgausstyp, den Planartyp, den Tessartyp...

Von da her bleibe ich dabei, dass zB mein Micro Nikkor 4/105mm ein Makroobjektiv ist, das als optisches Schema einen Heliartyp innehat. Die Abbildungsleistung ist übrigens sehr gut. Nicht klinisch, bzw. rasiermesserscharf, aber über das gesamte Bildfeld sehr homogen und hoch auflösend.

LG, Christian

[Alsatien]

Ich wärme diesen Thread mal wieder auf. Weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass das Macro-Takumar 4/100mm ein Heliar-Typ ist. Durch Zufall bin ich darauf gestoßen, dass Canon und Nikon mit dieser Brennweite auch eine Zeit lang Heliar-Typen als Makroobjektive gebaut haben (Canon FD 4/100 Macro und Nikon Micro Nikkor 4/105mm AiS). Letzteres wurde sogar relativ lange gebaut. Von der Theorie her sollten sie sich alle nicht viel nehmen. Hat jemand von euch diese auch schon in der Praxis vergleichen können?

Meiner Erfahrung nach unterscheiden sich die 100/105 mm f/4 Makro-Objektive und Balgenköpfe in Heliar-Bauform (Canon FL/FD/nFD, Nikon AI/AI-S, Pentax Takumar/K/M/A, Hexanon AR) nur unerheblich in der Farbwiedergabe oder im Kontrast. Man kann also mit keinem dieser Objektive etwas falsch machen. Minolta ist damals übrigens mit der Aufspaltung eines Doublets in zwei Einzellinsen einen Sonderweg gegangen : während das ältere und lichtstärkere MC/MD Rokkor 100 mm f/3,5 noch mit 5 Linsen in 3 Gruppen konstruiert wurde , hat das MD (Rokkor) 100 mm f/4 5 Linsen in 4 Gruppen, was ihm zu einer besseren Bildfehlerkorrektur verhilft. So ist das Minolta 100 mm f/4 allen oben genannten Objektiven im Randbereich und im Unendlichbereich bei Offenblende deutlich überlegen. Während diese ein oder zwei Blenden abgeblendet werden müssen, um bei weiteren Einstellentfernungen eine knackige Schärfe am Rand zu produzieren, schafft das spätere Minolta das schon bei Offenblende.

[Unschärfe]

natürlich stellen die vorgenannten Makroobjektive mit gemäßigter Lichtstärke echte Heliar Typen dar.
LG, Christian

Worauf bezieht sich eigentlich eine Aussage wie "echter" Heliartyp.
Da Voigtländer selbst das "echte" Heliar nur wenige Jahre nach der Vorstellung linsenmäßig umstrickte (die Streu-und Sammellinsen wurden platzvertauscht), war es dann bereits kein echtes Heliar mehr, nur der tripletartige, fünflinsige Aufbau blieb.
Dann aber switchte man wieder zum Urdesign zurück, welches auch das einzige Design war, welches den Bau des Universal Heliar (das "Meisterobjektiv") sinnstiftend ermöglichte.
Dieses originale (echte) Design gab es noch mal für ca 2 Jahre, und danach immer wieder abgeänderte Modelle.

Ich denke schon, daß einem entsprechenden Aufbau nach die Einordnung als Heliartypus legitim ist.
Wenn man aber mal gesehen hat, wie ein Ur-Heliar mit Übergängen zur Unschärfe, und besonders auch mit den Schatten umgeht, verliert sich wohl jegliches Interesse an vom Original abweichenden Konstruktionen, als auch die Idee, von einem echten Heliar reden zu wollen.

[arri]

Ich habe sehr viele Heliare aus verschiedenen Herstellungsjahren.
Die ganz alten, gebaut nach dem ersten patentierten Entwurf von Hans Harting war bei offener Blende deutlich weicher. Denke das man damit dem Zeitgeist Anfang des 20. Jahrhunderts entgegenkam.
Anscheinend genügte es aber sehr schnell nicht mehr den Ansprüchen der Berufsfotografen und sicher hat auch die Konkurrenz des Tessar damit zu tun gehabt das die Eigenschaften des Objektives überarbeitet wurden.
Berühmt für seine Bildwiedergabe wurde das Objektiv aber erst später, also die neueren Rechnungen.
Es unterscheidet sich nur bei relativ hoher Öffnung von dem Skopar.
Mein direkter Vergleich des 360mm Heliar mit dem Skopar auf 18x24cm Film zeigte bei Arbeitsblende verständlicherweise keinerlei Unterschiede mehr.
Bei offener Blende erzeugt das Heliar sehr geringe Überstrahlungen welche die Schatten etwas aufhellen und die Kantenschärfe reduzieren.
Das sieht man bei Skopar nicht.
Es ist daher davon auszugehen das alle Heliare die vor 1940 gebaut wurden noch einen sehr geringen Rest von sphärischer Aberration haben, nur so sind diese Überstrahlungen zu erkären.
Erst die komplette Neuberechnung durch Tronnier mit dem Color Heliar lieferte ein vollkommen durch korrigiertes Heliar. Jedenfalls habe ich diese typischen Eigenschaften der Vorkriegsobjektive nicht mehr in der Form wahrgenommen.

Man darf nicht vergessen dass die alten Objektive mit ganz anderen Filme eingesetzt wurden als heute, die sogenannten Dickschichtfilme und Doppelschichtfilme hatten eine andere Bildwirkung als die neuen Dünnschichtfilme die es ab Mitte der 1960er Jahre gab.
Man muss auch viel Einbildungskraft haben um die Heliar Eigenschaften bei Aufnahmen mit einem digitalen Sensor zu sehen, meine bisherige Erfahrung ist bei der Nutzung an Digitalkameras das alle alten unvergüteten Objektive hier Probleme haben wegen der internen Reflexionen an dem Glas vor dem Sensor.
Die fehlende Vergütung macht sich hier deutlich mehr bemerkbar als bei der Verwendung von Film.
Jedenfalls unterscheiden sich ein Skopar und ein Heliar aus den 1930ern nicht wirklich an der Digitalkamera.

Ob das nun bei allen Lichtsituationen so ist müsste ich austesten.
Wenn ich wieder mehr Zeit habe, gegen Ende des Jahres, hoffentlich, kann ich gerne ein Skopar, Helomar und Heliar 3,5/105mm an der Sony A7 RIII ausprobieren und wirklich aussagefähig wird es wohl auch nur wenn ich auch noch mit Film teste.
Solche Vergleiche gibt es wohl kaum, mir ist da bisher noch nichts Brauchbares unter die Augen gekommen.

[simple.joy]

Ich hab auch ein paar Objektive mit einer Heliar Konstruktion. Mein einziges Original ist aber das Voigtländer Heliar 4.5/105 (markiert F=10,5 cm 1:4,5), anscheinend von ca. 1937.

Ein feines kleines Objektiv wie ich finde. Ich weiß nicht ob ich da wirklich einen Unterschied erkennen würde zu einigen Tessar-Varianten mit ähnlichen Spezifikationen, aber hab da ehrlich gesagt auch zu wenig verglichen.

Hier ein paar Beispiele:

Heliar_10-5cm_099 Kopie.jpg

Heliar_10-5cm_081 Kopie.jpg

Heliar_10-5cm_092 Kopie.jpg

Heliar_10-5cm_039 Kopie.jpg

Heliar_10-5cm_009 Kopie.jpg

Heliar_10-5cm_052 Kopie.jpg