Schneider Kreuznach AV-Xenotar 2.4/90 HFT Projektionsobjektiv - Konstruktion?

[simple.joy]

So sehr ich auch suche... ich finde leider keinen Beweis für die tatsächliche optische Konstruktion von diesem Objektiv:

schneider_av-xenotar-90mm-f2.4.jpg

Das Schneider Kreuznach AV-Xenotar 2.4/90 HFT wurde auf diversen Rollei-Projektoren verwendet und wird oft als baugleich mit dem Rollei AV-Apogon 2.4/90 HFT bezeichnet. Letzteres soll laut einigen Kommentaren online einfach eine leicht verbesserte (und besser vergütete) Variante vom AV-Xenotar sein. Leider widersprechen dem einige Aussagen in Rollei Prospekten, weshalb es interessant wäre zu wissen was nun wirklich hinter dem AV-Xenotar steckt.

Das Rollei AV-Apogon ist übrigens (Mark von Deltalenses hat kürzlich sein Exemplar geöffnet und es überprüft) eine 4 Linsen in 4 Gruppen Konstruktion, eine Art Ernostar Variante, ähnlich dem Braun Ultralit PL:

av-xenotar_90_vermutung.jpg

Meine Vermutung ist, dass auch das AV-Xenotar dieselbe Konstruktion hat. Aber da das AV-Apogon als Rollei Eigenentwicklung angepriesen wird und der Name Xenotar ebenfalls nicht auf einen 4-Linser schließen lässt, ist das natürlich eine etwas gewagte Annahme.

Die AV-Xenotar 2.8/150 Variante ist interessanterweise ein 5-Linser in 5 Gruppen (wenngleich auch diese Konstruktion wenig mit dem klassischen Xenotar zu tun hat:

av-xenotar_150.jpg

Diese Darstellung der optischen Konstruktion ist auf der Rückseite der Verpackung zu finden... Ich frage mich ob das beim AV-Xenotar 2.4/90 auch der Fall gewesen sein könnte. Leider konnte ich online bisher kein Bild der Verpackung finden.

Darum meine Frage ans Forum: Hat von euch vielleicht jemand mal das Objektiv geöffnet und kennt die Konstruktion? Oder hat jemand einen Verpackungskarton davon, der Auskunft geben könnte? Oder ein Test in einer Zeitschrift, ein Prospekt etc.?

Für eine Info wäre ich jedenfalls sehr dankbar!

[Jan Böttcher]

Keiner meiner Kartons für Rollei KB Projektionsobjektive zeigt einen Linsenschnitt.

[simple.joy]

Keiner meiner Kartons für Rollei KB Projektionsobjektive zeigt einen Linsenschnitt.

Danke - hab schon befürchtet, dass das bei dem gezeigten 150 mm eher die Ausnahme sein könnte. Aber irgendwo wird Schneider das doch wohl gezeigt haben? Schon manchmal zum Verzweifeln.

[Jan Böttcher]

Die Projektionsobjektive kamen ja einst von ISCO (ja, quasi Schneider) und wurden als "Rollei" etikettiert.

Später mal hatten Rollei und Schneider einen gemeinsamen Eigentümer (Hr. Mandermann) und die Verbindung wurde noch enger (und geschäftlich nochmal enger als es galt, Rolleiflex 600x-System-Objektivrechnungen für ROHS konformes Glas neu zurechnen, da soll Zeiss unverschämte Beträge aufgerufen haben zu einer Zeit als Rollei das Wasser schon lange bis zum Hals stand und schwupps gab es lauter Schneider und quasi keine Zeiss Objektive mehr zur 6008 (nur noch Lagerbestand)).

"Apogon" ist dann ein auf Rollei registriert(gewesen)er Begriff, aber ob dann ein "Apogon" wirklich etwas anderes ist als ein "AV-Xenotar" (oder ein koreanisches oder chinesisches Objektiv eines Zulieferers bei einer Kamera)? https://register.dpma.de/DPMAregiste...detail-table_1
von Rollei Fototechnic GmbH, 38126 Braunschweig, DE erlangt
auf Rollei GmbH, 38126 Braunschweig, DE übertragen
auf RCP Technik Verwaltungs-GmbH, 22419 Hamburg, DE übertragen
Marke gelöscht 21.12.2015

Ein wenig (irreführende) Lektüre findet sich hier https://reconact.de/rolleivision/dia...n-anleitungen/
inkl. Serviceunterlagen zum P66, und darin sind dann sogar 1,5 Linsenschnitte für 6x6 Projektionsobjektive (zum 3/250 ist da einer, zu den anderen nur angetäuschte):
http://ms-photo.de/Rollei-P/PDF-Docu...s_Rep.book.PDF

Mit etwas Glück und Hartnäckigkeit kannst Du evtl. ISCO-Patente mit Linsenschnitten finden ;-)
"About 112 results"
https://patents.google.com/?assignee...ptische+Werke)
und/oder "About 1.085 results "
https://patents.google.com/?assignee...ptische+Werke)

Und von einem der Patente dann über den Erfinder zu anderen Firmenbezeichnungen von Schneider und ISCO und zu Miterfindern und mit Glück findet man nach ein paar Stunden des Studiums ebenfalls extrem interessanter Zufallsfunde auch das Gesuchte ;-) Aber ich warne Dich: Beim Patentstudium kann man viel Zeit verbringen!


Isco Optische Werke Gmbh 40.1%
Isco Optische Werke G M B H 23.2%
Isco-Optic GmbH, 3400 Göttingen 8%
Isco Optische Werke G M B H Go 6.2%
Isco Optic Gmbh 5.3%
Isco-Optic Gmbh, 3400 Goettingen, De 3.5%
Isco Optische Werke G.M.B.H. 2.6%
ISCO-Optische Werke GmbH, 3400 Göttingen 2.6%
Solisch Rudolf 2.6%
Isco Gmbh Optische Werke 1.7%
ISCO Optische Werke GmbH Gottingen, 3400 Gottingen 1.7%
Optische Systeme Gottingen Isco-Optic Gmbh 1.7%
Dr.-Ing. Wolfgang Reinecke Ingenieurburo Fur Optik-Entwicklung 0.8%
Woltche Walter 0.8%
Isco Optische Werke Ges Mit Be 0.8%
Isco Opt Werke Gmbh Goettingen 0.8%
Isco Optische Werke Gmbh, 3400 Goettingen

Man läßt sich dann leicht von Anamorphoten und so vom Thema abbringen ;-) und schwupps ist man bei einem Nahaufnahmesystem
https://patents.google.com/patent/US...Kurt+Kirchhoff
und man vergißt völlig was man da eigentlich wollte und der Kauf eines Apogons und die Inaugenscheinnahme wäre billiger und zeitsparender gewesen (Nicht fragen woher ich das weiß!) aber wen interessiert soetwas, wenn man ein paar sehr gute 80er, 85er und 90er mit Fassung für eine Kamera im Arsenal hat (mit eingebauter Blende und samtweicher Fokussierung), die man locker adaptieren kann, aber lieber mit Projektionsobjektiven Fotos macht?

Aber Patentrecherche geht bequem vom Sofa aus und ohne Ausgaben (Folgekosten außen vor)!

[CanRoda]

Die Frage hier bezog sich auf Schneider AV - Xenotar 2,4/90mHFT insofern gehen meine Ausführungen vorbei, wobei ich mich frage ob unter dem "begrenzten Markt" ,eben nur für Projektor, jeder Hersteller sein eigenes Linsenrezept entwickelt hat.
Will Wetzlar hat auch Projektionsobjektive gefertigt und es wird bei Wiki beschrieben, dass bei Will die 85mm (KB) mit Lichtstärke 2,8 in der Regel 3 Linser waren. Soweit man eine Menikuslinse dazu verbaute konnte die Lichtstärke auf f 2,5 gesteigert werden.
Ich habe in den 80er Jahren von Will mir SUPER TALON Projektionsobjektive mit 60mm und 90mm 2,5 gekauft und in diesem Zusammenhang hier auch noch den sehr ausführlichen Prospekt der Fa. Will liegen: "Qualitäts-Objektive. Die Objektiv-Palette für alle Projektions-Aufgaben".
Dieser Prospekt nennt für die Reihe MAGINON Brennweiten von 45mm bis 250mm mit Lichtstärken von f2,8 bis 4,0 NV alle 3 Linser;
Reihe MAGINON SPECIAL Brennweiten von 37,5mm und 50mm mit f3,5 und f2,8 NV beide 4 Linser;
Reihe MAGINON SPECIAL Brennweiten von. 85mm bis 400mm mit f2,8 bis f5,0 MC alle 3 Linser;
Reihe MAGINON OPTIMAL Brennweiten von 40mm und 45mm mit f2,8 MC beide 6 Linser;
Reihe MAGINON OPTIMAL Brennweite 90mm mit f2,5 MC 5 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweite 27mm f2,8 MC 8 Linser (!);
Reihe LUMAGON Brennweite 35mm f2,8 MC 7 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweiten: 50mm, 55mm und 150mm f2,8 alle MC 5 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweite 90mm f2,4 (!)MC 5 Linser.

Der Prospekt nennt darüber hinaus noch Objektive mit den Bezeichnungen TRAVEGON, TRAVEGON OPTIMAL, diverse VARIO Objektive mit 70mm-120mm, 85mm-150mm, beide 6 Linser und erstaunlich ein 14mm-28mm f1,0 MC mit 13 Linsen sowie ein 11mm-30mm f1,1 MC mit 11 Linsen, dazu auch Episkop und Overhead-Objektive 1-4 Linsen sowie die WILON 3 Linser und die WILONAR 4 Linser Vergrößerungs Objektive.

VG Ulrich

[simple.joy]

Die Projektionsobjektive kamen ja einst von ISCO (ja, quasi Schneider) und wurden als "Rollei" etikettiert.

Später mal hatten Rollei und Schneider einen gemeinsamen Eigentümer (Hr. Mandermann) und die Verbindung wurde noch enger (und geschäftlich nochmal enger als es galt, Rolleiflex 600x-System-Objektivrechnungen für ROHS konformes Glas neu zurechnen, da soll Zeiss unverschämte Beträge aufgerufen haben zu einer Zeit als Rollei das Wasser schon lange bis zum Hals stand und schwupps gab es lauter Schneider und quasi keine Zeiss Objektive mehr zur 6008 (nur noch Lagerbestand)).

"Apogon" ist dann ein auf Rollei registriert(gewesen)er Begriff, aber ob dann ein "Apogon" wirklich etwas anderes ist als ein "AV-Xenotar" (oder ein koreanisches oder chinesisches Objektiv eines Zulieferers bei einer Kamera)? https://register.dpma.de/DPMAregiste...detail-table_1
von Rollei Fototechnic GmbH, 38126 Braunschweig, DE erlangt
auf Rollei GmbH, 38126 Braunschweig, DE übertragen
auf RCP Technik Verwaltungs-GmbH, 22419 Hamburg, DE übertragen
Marke gelöscht 21.12.2015

Ein wenig (irreführende) Lektüre findet sich hier https://reconact.de/rolleivision/dia...n-anleitungen/
inkl. Serviceunterlagen zum P66, und darin sind dann sogar 1,5 Linsenschnitte für 6x6 Projektionsobjektive (zum 3/250 ist da einer, zu den anderen nur angetäuschte):
http://ms-photo.de/Rollei-P/PDF-Docu...s_Rep.book.PDF

Mit etwas Glück und Hartnäckigkeit kannst Du evtl. ISCO-Patente mit Linsenschnitten finden ;-)
"About 112 results"
https://patents.google.com/?assignee...ptische+Werke)
und/oder "About 1.085 results "
https://patents.google.com/?assignee...ptische+Werke)

Und von einem der Patente dann über den Erfinder zu anderen Firmenbezeichnungen von Schneider und ISCO und zu Miterfindern und mit Glück findet man nach ein paar Stunden des Studiums ebenfalls extrem interessanter Zufallsfunde auch das Gesuchte ;-) Aber ich warne Dich: Beim Patentstudium kann man viel Zeit verbringen!


Isco Optische Werke Gmbh 40.1%
Isco Optische Werke G M B H 23.2%
Isco-Optic GmbH, 3400 Göttingen 8%
Isco Optische Werke G M B H Go 6.2%
Isco Optic Gmbh 5.3%
Isco-Optic Gmbh, 3400 Goettingen, De 3.5%
Isco Optische Werke G.M.B.H. 2.6%
ISCO-Optische Werke GmbH, 3400 Göttingen 2.6%
Solisch Rudolf 2.6%
Isco Gmbh Optische Werke 1.7%
ISCO Optische Werke GmbH Gottingen, 3400 Gottingen 1.7%
Optische Systeme Gottingen Isco-Optic Gmbh 1.7%
Dr.-Ing. Wolfgang Reinecke Ingenieurburo Fur Optik-Entwicklung 0.8%
Woltche Walter 0.8%
Isco Optische Werke Ges Mit Be 0.8%
Isco Opt Werke Gmbh Goettingen 0.8%
Isco Optische Werke Gmbh, 3400 Goettingen

Man läßt sich dann leicht von Anamorphoten und so vom Thema abbringen ;-) und schwupps ist man bei einem Nahaufnahmesystem
https://patents.google.com/patent/US...Kurt+Kirchhoff
und man vergißt völlig was man da eigentlich wollte und der Kauf eines Apogons und die Inaugenscheinnahme wäre billiger und zeitsparender gewesen (Nicht fragen woher ich das weiß!) aber wen interessiert soetwas, wenn man ein paar sehr gute 80er, 85er und 90er mit Fassung für eine Kamera im Arsenal hat (mit eingebauter Blende und samtweicher Fokussierung), die man locker adaptieren kann, aber lieber mit Projektionsobjektiven Fotos macht?

Aber Patentrecherche geht bequem vom Sofa aus und ohne Ausgaben (Folgekosten außen vor)!

Vielen Dank für die Tipps. Da ich (gerade zu ISCO) ausgesprochen viel recherchiert habe (auch zu Patenten) kenne ich das nur zu gut und ja, es gibt tatsächlich immer wieder einmal etwas, das man dabei gerne übersieht, gerade aufgrund der vielen ähnlichen (mehrfachen) Patentanmeldungen, verschiedenen Firmenbezeichnungen oder Patenten die überhaupt nur auf den Namen des Optikrechners ausgestellt sind.

Aber selbst wenn ich da etwas finde, sagt mir das ja leider überhaupt nichts darüber aus, wie ein AV-Xenotar aufgebaut ist. Objektivnamen werden so gut wie nie in Patentanmeldungen genannt und dann gibt es ja keine Garantie, dass das zusammenstimmt. Die Verbindung zwischen Schneider & ISCO war natürlich über einige Zeit (wenn meine Information korrekt ist von 1982 bis 1999), mehr oder weniger komplett weg, weil ISCO im Besitz eines anderen Unternehmens war und es sogar einen Rechtsstreit um Markennamen (Xenon, Cinelux) gab. Vermutlich ist das auch genau die Zeit als die AV-Apogon und AV-Xenotar Objektive angeboten wurden, weshalb es mich sehr wundern würde, wenn ISCO da involviert gewesen wäre.

An mehreren Stellen (leider nur in Foren) im Internet wird behauptet, dass das AV-Apogon und das AV-Xenotar optisch baugleich sind und sich nur in Sachen Vergütung unterscheiden. Rollei schreibt aber folgendes in einem ihrer Prospekte:

AV-Apogon_Entwicklung.jpg

Wenn das stimmt wurden also bestimmte AV-Apogon Objektive doch eigens entwickelt und nicht von Schneider Kreuznach. Leider werden nur Rolleivision 66 dual P Objektive erwähnt, weshalb das natürlich wieder keine Auskunft über das erwähnte AV-Xenotar 2.4/90 gibt...

Rollei war außerdem (vermutlich mit Absicht) teils recht verwirrend in der Kommunikation... anders kann ich mir das nicht erklären:
AV_Apogon_Verwirrung.jpg

Wer das sieht denkt doch fast mit Sicherheit, dass der Linsenschnitt unten zu dem oben abgebildeten Objektiv gehört, oder? Dem ist aber nicht so. Das gehört zum AV-Apogon 2.8/150 HFT und das gezeigte Objektiv ist eben nachweislich ein 4-Linser (Ernostar Variante).

Eben das macht es leider schwierig.

[simple.joy]

Die Frage hier bezog sich auf Schneider AV - Xenotar 2,4/90mHFT insofern gehen meine Ausführungen vorbei, wobei ich mich frage ob unter dem "begrenzten Markt" ,eben nur für Projektor, jeder Hersteller sein eigenes Linsenrezept entwickelt hat.
Will Wetzlar hat auch Projektionsobjektive gefertigt und es wird bei Wiki beschrieben, dass bei Will die 85mm (KB) mit Lichtstärke 2,8 in der Regel 3 Linser waren. Soweit man eine Menikuslinse dazu verbaute konnte die Lichtstärke auf f 2,5 gesteigert werden.
Ich habe in den 80er Jahren von Will mir SUPER TALON Projektionsobjektive mit 60mm und 90mm 2,5 gekauft und in diesem Zusammenhang hier auch noch den sehr ausführlichen Prospekt der Fa. Will liegen: "Qualitäts-Objektive. Die Objektiv-Palette für alle Projektions-Aufgaben".
Dieser Prospekt nennt für die Reihe MAGINON Brennweiten von 45mm bis 250mm mit Lichtstärken von f2,8 bis 4,0 NV alle 3 Linser;
Reihe MAGINON SPECIAL Brennweiten von 37,5mm und 50mm mit f3,5 und f2,8 NV beide 4 Linser;
Reihe MAGINON SPECIAL Brennweiten von. 85mm bis 400mm mit f2,8 bis f5,0 MC alle 3 Linser;
Reihe MAGINON OPTIMAL Brennweiten von 40mm und 45mm mit f2,8 MC beide 6 Linser;
Reihe MAGINON OPTIMAL Brennweite 90mm mit f2,5 MC 5 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweite 27mm f2,8 MC 8 Linser (!);
Reihe LUMAGON Brennweite 35mm f2,8 MC 7 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweiten: 50mm, 55mm und 150mm f2,8 alle MC 5 Linser;
Reihe LUMAGON Brennweite 90mm f2,4 (!)MC 5 Linser.

Der Prospekt nennt darüber hinaus noch Objektive mit den Bezeichnungen TRAVEGON, TRAVEGON OPTIMAL, diverse VARIO Objektive mit 70mm-120mm, 85mm-150mm, beide 6 Linser und erstaunlich ein 14mm-28mm f1,0 MC mit 13 Linsen sowie ein 11mm-30mm f1,1 MC mit 11 Linsen, dazu auch Episkop und Overhead-Objektive 1-4 Linsen sowie die WILON 3 Linser und die WILONAR 4 Linser Vergrößerungs Objektive.

VG Ulrich

Vielen Dank - auch wenn es nicht direkt mit dem AV-Xenotar zu tun hat, sind das doch interessante Informationen. Wieviele Seiten hat denn der Prospekt? Wäre es ev. denkbar die relevanten einzuscannen oder zu fotografieren, falls es nicht zu viel Aufwand ist?

[CanRoda]

Vielen Dank - auch wenn es nicht direkt mit dem AV-Xenotar zu tun hat, sind das doch interessante Informationen. Wieviele Seiten hat denn der Prospekt? Wäre es ev. denkbar die relevanten einzuscannen oder zu fotografieren, falls es nicht zu viel Aufwand ist?

Es sind 4 Seiten der Fa. Will, kann ich voraussichtlich nächste Woche einstellen.

VG Ulrich