Nikon MD-12: Das erste Geheimnis gelüftet

[Ando]

Ja, nur mit Analyse wird es schwierig, das Werkl wieder zum Laufen zu bringen.

Aber das Praktische ist ja nicht ausgeschlossen.

Ich bin froh, dass ich bei der Elektronik weiterkomme. Und nachvollziehen kann, wie das so ca. aufgesetzt ist.

Im IC vermute ich ein komplexes Gatterverhau, das die Abläufe routet. Also wenn A = 1, B = 0, C = 1 dann X = 1 usw.

Dann ist da natürlich auch noch die Mechanik.

Ich bin gespannt.

***


Heute ist übrigens ein beschädigter MD-1 von Minolta zu mir gekommen. Der krachte vermutlich mit dem Auslösegriff voran auf den Boden. Verbogene Platine im Griff und die Verkleidung weggebrochen.

Da ist wenigstens klar, wo das Problem liegt. Ein abgerissenes Kabel weist den Weg.

Diesen Teil des Motors kenne ich schon aus einem anderen Projekt.

Ich machte mir da ua. das Vergnügen, den Auslöser zu zerlegen, um filigrane Schleifer auf der Platine wieder zurechtzubiegen. Das war schon intensiv

https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=25822

[Ando]

Und was die logischen Schaltungen betrifft - so richtig übersichtlich wird es dann, wen man sich nicht nur mit den Gatterfunktionen, sondern mit den Transistorschaltungen darunter beschäftigt.

Also wie Transistoren zusammengeschaltet sind im Baustein, damit die Gatter wie AND, OR, NOT, NAND, NOR realisiert werden.

Und das alles bei einer Transistordichte von Anzahl unvorstellbar / unvorstellbar kleine Fläche.

Da ist dann Schluss mit dem simplen Reparieren von Kameras

Aber vielleicht gibt es ja Multitalente, die das alles wie selbstverständlich beherrschen ...

[klein_Adlerauge]

Ja, ab einem gewissen Komplexitäts- und Integrationsgrad von Technik kann das naturgemäß nicht mehr von einer Person alleine entwickelt werden. Da sind verschiedene Teams, auch Zulieferer, am Werk und nur das jeweilige Team durchdringt noch den Aufbau und die Funktion des eigenen Software- / Hardwarebestandteils. Gegenüber den anderen Beteiligten publiziert sich der Teilbereich über eine definierte Schnittstelle. Gegen diese Schnittstelle kann auch getestet werden, dafür gibt es in der Regel standardisierte Verfahren. Was im Inneren des Bauteils dann wirklich vonstattengeht, ist für die Außenwelt verborgen – es interessiert nur, wie die Schnittstelle definiert ist. „Black Box Prinzip“ nennt man das in der Informatik. Nur so lassen sich komplexe, große Projekte realisieren. Mit dem Nachteil, dass niemand mehr, auch beim Hersteller nicht, das Gesamtprodukt komplett in allen Details überblickt und versteht.

LG
Heino

[Ando]

Ja, ab einem gewissen Komplexitäts- und Integrationsgrad von Technik kann das naturgemäß nicht mehr von einer Person alleine entwickelt werden. Da sind verschiedene Teams, auch Zulieferer, am Werk und nur das jeweilige Team durchdringt noch den Aufbau und die Funktion des eigenen Software- / Hardwarebestandteils. Gegenüber den anderen Beteiligten publiziert sich der Teilbereich über eine definierte Schnittstelle. Gegen diese Schnittstelle kann auch getestet werden, dafür gibt es in der Regel standardisierte Verfahren. Was im Inneren des Bauteils dann wirklich vonstattengeht, ist für die Außenwelt verborgen – es interessiert nur, wie die Schnittstelle definiert ist. „Black Box Prinzip“ nennt man das in der Informatik. Nur so lassen sich komplexe, große Projekte realisieren. Mit dem Nachteil, dass niemand mehr, auch beim Hersteller nicht, das Gesamtprodukt komplett in allen Details überblickt und versteht.

Wie werden eigentlich komplexe Schaltungen in IC entworfen?

Gibt es dafür Programme, die die Zusammenschaltung der Transistoren selbstständig erledigen? Also man gibt das Ziel vor und die Software macht?

Ich glaube ja nicht, dass da noch jemand im weißen Mantel am Zeichenbrett steht ;-)

[klein_Adlerauge]

Wie werden eigentlich komplexe Schaltungen in IC entworfen?

Gibt es dafür Programme, die die Zusammenschaltung der Transistoren selbstständig erledigen? Also man gibt das Ziel vor und die Software macht?

Ich glaube ja nicht, dass da noch jemand im weißen Mantel am Zeichenbrett steht ;-)

Ich bin da auch nicht spezialisiert, aber ich kann es mir nicht anders vorstellen, als da eine Spezialsoftware verwendet wird, wo schon verschiedene Standardschaltungen fertig hinterlegt sind, die einfach per Copy-Paste eingefügt werden. Die optimale Anordnung wird dann auch von einem Algorithmus vorgenommen werden. „Traveling Salesman“ würde z.B. in diese Richtung weisen.

LG
Heino

[Anthracite]

Wie werden eigentlich komplexe Schaltungen in IC entworfen?

Gibt es dafür Programme, die die Zusammenschaltung der Transistoren selbstständig erledigen?

Garantiert gibt es dafür Programme.
Die modernen Prozessoren oder Graphikchips haben teilweise mehrere Milliarden Transistoren auf dem Die. Das macht auch ein großen Entwicklungsteam nicht per Hand.

[Jan Böttcher]

Wie werden eigentlich komplexe Schaltungen in IC entworfen?

Gibt es dafür Programme, die die Zusammenschaltung der Transistoren selbstständig erledigen? Also man gibt das Ziel vor und die Software macht?

Ich glaube ja nicht, dass da noch jemand im weißen Mantel am Zeichenbrett steht ;-)

Zeichenbrett ist schon etwas länger out. Du hast ein paar Ebenen. Reden wir mal über "digital" (MOS und nicht über "bipolar"), vereinfachte Darstellung:

Auf der untersten "Technologie-Ebene" hast Du Leiterbahnen, Isolation und Transistoren, die haben eine Geometrie. Daraus werden später Masken generiert, die mit einem "Stepper" ausbelichtet wurden (aktuell bin ich unsicher, ob noch dingliche Masken verwendet werden oder nur noch direkt belichtet wird und die "Masken" nur virtuell vorliegen) und die dann Schicht für Schicht fotolithografisch auf das Substrat aufgebracht wurden und dann wird bedampft (Aluminiumleiterbahnen), oxidiert (Siliziumoxid als Isolator) oder P- oder N-dotiert.

So richtig früher hat man die Masken mit Folien gemacht und die dann fotografisch verkleinert. Mitunter wurde dann "ein roter Streifen drübergeklebt", das hat sich dann auch im CAD Prozeß (früher an der "Graphik-Workstation", schon in Jeans und Pullover bedienbar, ohne Kittel) als Begriff gehalten. Im Kampf um immer kleinere Strukturen dann immer kürzere Wellenlängen für die Fotolithografie (es geht schon etwas länger nicht mehr mit sichtbarem Licht).

Aus den Transistoren baut man erstmal NAND und NOR Gatter und aus denen kann man "alles" an Logik zusammenbauen (evtl. kann man auch mal "kürzen"). Klar, für RAMs und AD- und DA-Wandler kommen Schmakatien zum tragen und ROM also der "Inhalt" des ROMs ist rein "Aluminium" (das drumherum und die Adressansteuerung natürlich Gatter).

Aus den Standardgattern /-Bausteinen baut man je nachdem was man gerade braucht: Speicher, eine ALU oder sonstwas. Natürlich braucht man auch immer mal Spezialitäten, aber man baut sich eben auch "Bibliotheken" mit Standards, die man wie Legosteine immer wieder verwendet ("Copy&Paste") und nicht jedesmal neu erfindet. Evtl. baut man auch das gleich Gatter in unterschiedlichen Topographien, um später Platz zu sparen.

Wenn man loslegt, entwirft man eine elektrische Schaltung, die kann man auch im Computer simulieren, und den Entwurf setzt man dann aus seinen Legosteinen äh "Modulen" zusammen und verbindet sie. Dann läßt man eine Software aus der Geometrie wieder die Schaltung extrahieren um zu sehen, ob man auch das gemacht hat, was man geplant hat.

Und dann geht es eben arbeitsteilig. Man hat eine "Idee" oder Vorgabe, was man überhaupt bauen soll, eine CPU, einen Mikrocontroller, einen Signalprozessor, eine Gleitkommaarithmetik, ... und dann wird überlegt, wie man das schlauerweise anstellt und in ein möglichst schon vorhandenes Gehäuse mit bereits bekanntem Pinning unterbringt. Klar, der erste 64-Bit-Prozessor kriegt ein neues Gehäuse. Die Nächste Generation Speicher mit größerem Adressraum auch (neues Gehäuse = neue Schmerzen). Man überlegt sich, wie man die Vorgabe realisiert, also welche Komponenten man benötigt und wie man die zweckmäßigerweise anordnet. Klassischerweise gibt es dann Spezialisten fürs Design und dann ein paar mehr Leute um das in den Rechner zu bringen.

Sicher wird da immer mehr von Software gemacht (wie auch beim Platinenlayout), aber man weiß ja auch, was bei Software-Generatoren rauskommt, das ist oft etwas "weitschweifig" und man kann es manchmal noch optimieren.

Um dann etwas "zu erfinden", also statt "lauter Kram fest verdrahtet" eine Mikroprogrammierung zu machen, oder statt "klassischem Mikroprogramm" dann einen RISC Rechner zu bauen (und den Rest der Welt von der Genialität der Idee zu überreden oder gar zu überzeugen) braucht man bislang wohl noch "Keativität" und Menschen.

[Ando]

Jan, es gibt so wenige Bücher zur Kameratechnik plus Peripherie bzw. zum Thema Reparatur.

Ich finde, dein Wissen sollte in Buchform gebracht werden

Wär das ein Projekt?

• grundlegende Technik
• Entwickung der elektronischen Steuerungen
• Mechanik im Zusammenspiel mit Elektronik
• am Beispiel der Canon AE-1 (Debut der Computersteuerung)
• praktische Reparaturbeispiele

Oder, noch besser, hier im DCC als mehrteilige Extraserie?

Ich wäre sofort dabei als helfender Textarbeiter!

[Jan Böttcher]

Die Quellen sind weitgehend öffentlich zugänglich vorhanden und im Vergleich zu Leuten mit richtig Ahnung bin ich nur einer der Einäugigen.

Der Rest der Welt muß nur die Bücher (und Webseiten) lesen, die ich gelesen habe (ja, teilweise auf Englisch).
OK, und ein paar Jahre sehenden Auges durchs Leben gehen und fleißig die richtigen Youtube-Videos glotzen.

Im Vergleich zu früher, als man zu Boysen & Maasch gehen mußte und sich erstmal die richtigen Bücher suchen (erkennen und dann auch noch für viel Geld kaufen!) mußte und daraus dann die wenigen wichtigen Sachen extrahieren konnte, lebt die heutige Jugend im Schlaraffenland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Halbleitertechnik
https://de.wikipedia.org/wiki/Transistor
https://de.wikipedia.org/wiki/Chipentwurf
https://de.wikipedia.org/wiki/Fotoli...leitertechnik)

Alles viel genauer als ich es im Kopf habe (ich habe z.B. "aufschmelzen" vergessen, man kann auf dem bearbeiteten Silizium wieder neu Silizium aufschmelzen, aber Alu (Leiter), P, N und Oxid (Isolation) sind die Grundelemente). Wenn man in Chemie (noch im anorganischen Teil, vor der Oberstufe) aufgepaßt hat, findet man P und N im Periodensystem und auch Si und kann ein paar Schlüsse ziehen, aber das geht alles viel zu tief wenn man nur mal eine Kamera reparieren und "halbwegs" verstehen will.

Leider kippt Wikipedia insgesamt etwas ins Unübersichtliche weil die Leute all möglichen Sch..... zu einem Thema reinschreiben und den Kern der Sache aus den Augen verlieren. Man gucke sich nur mal den Artikel zu "Kaffee" an: https://de.wikipedia.org/wiki/Kaffee#Libido wer will soetwas wissen und unter dem Titel "Kaffee" lesen? Bei Ingwer hat man damals noch aufgepaßt und den Verweis auf Figging wieder gelöscht, aber Ingwer im Figging-Artikel (berechtigterweise!) stehen lassen.

Hehehe, damals "lesenswert": https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=10960232
der Artikel heute, ist der noch lesenswert? https://de.wikipedia.org/wiki/Kaffee


Auch in Sachen Optik, die Linsengleichung (die man einst in Physik im Grundkurs hatte!) kann man nachlesen ohne sich ein Buch kaufen zu müssen.

Mit etwas Geometrie (etwa bis 11. Klasse, mit Pech auch erst in der "Oberstufe") kann man dann den Auszug berechnen und mit zwei Gewinden (grobes Trapezgewinde und Feingewinde für den Schneckengang) kann man dann die Gravur auf der Entfernungsskala selbst ausrechnen (OK, dafür, welche Werte man auch graviert, gibt es eine DIN mit zwei Reihen und DINs sind häufig kostenpflichtig, aber man kann auch existierende Objektive angucken, es erscheinen immer wieder die gleichen Zahlen, da hat mal jemand drüber nachgedacht) - nur selbst bei einem Braunschweiger Kamerahersteller dessen Namen ich hier nicht nennen möchte war es durchaus üblich, daß man sich von einem externen Spezialisten eine Tabelle mit Auszug und Entfernung für eine bestimmte Brennweite "machen" ließ, statt selbst mal kurz eine Excel-Tabelle zu schnitzen und die dann immer passend für die jeweilige Brennweite zu füttern.


Über das, was ich (noch) nicht weiß sollte man Bücher schreiben.

[cometone]

Wie werden eigentlich komplexe Schaltungen in IC entworfen?

Gibt es dafür Programme, die die Zusammenschaltung der Transistoren selbstständig erledigen? Also man gibt das Ziel vor und die Software macht?

Ich glaube ja nicht, dass da noch jemand im weißen Mantel am Zeichenbrett steht ;-)

heute sicherlich nicht mehr, kann mich aber an meine Schulzeit erinnern, hatte damals in einem Entwicklungslabor für Rechner der Haustechnik gejobt. War zur Zeit der ersten programmierbaren Taschenrechner, die konnten letztlich schon mehr, als die dort entwickelten Schränke ...
Die Rechner für die Hausanlagen wurden tatsächlich am Zeichenbrett entwickelt. Ich musste damals SAUBER die Zeichnungen für die Leiterbahnen kleben, da selbst kaum sichtbare Bleistiftstriche beim Platinenbelichter durch kamen. Die neu entwickelten Platinen aus dem Ätzbad wurden mit dem Mikroskop kontrolliert. Chips wurden damals auch noch am Zeichenbrett entwickelt ...