Definition Begriff Altglas

[Jan Böttcher]

Moment, wir sprachen doch über Altglas und nicht die Kameras an denen sie heute noch verwendet werden... oder?
Leica ist da doch nur eine "Zwitter Erscheinungsform", die zwar in der Regel noch eine mechanische Blendenverstellung hat um "abwärtskompatibel" zu den Kameras zu bleiben und hat eigentlich nur die einseitige elektrische Übermittlung der Blendenringstellung.. Das Leica Objektive einen Motor für die Blendensteuerung in den Objektiven hätte, wäre mir neu.

Auch ist die Codierung der Anfangsöffnung ja auch nur eine foto-elektrische Abtastung und keine aktiv das Objektiv steuernde Elektronik. Im Grunde ist es nur eine elektrifizierte Verstellung des Belichtungsmessers, abhängig vom Stand des Blendenrings. Deshalb kann man da aus meiner Sicht nicht von einem "Neuglas" reden, sondern es ist im Grunde ein Objektiv, bei dem kein zwei Weg Protokoll vorhanden ist, wenn ich mich nicht täusche. Hab diese ROM Kontakt Geschichte aber bei den letzen Leica R und M - Kameras nicht mehr mitverfolgt.

R ist komplett "Altglas" (auch mit ROM (Übermittlung der Brennweite ans Kameragehäuse)), aber bei M gibt es noch "neue" Objektive (seit Erscheinen der digitalen Gehäuse ab Werk mit "6 Bit") und wiederaufgelegtes Altglas (Summaron, Thambar).

Bis zum Erscheinen der M9 (WIMRE 2009) gerechnetes bzw. auf den Markt gebrachtes Glas betrachte ich da als Altglas. Die M-Objektive übertragen mechanisch eine "Codierung" welches Bildmaskenpaar in den Sucher eingespiegelt werden soll (jeweils eine "lange" und eine "kurze" Brennweite), die 6 Bit Codierung überträgt dann "den Objektivtyp" (einen Satz Charakteristika) mit dem die Software in der Kamera hinterher die Bilddatei "optimiert" (in erster Linie wohl Vignettierung und Verzeichnung). Der Blendenwert oder die Stellung des Blendenrings werden nicht übertragen, die Kamera "merkt", daß mehr oder weniger Licht ankommt.

Der (ab Leica M10 (v2.4.5.0)) in den Exif-Daten gespeicherte Blendenwert ergibt sich aus dem Objektivtyp und dem Vergleich der Menge Licht, die durch das Objektiv gekommen ist und einer Messung der Kamera außerhalb des Objektivs (vgl. https://de.leica-camera.com/Unterneh...uen-Funktionen )

Warum Leica nicht "einfach" eine kleine Digitalkamera auf der M anbringt, die den Blendenring fotografiert und an eine OCR-Software weiterleitet ... das weiß nur Hr. Leica.

Nach 2009 gerechnete (bzw. nach 2009 erstmalig auf den Markt gebrachte) M-Objektive sind zwar von der Fassung und den "Fähigkeiten" her Altglas, aber von der optischen Leistung her betrachtet durchaus "neu" und auf der Höhe der Zeit der digitalen Sensoren.

An einer Spiegellosen adaptiert ist das dann eine "Glaubensfrage", aber ein Summilux-M 1,4/21 ASPH oder ein Noctilux-M 1,25/75 ASPH als "Altglas" zu bezeichnen empfände selbst ich als etwas polemisch.

[hinnerker]

R ist komplett "Altglas" (auch mit ROM (Übermittlung der Brennweite ans Kameragehäuse)), aber bei M gibt es noch "neue" Objektive (seit Erscheinen der digitalen Gehäuse ab Werk mit "6 Bit") und wiederaufgelegtes Altglas (Summaron, Thambar).

Bis zum Erscheinen der M9 (WIMRE 2009) gerechnetes bzw. auf den Markt gebrachtes Glas betrachte ich da als Altglas. Die M-Objektive übertragen mechanisch eine "Codierung" welches Bildmaskenpaar in den Sucher eingespiegelt werden soll (jeweils eine "lange" und eine "kurze" Brennweite), die 6 Bit Codierung überträgt dann "den Objektivtyp" (einen Satz Charakteristika) mit dem die Software in der Kamera hinterher die Bilddatei "optimiert" (in erster Linie wohl Vignettierung und Verzeichnung). Der Blendenwert oder die Stellung des Blendenrings werden nicht übertragen, die Kamera "merkt", daß mehr oder weniger Licht ankommt.

Der (ab Leica M10 (v2.4.5.0)) in den Exif-Daten gespeicherte Blendenwert ergibt sich aus dem Objektivtyp und dem Vergleich der Menge Licht, die durch das Objektiv gekommen ist und einer Messung der Kamera außerhalb des Objektivs (vgl. https://de.leica-camera.com/Unterneh...uen-Funktionen )

Warum Leica nicht "einfach" eine kleine Digitalkamera auf der M anbringt, die den Blendenring fotografiert und an eine OCR-Software weiterleitet ... das weiß nur Hr. Leica.

Nach 2009 gerechnete (bzw. nach 2009 erstmalig auf den Markt gebrachte) M-Objektive sind zwar von der Fassung und den "Fähigkeiten" her Altglas, aber von der optischen Leistung her betrachtet durchaus "neu" und auf der Höhe der Zeit der digitalen Sensoren.

An einer Spiegellosen adaptiert ist das dann eine "Glaubensfrage", aber ein Summilux-M 1,4/21 ASPH oder ein Noctilux-M 1,25/75 ASPH als "Altglas" zu bezeichnen empfände selbst ich als etwas polemisch.

Scheint dann aber eben auch nur "Ein Weg" Kommunikation zu sein, nämlich vom Objektiv zur Kamera. Das Objektiv selbst erhält von der Kamera ja keine Steueranweisungen, wie z.B. Blende auf den Wert X ab, sondern ermittelt dies anhand der Daten des Beli und hatte dann in der Kamera eine entsprechendes Stellglied/mechanischen Hebel, der/dass mechanisch die Schließung der Blende an das Objektiv steuerte . Letztlich eigentlich auch egal, ob man nun photomechanisch einige Grundinformationen rein elektrisch überträgt oder rein mechanisch. Die Codierungen von Anfangsblende (rel. Öffnung) gab es auf mechanischem Wege ja schon recht lange, er war der erste Schritt hin zur "neumodischen" Offenblendmessung, weg von der Messung bei Arbeitsblende, die ja den Sucher verdunkelte.
Bei Canon FD geschah diese Übermittlung z.B. der Anfangsblende ja durch die hervorstehenden runden Pins neben der Rücklinse.

Das natürlich einige manuelle Objektive, die Leica herausbrachte wegen der "Abwärtskompatibilität" zu ihren älteren Kameras bzw. der rein manuellen Bedienung der Objektive einige typische zum Altglas gehörende Bedienelemente wie eben einen Blendenring mitbringen, macht sie natürlich nicht zu Altglas im klassischen Sinne, eben wegen ihres Erscheinungsdatums, aber sie tragen halt die wesentlichen Mekrmale von Altglas.

Meine eigene Definition baut eben darauf auf, ob es schon ein "Zwei Wege" Protokoll gibt, also die Kamera dem Objektiv den Schließwinkel der Blende vorgibt bei einer korrekt ermittelten Belichtung, das Objektiv dann entsprechend Rückmeldung gibt um den Auslösevorgang frei zu geben. Dann, wenn ein Objektiv integrale Bestandteile wie Autofokus-Motore, Blendenschließ-Motore und IS mitbringt, ist es für mich "Neuglas", weil es die Steuerung von im Objektiv ablaufenden Motor-Vorgängen regelt.

Hat es dagegen reine manuell bedienbare, noch außen liegende Blendenringe statt von der Kamera gesteuert zu werden, ist es für mich Altglas.

Gemessen an den vielen Millionen Objektiven aus der Analogzeit, ist der Versuch eine Leica M in eine Definition zu zwängen aufgrund des völlig anderen Konzeptes, ohnehin aussichtslos.

Aber was eben sind quantitativ solche Leica Objektive denn genau... ein verschwindender Teil der im Umlauf befindlichen Altglas-Bestände. im Vergleich zu Pentax, Nikon, Olympus, M42, Contax/Yashica, Konica und vielen anderen mehr?
Und beim näheren Hinsehen ist im Grunde diese "Mischform Alt- oder Neu" bei den Leicas ohnehin nur dem Versuch geschuldet, eine "abwärtskompatibilität" innerhalb einen kleinen Leica Kamera-Besitzer - Gemeinde aufrecht zu erhalten, um diese nicht zu verprellen.

Im Grunde das gleiche, wie Canon damals mit dem FD und FDn Mount, der auch über die Jahre so lange ausgereizt wurde, bis mechanisch nichts mehr ging, außer den radikalen Schnitt vom FD nach EF Mount durchzuführen, weil es keine wirliche Option mehr gab, im FD Mount die neueren elektronischen Steuerungen / Kontakte des EF Mounts zu integrieren.

Letztlich wird es aus meiner Sicht bei Leica über kurz oder lang das Gleiche werden, und neue Bajonette für die vollelektronische Steuerung der Kommunikation zwischen Kamera und Objektiv herausbringen, was ja auch schon geschieht... Nikon Spiegellos, Canon Spiegellos und ich glaube auch Leica hat da einen neuen Mount, allerdings nicht innerhalb der M-Linie, schlicht weil die mit den völlig anderen Messsucher-Prinzip schon immer eine Sonderstellung eingenommen haben, die letztlich auf der mechanischen Kopplung des Objektivs an den Umlenkspiegel beruht. Da wäre dann "Ende im Gelände" mit der "Elektronisierung" und einem Messsucher, da dann letztlich alles über die Auswertung von Sensorpixeln für den AF funktionieren würde, wie bei allen anderen Kameras heutzutage auch... was eben die älteren Kameras der M-Serie ja bekanntermaßen nicht können.

Meine Definition grundlegender Art ist also die voll manuelle Bedienbarkeit der Blende, fehlen von "Zwei-Weg" Kommunikation zwischen moderner Kamera weil es rein über vorhandene mechanische Hebel und Einstellringe die Vollbedieung gestattet und keine Motoren angesteuert werden.

Dabei ist es völlig egal, wie alt ein Objektiv in der Realität ist, denn wenn ein modernes Zeiss oder Samiyang Objektiv sich als manuelles Objektiv präsentiert, dann bedient es sich der Konzepte des Altglas, obgleich es neues Glas ist, dass gerade erst auf den Markt gekommen sein mag.

Vermutich könnte das ein Definitionsansatz sein, wenn man die Eigenschaften des Objektivs (manuelle Fokussierbarkeit, vorhandener Blendenring und die Abwesenheit von Steuerungsmotoren im Objektiv) zur Grundlage macht und dies gedanklich trennt von der Frage des Erscheinungsdatums.

Z.B. mein Voigtländer Ultron Asp. II 2/40mm wäre "Neuglas", weil es eben im Konzept bei der Erschaffung schon einen rein kameragesteuerten Blendenschließmotor eingebaut bekam. Das Ding kann man an anderen Kameras wie der Sony z.B. nur mit einem Protokollüersetzenden Adapter betreiben und dazu bringen, die Blende auf einen an der Kamera eingestellten Wert zu bringen. Also "modernes" Zeugs...


Insofern würde ich den Vorschlag machen wollen, die Summe der Eigenschaften der aus der jeweilgen Ära stammenden Objektive für die Definition zu nutzen, statt rein nach Ausnahmen zu suchen, wo es dann wieder nicht bei allen passt und eigentlich auch nicht passen kann, eben weil ja der Fortschritt immer stückchenweise Einzug in den Objektiv/Kamerabau gehalten hat. Deshalb schon muss so eine zeitliche Definition aus meiner Sicht scheitern.

LG
Henry

[Bömighäuser]

Wenn ich nun alle hier aufgeführten Punkte mal zusammen fasse, so komme ich auf Folgendes:

Definition von "Altglas" oder "Vintage Lenses", wovon mindesten zwei nachfolgende Punke erfüllt sein müssen:
- das Objektiv muss rein manuell bedienbar sein (Blenden- UND Fokusring vorhanden)
- Informationsübertragung zwischen Kamera und Objektiv nur in eine Richtung (Blendenübertragung)
- das Objektiv ist mindestens 30 Jahre alt (Erscheinungsjahr ± vier Jahre)
- der native Anschluss des Objektives ist am aktuellen Kameramarkt nicht mehr vorhanden

Kommt das so in etwa hin oder beißt sich das für Euch noch irgendwo?

[eos]

Punkt 1"Blenden und Focusring vorhanden"... Was ist mit Projektionsobjektiven?

Für mich auch historisch gesehen "Altglas".... Ohne Blende und Focussierung (meistens)

Grüße Claas

[Bömighäuser]

Punkt 1"Blenden und Focusring vorhanden"... Was ist mit Projektionsobjektiven?

Für mich auch historisch gesehen "Altglas".... Ohne Blende und Focussierung (meistens)

Grüße Claas

Wenn keine Blende vorhanden ist, kann natürlich auch kein entsprechendes Bedienelement vorhanden sein. Ansonsten sind diese Linsen immer noch manuell zu fokussieren - egal ob an einer Kamera mittels Fokussierhilfe oder am Projektor. Kommt Punkt 3, das Alter, noch dazu, wär´s Altglas.

[hinnerker]

Punkt 1"Blenden und Focusring vorhanden"... Was ist mit Projektionsobjektiven?

Für mich auch historisch gesehen "Altglas".... Ohne Blende und Focussierung (meistens)

Grüße Claas

Aber eben auch keine Kameraobjektive, die für Aufnahmen bestimmt sind, sondern eben ein Objektiv aus einem bildwerfenden Projektor. Das wir solche P-Objektive ebenso wie auch die Vergrößerungsobjektive (die als "bildwerfende" Objektive jedoch im Gegensatz zu den meisten P-Objektiven eine eingebaute Blende besitzen) zweckentfremdet nutzen, ist für die Definition von Kamera-Altglas aus meiner Sicht ziemlich irrelevant.

Würde man das weiter denken, dann ist auch die Glasflasche "Altglas" (was sie ja auch ist ... deshalb wandern die in den Container zum recyclen).

LG
Henry

[hofsethpaul]

In order to fix an emotively positive label on "old glass" one might call them freedom optics, or "rejuvenata" since what it does is to liberate users from being forced to use the cameras of just one single manufacturer.And, pictures may be taken with many optical devices regardless of age.

p.

[Keinath]

...
- der native Anschluss des Objektives ist am aktuellen Kameramarkt nicht mehr vorhanden
..

Also es gibt heute noch Objektive mit dem Canon FD Mount und M42 neu zu kaufen.
Bei den Kameras finde ich ohne weiteres M42, und ich vermute das es auch den Canon FD Mount noch gibt - nur halt nicht für Consumer-Produkte.

[Bömighäuser]

Also es gibt heute noch Objektive mit dem Canon FD Mount und M42 neu zu kaufen.
Bei den Kameras finde ich ohne weiteres M42, ...

Ich vermute, Du sprichst hierbei von irgendwelchen russischen Fabrikaten?

... und ich vermute das es auch den Canon FD Mount noch gibt - nur halt nicht für Consumer-Produkte.

Hier relativierst Du bereits selbst. Wir sollten aber zunächst mal vom Consumer-Markt ausgehen.


Wir können auch davon ausgehen, daß der Sony A Mount am Kameramarkt wohl nicht mehr lange Bestand haben wird. Sony hat sich da ja allem Anschein nach dazu entschieden, den E-Mount zu favorisiernen. Das macht die zuletzt erschienenen A-Bajonett Objektive von Sony und Drittanbietern aber dann auch noch nicht zu Altglas

[Keinath]

Ich vermute, Du sprichst hierbei von irgendwelchen russischen Fabrikaten?..

Nein, schon enigermaßen renomierte Firmen: Zeiss, Scheider-Kreuznachund Rodenstock sitzen in Deutschland, Optec in Italien.

Hier relativierst Du bereits selbst. Wir sollten aber zunächst mal vom Consumer-Markt ausgehen.
..

Ich relativiere nicht, sondern präzisiere meine Aussage damit :-)