Sinken die Preise für Altglas so langsam ?

[hinnerker]

Generell muss man aus meiner Sicht erstmal unterscheiden.

Die "Brot und Butter" - Objektive der Analogzeit liegen schwer wie Blei in den Regalen. Auf den Fotobörsen werden die letztlich verramscht, ebenso auch die Mittelklasse-Objektive.

Spricht man auf solchen Fotobörsen mit Händlern, so schütteln die den Kopf bei der Frage ob gute Umsätze noch möglich sind. Die Ankauf-Situation ist für die Händler auch immer schwerer, informieren sich doch die Erben irgendwelcher Fotoausrüstungen vom Papa oder dem Opa ganz schnell im Internet, welche Preis für Opas alte Ausrüstung wohl noch zu erwarten wäre.

Dabei schneiden sich die Händler als Einkäufer mit ihren überteuerten Wunsch-Verkaufsangeboten wieder ins eigene Fleisch. So versucht es dann jeder Erbe erstmal bei Ebay, stellt den Kram ein und ist enttäuscht, das selten jemand etwas zu dem Preis kauft, den andere Händler da so verlangen. Die Ausrüstung macht dann mehrmals die Runde und steht zum Teil wochenlang in den Kategorien.

Entscheidend kommt hinzu, dass gemäß der Alterspyramide die alten Analogfotografen langsam "aussterben" und somit immer mehr 0815 Quelle, Neckermann, Ottoversand, Porst Klamotten und so weiter den Markt überfluten, weil die Enkel halt Opas Kameraausrüstung bei der Haushaltsauflösung auf dem Dachboden, im Keller oder im Wohnzimmerschrank finden und verhökern.

Diese Marken wie Albinar, Weltblick, Beroflex, Porst und wie sie alle hießen, waren halt die Kameras und Objektive der Gelegenheitsfotografen... meist mit wenig Bindung zur eigentlichen Fotografie als echtes Hobby, sondern weil man angeblich mit einer Spiegelreflex bessere Bilder macht und die über "Abstottern" bei einem Versandhändler relativ wenig den Haushalt belasteten, statt gleich mit Preisen von 1.000 und mehr Mark ein großes Loch in das Haushaltsbudget zu reißen.

Nur wer wirklich begeisterter Fotograf war, lange Zeit auf seine Kamera und beste Objektive gespart hatte oder sie sich auch so leisten konnte, kaufte sich hochwertigste Sachen wie Leica, Olympus, Nikon, Pentax... usw. Da kosteten die guten Objektive aber auch gleich nochmal den Preis der Kamera... und bei den 3 Standardbrennweiten wurde es dann richtig teuer.

Diese Kameraausrüstungen der 0815 Liga überschwemmen nun seit geraumer Zeit den Gebrauchtmarkt und es werden immer mehr... weil die Menschen halt alle sterben !

Ausgenommen von den langsam wieder sinkenden Preisen sind solche im englischen "collector Items" genannten Sammler-Objektive, von denen nur geringe Stückzahlen gebaut wurden, oder eben durch die Nutzung an Digitalkameras mit Wechselobjektiv-Option für sehr gut befundene Rechnungen, die im Internet hinreichend Würdigung erfahren haben. Man denke nur an unsere Vorstellungsthreads über die Jahre... die meisten hier werden sicherlich einen Großteil der hier vorgestellten Perlen selbst im Bestand haben.

So wird es aus meiner Sicht immer diese zweiteilung geben... einerseits die Preisentwicklung bei den millionenfach an irgendwelchen Analogkameras hängenden einfachst-Objektiven, bis hin zu den aussergewöhnlich guten Objektiven und den Sammlergegenständen.

Andere Faktoren - nur um mal ein Beispiel zu nennen - wie die Neuentdeckung des Biotar oder Trioplan - fördern mit den zum Teil utopischen Preisen auch dazu, dann nach preisgünstigeren Alternativen zu suchen und sie - im Falle des Biotar dann in einem russischen Helios oder einem Meostigmat 1,4/70mm auch zu finden.

Das schlägt natürlich auch auf die Angebotspreise eines Biotar durch...wenn man die gleichen "Effekte" mit einem deutlich billigeren Objektiv erzeugen kann.

Das alles war aber auch nur möglich, durch die Digitalkameras. Früher musste man das gesamte System wechseln, heut reicht oft ein Adapter...

LG
Henry

[Anthracite]

Ich beobachte den Gebrauchtmarkt noch nicht so lange wie ihr, sondern erst seit gut drei Jahren, aber ich habe das Gefühl, dass in der Zeit die Preise insgesamt stabil geblieben sind.

MMn. lässt man sich von den Preisschwankungen für ein einzelnes Modell zu sehr täuschen. Um mal ein Beispiel zu geben: Ich habe vor einigen Wochen ein Schneider Kreuznach 35/2,8 für 20 Euro ersteigert, obwohl das Objektiv vorher immer zwischen 30 und 60 Euro über den Tisch ging. Aber hieraus auf fallende Preise zu schließen? Ich denke, es lag eher an schlechten Produktfotos (kein Staub gewischt), kein Paypal sondern nur Überweisung, Auktion lief während normaler Arbeitszeiten ab und der Verkäufer hatte eine Negativbewertung geschossen. Mit der Post kam dann übrigens ein Objektiv in fast neuwertigem Zustand.

Umgekehrt hat man selbst mal ein Schnäppchen geschossen und sieht danach wieder normale Preise oder eine Auktion, wo jemand das Objektiv unbedingt haben wollte und ihm der Preis egal war, und dann stöhnt man über die steigenden Objektivpreise.

Was es natürlich gibt, sind einzelne Modelle, bei denen der Preis kontinuierlich steigt oder fällt, wie auch Henry schon gesagt hat. Das Nikon 28/1,4 AF-D zum Beispiel, nachdem das aus dem Sortiment genommen worden war, lagen die Gebrauchtpreise bei mehreren Tausend Euro, d. h. sogar über dem vorherigen Neupreis, weil ein gebrauchtes Objektiv für Nikon-Fotografen die einzige Möglichkeit war, ein Weitwinkel mit Blende 1,4 zu erhalten. Seitdem sind aber mit dem 35/1,4 AF-S, dem 28/1,4 AF-S und ganz neu dem Sigma 28/1,4 Alternativen auf den Markt gekommen, was den Gebrauchtpreis des alten AF-D erheblich gedrückt hat (man kann es jetzt zum dreistelligen Preis bekommen).

Und es gibt auch manchmal Objektivserien, die im Preis steigen oder fallen. Ich rechne damit, dass die Preise für Nikons AF- und AF-D-Objektive nachgeben werden, weil deren Autofokus von den neuen Z nicht mehr unterstützt wird.

[Digitom]

Ich glaube nicht, dass die Preise für Altglas sinken werden.
Sie werden sich beizeiten auf einem Niveau mit kleineren Schwankungen einpendeln und das war es dann auch.

Warum ich zu dem Schluss komme?

Die Spiegellosen werden auf kurz oder lang, die klassische DSLR vom Markt wischen.
So wie seinerzeit das Smartphone, alle übrigen Mobiltelefone ersetzt hat.
Durch die Möglichkeit des Adaptierens von alten Objektiven bedienen sie einen breiten Low Budget Sektor, der nicht gewillt ist, die oftmals überzogenen Preise der heutigen Hersteller zu bezahlen.

Qualität hat zwar ihren Preis.
Doch sind die Unterschiede tatsächlich so eklatant, dass diese Preise auch gerechtfertigt sind?

Ich als Hobbyfotograf sage dazu eindeutig "Nein".
Es gibt sicher genug alte Objektive, die es punkto Qualität mit den heutigen aufnehmen können.
Der einzige Nachteil, der mir spontan einfällt, ist, dass es mit manuellen Objektiven oftmals nicht schnell genug gehen kann.
Doch gerade die Entschleunigung macht für mich den Reiz aus, denn fotografieren hat auch etwas Meditatives an sich.

Also ein klares Nein zu sinkenden Altglaspreisen.

LG Tom

[Rick]

Die Preise für die Allerwelt-Objektive sinken eindeutig. Derzeit trenne ich mich wegen "besser wenig, dafür aber gut" genau von solchen Allerwelt-Objektiven, die ich vor 2-3 Jahren während meiner Entdeckungsreise in die Fotografie erworben hatte. Den Preisverfall bemerke ich daran, dass ich für solche Objektive inzwischen durchweg geringere Preise erziele, als ich selbst bezahlt. Daher aus meiner Sicht … nichts wie weg, bevor gar nichts mehr geht.

Wie schon Henry ausgeführt hat, ziehen dagegen die Preise für qualitativ hochwertige und sehr rare Objektive zwar langsam aber kontinuierlich an.

Dazu kommt noch ein anderer Punkt. Urlaubsfotos werden heute fast ausnahmslos mit Smartphones erstellt, es sei denn, es sind Hobby Fotografen. Doch diese haben meist Ansprüche, denen die Allerwelt-Objektive nicht gerecht werden können. Wie Henry es richtig dargestellt hat, kommt dazu die Dachbodenflut immer mehr in Gang. Nur wer wirklich Ahnung hat, findet dazwischen ein Schnäppchen von einem früheren Sammler / Kenner.

Gruß, Rick

[Altglas]

Rick, ich glaube das trifft es ganz gut.
Zumindest bin ich nicht der Einzige, dem ein gewisser/deutlicher Preisverfall bei Brot-und-Butter-Optiken auffällt.

Daß tatsächlich die Urlaubsknipser kaum noch mit echten Kameras unterwegs sind und stattdessen ihre Handys nutzen ist mir schon vor längerer Zeit aufgefallen. Ich hatte das hier auch mal diskutiert.
Fazit war, daß auch früher nur wenige mit der richtigen Spiegelknipse + Ausrüstung im Urlaub waren und man stattdessen die günstigen Kompaktkameras nutzte.
Diese sind halt heute nahezu vollständig von den Handys ersetzt worden.

Und außerdem wird mir langsam auch klar, wie klein der Kreis von uns bekloppten Altglasfanatikern eigentlich ist.
Wenn man nur hier im DCC unterwegs ist, meint man das eigentlich jeder ernsthafte Fotograf ein altes Objektiv braucht.
Auf einer Party beim Gespräch mit einem befreundeten (durchaus versierten) Fotofreund, wurde ich für bekloppt erklärt, weil ich meine Objektive selber zusammenklebe.....
Zitat: " Ich zeige selten jemanden einen Vogel, aber Du hast 'se nicht mehr alle" <-- auch 'ne Meinung..... wahrscheinlich hat er recht

[eos]

... Und mit deinen zusammengeklebten Optiken hast du 100x mehr Spaß und ungewöhnliche Bilder, die dein Bekannter nie haben wird....

Das ist es wert...

Grüße Claas

[pixx]

Bei dem, was mich so interessiert, sehe ich keinen Preisverfall. Und ich meine nicht Zeiss oder Leica.

Könnt ihr mal ein paar Beispiele nennen für "Brot-und-Butter-Optiken" oder "Allerwelts-Optiken", die im Preis verfallen? Danke.

Gruß
Michael

[hinnerker]

...

Qualität hat zwar ihren Preis.
Doch sind die Unterschiede tatsächlich so eklatant, dass diese Preise auch gerechtfertigt sind?

Ich als Hobbyfotograf sage dazu eindeutig "Nein".
....

LG Tom

Das liegt wie immer im Auge des Betrachters, pardon des Kamerasensor.

Folgt man der Einschätzung, kann man mit "Fug und Recht" auch behaupten... auch mit einem Loch im Deckel kann man fotografieren... wozu also überhaupt Objektive kaufen?

Was rechtfertigt also die Anschaffung von Objektiven...

Schon da geht doch die Kette von gut, besser und optimal los, nach denen Objektive ausgesucht werden.

Und das hat nunmal mit dem Qualitätsanspruch im fotografischen Ausgangsmaterial zu tun.

Man kann sich als Hobby - Fotograf mit 60-70 % Leistung zufrieden geben... Das unterscheidet vielleicht den ambitionierten Amateur vom "Hobby - Gelegenheitsknipser".

Der ambitionierte Amateuer nimmt Geld in die Hand und kauft sich das dafür Bestmögliche für sein Geld, um durch die Technik keine Limitierungen zu haben.

Stets hat man die Wahl zwischen einer 1.8/50mm Standardbrennweite und kann mit dieser bis zu Ende seines Lebens zufrieden sein... bißchen ISO "pushen" höhere Schärfentiefe genießen (weil man mit einem 1.2er die meisten Bilder versemmeln würde)... und schon geht und steht es irgendwie mit seinen 60-70 % auf der möglichen Leistungsskala "in Stein gemeißelt".

Wozu braucht man dann bloß die 1.2/55mm oder noch schnelleren Objektive?

Nennen wir das Kind doch in 3 provokanten Thesen mal beim Namen:

Es gibt halt verschiedene Gruppen von Altglas-Nutzern

1.

die Altglasnutzer mit schmalem Hobby Budget, die in der Regel sich die besten Objektive gar nicht leisten können oder in Erklärungsnöte gegenüber den Haushaltsvorständen kämen
( ist ja nun auch nix neues, dass eine TOP Kamera gekauft wurde und dann "nur" billiges Altglas davor gebaumelt wird, getreu dem Motto.. die Kamera macht das Bild... und da war früher oft genug halt die teuere Kamera gekauft, aber das Objektiv kam dann von Porst oder Revue, Beroflex oder Weltblick)
Da ging es dann mehr um das Ansehen des Kameraträgers, als um die Ausrüstung selbst. --> die Kamera als Prestigeobjekt des Besitzers.
Ihnen reichte für die 13x18cm Abzüge, die bei gelegentlichen Familientreffen herumgereicht wurden halt die Weltblick /Albinar "Ergänzung"... Hauptsache die Brennweite war irgendwie "besetzt"
Und letztlich ist es auch heute so geblieben... egal ob nun analog oder digital fotografiert wird. Die Kamera muss stimmen und was davor geschraubt wird, spielt keine Rolle.

2.

der ambitionierte Amateur:

Er kauft sich seine Ausrüstung bewußt nach Qualitätsmaßstäben zusammen. Er ist in der Regel informiert über Kameras, die Vor- und Nachteile seiner Objektive, sucht sich die Dinge für seinen "Handwerkskasten" gezielt aus und orientiert sich dabei an der Meinung von Experten und der im Laufe der Jahre entwickelten Erkenntnisse im Umgang mit vielen Objektiven und auch den historischen Hintergründen dazu. Er kann diese Dinge gezielt für seine Bilder nutzen... z.B. solche Dinge wie ein Imagon oder Petzval - Designs sind ihm vertraut...
Er muss nicht für sich hinterfragen, ob 1.2er Lichtriesen nun besser sind als 1.8er "Scharfzeichner"... nur weil der Preis eines 1.2ers um ein Vielfaches höher ist als ein "Brot und Butter"-Objektiv. Er hat in der Regel gelernt, solche Objektive in Grenzbereichen einzusetzen und sie als Gestaltungsmittel zu nutzen.

3.

Der Profi...

Ist darauf bedacht, robustes Material zu haben... er ist häufig nur in einem System zu Hause, kennt aber zumindest theoretisch alle Dinge, die zu seinem System gehören.. Er hat in der Regel während der Ausbildung so viel Theorie mitbekommen, wie es sich der ambitionierte Amateur erst langsam im Selbststudium erarbeitet hat.

Er weiß, das sein Kamera-Hersteller für alle Anforderungen die passende Lösung im Portfolio hat und vertraut darauf. Er steht in der Regel auch nicht vor dem Problem der finanzierbarkeit bestimmter Dinge wie der Fotograf unter 1. und teilweise auch 2. weil die Gerätschaften Geld verdienen müssen, der Verschleiss steuerlich abgesetzt werden kann etc.
Da seine Kundschaft stets beste Ergebnisse erwartet, ist auch die Geräte-Auswahl entsprechend.


Und nun kann sich im Grunde jeder selbst einordnen und damit auch die Frage beantworten, ob die 60-70% einer möglichen Leistung, die aber eben oft deutlich teuerer erkauft werden muss, zu seinem Anspruch passt.

Ich bin der Meinung, anders als "Digitom", dass es sehr wohl Sinn macht, diese teuereren und besseren Sachen zu kaufen, statt sich mit dieser "Brot und Butter" Welt des relativ anspruchslosen Hobbyisten zufrieden zu geben.

Im Endeffekt hat jeder hier mit billigen Objektiven im Altglaslager angefangen, um dann bereits nach dem zweiten oder dritten Objektiv zu merken ... da geht deutlich mehr als mit einem 4/135er Sonnar durch die Welt zu laufen...

Ja, es ist so, dass ein mehr an Leistung schon immer auch von anderen bemerkt wird... ja es ist so, dass das Bessere immer des Guten Feind sein wird.

Und das kostet numal mehr Mitteleinsatz als die Anschaffung solcher "Brot- und Butter" Objektive.
Das ist aus meiner Sicht eine Selbsttäuschung, hier von "ausreichender Leistung" zu schreiben... sie mögen für 60-70% Leistungen ausreichend sein... sind aber eben auch schnell weggeworfen, wenn man dann in den Bereich "70-99%" der erreichbaren Qualität kommt.

Wenn man mit höherwertigen Objektiven in Berührung kommt, fällt halt vieles von dem, was man zunächst als für Hobby-isten "ausreichend" erachtet hat ganz, ganz schnell hinten runter auf der eigenen Leistungs- und Bewertungs-Skala.

Ab da kommt dann eben der deutlich höhere Anspruch an die Technik... auch beim Altglas.

LG
Henry

[Anthracite]

Das liegt wie immer im Auge des Betrachters, pardon des Kamerasensor.
[...Zitat gekürzt, siehe oben für den Text...]

Das, was du schreibst, ist sicher richtig, aber bei Altglas, das nicht mehr hergestellt wird, kommt im Preis das Angebot entscheidend mit hinzu oder anders formuliert wie selten ein Objektiv ist.

Um ein Beispiel zu geben: Das alte Zeiss Biotar 75/1,5 ist summa summarum wohl nicht besser als das Nikon 85/1,4 AI-S. Trotzdem erzielt das Zeiss deutlich höhere Preise, da es seltener ist und da es als eines der ersten so lichtstarken Objektive in ganz anderem Maße Objektivgeschichte ist. Beides macht das Zeiss für Sammler (auch viele Altglasfotografierer sind irgendwie Sammler, und sei es, dass sie den Bildeindruck geschichtsträchtiger Objektive sammeln) interessanter und führt zu höheren Gebrauchtspreisen.

Es gibt noch viel extremere Beispiele. Für ein Rodenstock 50/1,9 muss man mehrere hundert Euro hinlegen, ein Nikon E-Series 50/1,8 geht für 30 Euro über den Tisch. Der optische Unterschied zwischen den Objektiven rechtfertigt den Preisunterschied sicher nicht. Aber im Gegensatz zum Rodenstock wurde das Nikon millionenfach als Kit-Objektiv verkauft.

Mit anderen Worten: Wem es nur um die optische Qualität und den fotografischen Nutzen geht und der Sammlerwert und historische Wert egal ist, der kann viel Geld sparen, ohne eine aus seiner Sicht schlechtere Ausrüstung zu haben.

[hinnerker]

Das, was du schreibst, ist sicher richtig, aber bei Altglas, das nicht mehr hergestellt wird, kommt im Preis das Angebot entscheidend mit hinzu oder anders formuliert wie selten ein Objektiv ist.

Um ein Beispiel zu geben: Das alte Zeiss Biotar 75/1,5 ist summa summarum wohl nicht besser als das Nikon 85/1,4 AI-S. Trotzdem erzielt das Zeiss deutlich höhere Preise, da es seltener ist und da es als eines der ersten so lichtstarken Objektive in ganz anderem Maße Objektivgeschichte ist. Beides macht das Zeiss für Sammler (auch viele Altglasfotografierer sind irgendwie Sammler, und sei es, dass sie den Bildeindruck geschichtsträchtiger Objektive sammeln) interessanter und führt zu höheren Gebrauchtspreisen.

Es gibt noch viel extremere Beispiele. Für ein Rodenstock 50/1,9 muss man mehrere hundert Euro hinlegen, ein Nikon E-Series 50/1,8 geht für 30 Euro über den Tisch. Der optische Unterschied zwischen den Objektiven rechtfertigt den Preisunterschied sicher nicht. Aber im Gegensatz zum Rodenstock wurde das Nikon millionenfach als Kit-Objektiv verkauft.

Mit anderen Worten: Wem es nur um die optische Qualität und den fotografischen Nutzen geht und der Sammlerwert und historische Wert egal ist, der kann viel Geld sparen, ohne eine aus seiner Sicht schlechtere Ausrüstung zu haben.

Ich kenne zwar das Nikon 1.4/85mm AI-S nicht, aber da Du es mit den Begriffen "besser als" in einen preislichen Vergleich dem Biotar 1.5/75mm gegenüber stellst, muss es wohl ähnliche "Sondereigenschaften" wie das Biotar mitbringen...

Um es kurz zu machen... das Biotar ist gemessen an den heutigen Leistungen ein "schlechtes" Objektiv und wird in Sachen Schärfe wahrscheinlich sogar komplett dem Nikon unterlegen sein.
Der deutlich höhere Preis des Biotar ist seiner Eigenschaft geschuldet, das sogenannte "swirly Bokeh" bei Offenblende zu erzeugen. Es wurde in mehreren Versionen "Pre War" Slim und "Post War" als FAT Version in Exakta und M42 Anschlussversion hergestellt und ist in damals akzeptablen Stückzahlen produziert worden. Da es seinerzeit wegen seiner extrem hohen Lichtstärke bei den gering empfindlichen Filmen dieser Zeit eine Sensation war, wurde es auch entsprechend teuer gehandelt. Wegen genau diesen Bokeheigenschaften wurden z.B. die russischen Helios 40 Objektive als Ersatz für dieses Biotar anzusehen, groß gemacht und von der MOG umgelabelt hier neu als Biotar angeboten.

Biotar ist letztlich nur ein Linsen-Design.. ich empfehle, sich mal den gesamten Biotar Thread hier im Forum und auch den Meostigmat 1.4/70mm Thread durchzulesen, dann wird vieles klarer.

Diese besondere Eigenschaft des Biotar, nämlich dieses Swirly Bokeh macht es so begehrt... ähnlich wie der Trioplan Hype.. nicht seine Seltenheit, sondern seine geringe Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt, denn jeder, der es günstig ergattern konnte "hält es", egal ob es fotografisch nun viel genutzt wird oder nicht. Kannst ja mal eine Umfrage starten, wer nur hier ein Biotar hat... grins. Ich hatte zwei... eins hab ich weitergegeben..

Soll heißen, so selten sind die gar nicht... sondern wer es hat, gibt es halt selten wieder her.

Kommen wir zur Nikon E-Serie Objektiven.

Diese richtete sich seinerzeit an die Nikon User mit kleinerem Geldbeutel und war vorzugsweise an den Nikon EM Kameras zu finden. Dürfte auch heut noch nicht anders sein und viele Serie E Objektive dürften an eben dieser Kamera zu finden sein. Das von Dir erwähnte 1.8/50mm ist eines dieser "Brot und Butter" Objektive, wie sie jeder Hersteller im Progamm zu seinen Kameras als "Einstiegsdroge" hängte, wurde doch jede in den Zeitschriften getesten neuen Kamera mit eben solchen 1.8er Normalobjektiven miteinander verglichen. Da war es klar, das man diese 1.8er allesamt zur "Hochform" auflaufen ließ... insofern nicht verwunderlich, dass dieses 1.8/50mm in hohen Stückzahlen zu der relativ günstigen Nikon EM (so hieß die glaub ich damals, als ich mit meiner Nikon F3 HP rumrannte... )

Heute nennt man das "Consumer - Line"...

Und ja, auch die Nikon und Canon Kisten wurden abgespeckt und plastifiziert um mit den Kaufhaus-Ketten mithalten zu können bzw. in deren Teichen "fischen" zu gehen.

Nur woran denn nun das Sinken oder steigen von Altglaspreisen zu erkennen ist, verstehe ich absolut nicht.

LG
Henry