Lichtstärke am Crop ????

[klein_Adlerauge]

Hallo Waldschrat,

ein nicht ganz einfaches Thema, an das Du Dich heranwagst. Dafür schon einmal Respekt. Vorweg: Eine einfache, einleuchtende Lösung für das Phänomen der Überbelichtung habe ich leider auch noch nicht, wenngleich ich glaube zu wissen, aus welcher Richtung das Problem kommt. Deine Beschreibung ist in vielen Teilen ganz gut und auf dem richtigen Weg. Im letzten Schluss vermute ich jedoch etwas anderes.

Erst bzgl. der zur Verdeutlichung angeschnittenen AF-Phänomene, das muss ich kurz ansprechen: Das Fokus-Shifting ist in der Tat bei manchen Objektiven ein Problem. Dies hat jedoch nichts mit dem optischen Sucher oder der Mattscheibe zu tun, sondern ist eine Auswirkung der sphärischen Aberation eines Objektives. Wird bei manchen Objektiven mit Offenblende scharfgestellt und dann mit einer kleineren Blende ohne Neufokussierung das Bild gemacht, sitzt der Schärfepunkt nicht mehr, wo er soll. Mein EF 1.8/200mm ist davon deutlich betroffen. Einfache Lösung: Es nur mit Offenblende verwenden…

Aktuelle AF-Systeme, wie z.B. in der Canon EOS 5Dsr haben mit der optischen Suchermimik und der Mattscheibe nichts zu tun. Bei der 5Dsr sitzt der AF-Chip unterhalb des Spiegelkastens. Er erhält das Licht über den teildurchlässigen Hauptspiegel und Hilfsspiegel. Ein eigenes Linsensystem sorgt dafür, dass gerade auch die Randstrahlen lichtstarker Objektive für den Phasen-AF genutzt werden. Manche Fokuspunkte können sogar nur mit lichtstarken Objektiven genutzt werden, weil lichtschwächere Linsen die benötigten Randstrahlen nicht liefern können. Also, das AF-System "sieht" sehr wohl mehr als nur F/5.6. Im Gegenteil: Würde es nur F/5.6 sehen, dann wäre es an der Grenze dessen, wo es noch vernünftig arbeiten kann und viele AF-Punkte würden gar nicht mehr funktionieren.

Nun zu Deiner Theorie mit der Sucher-Apertur als Auslöser für die Überbelichtung: Das müsste eigentlich dazu führen, dass lichtstarke Objektive offen eher zu einer Überbelichtung führen, weil das Messsystem hier überfordert ist, bzw. das durch die Apertur gar nicht messen kann. Abgeblendet sollte es dann "in die Reihe" kommen. Was aber genau umgekehrt ist. Außerdem gibt es auch lichtstarke Objektive mit Springblende, die werden bei jeder eingestellten Arbeitsblende weitgehend korrekt belichtet, über Offenblendenmessung.

Vielmehr steht bei dem beschriebenen Phänomen zu vermuten, dass der Grund dafür in der Belichtungslogik einer DSLR, hier Canon, liegt, die immer auf Offenblendenmessung ausgelegt ist. Deshalb funktioniert es auch passabel, wenn die Objektive offen oder nur leicht abgeblendet verwendet werden. Wird hingegen stärker abgeblendet gemessen, "denkt" die Kamera dennoch, es handele sich um Offenblende. Hier kommt jetzt ein mir noch unbekannter physikalischer Effekt zum Tragen, der – und das halte ich für sehr Wahrscheinlich – von einem kamerainternen Algorithmus korrigiert wird. Beispielsweise könnte man denken – rein hypothetisch – bei Offenblende gibt es randstrahlenbedingt mehr "vagabundierendes Licht" o.ä. am Belichtungssensor. Dieser misst also irgendwie einen eigentlich zu großen Wert. Das wird bei Offenblende durch einen pauschalen Wert abhängig von der vom Objektiv oder vom Adapter gemeldeten Offenblende rausgerechnet. Sprich, die Kamera weiß: Bei Offenblendmessung F/2.0 beispielsweise nimmt der Belichtungssensor mehr Licht wahr, als eigentlich ist. Er "weiß", wir haben F/2.0 anliegen, daher muss ich meine "Messwerte" entsprechend korrigieren. Das passt für ein Objektiv, welches auch tatsächlich gerade auf F/2.0 steht. Ist das Objektiv jedoch auf F/8.0 abgeblendet, so "verreißt" der Korrekturalgorithmus in Richtung Überbelichtung.

Ob nun das von mir hypothetisch angenommene "vagabundierende Licht" ursächlich ist oder ein anderes Phänomen (vielleicht gibt es da bessere Erklärungen): Ich bin mir ziemlich sicher, dass da ein Korrekturalgorithmus aktiv ist. Denn, wenn man der Kamera korrekt mitteilt, welche Arbeitsblende eingestellt ist, dann funktioniert es auf einmal richtig.

LG,
Heino

[klein_Adlerauge]

Neben der "spekulativen" Theorie über die Ursache nun noch für Thomcck dazu ein paar praktische Tipps: Schau mal hier: http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=10479&page=2 vor allem Post #19 beschreibt, wie mit manchen Adapterchips und manueller Einstellung der Arbeitsblende an der Kamera gute Ergebnisse erzielt werden können. Außerdem kann ein Wechsel des AE-Modus auch etwas bringen.

LG,
Heino

[thomcck]

... diese Frage stell ich mir ja nun schon Länger... Nun war ein interessantes Wahlwochenende.

Zu meinem Thema . Ich danke allen die sich bemüht haben Erklärungsversuche zu starten und mich davon zu überzeugen, das das Objektiv seine Lichtstärke nicht ändert. Was ich auch für richtig halte...aus der Sicht des Objektives! Nur dann sollte man die Definition auch komplett schreiben ..... ' Lichtstärke am Kleinbildformat'.

An dieser Stelle muß man nun schauen wofür das Objektiv hergestellt wurde. Und aus dieser Perspektive betrachtet wird einem klar, das ja nur eine Teilmenge des Lichts welches in das Objektiv fällt (welches auf einen Kleinbildfilm fallen würde) ausgewertet wird. Die Lichtmenge ist geringer ! Geringer als auf dem Objektiv angegeben !
Aus der perspektive der Kamera, die ja nicht weis das ein manuelles Objektiv drauf ist sieht diese einen Teillichtstrom . Und wird somit um den Cropfaktor geringer belichtet.

Nach meiner Einschätzung gibt es für das Fehlbelichten weitere Faktoren. Hierzu muß man sich mit Kennlinienfeldern von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Aus dem Entwickler mit harter Gradation (man waren das noch Zeiten) ist heute eine Verstärkerstufe vor einem AD-Wandler geworden. Die ASA-Zahl ist heute ein Iso Kennlinienfeld geworden. Und genau dieses Kennlinienfeld entscheided über den Arbeitspunkt des Kamerachips. Wird dem ein falsche Lichtstärkewert vorgegaukelt führt das zwangsweise zu einer Fehlbelichtung wenn die auftreffende Lichmenge immer kleiner wird. Genau das passiert bei vielen.

Für mich ist die Lichtstärke eine existenzielle Basis die die Kamera benötigt um den richtigen Kennlinienverlauf für den Chip zu haben. Insgesamt stehen mir zur Zeit 5 Big-IS chips zur Verfügung die ich alle nach und nach austesten werde. Nach der Veränderung am Helios 44 stimmt bei mir die Belichtung bei jeder Blende, auffällig ist auch das das Dauerpiepsen des AF-Confirm weniger geworden ist . Was für mich aber bedeutender ist das ich meine 7d nun im AV-Modus betreiben kann und endlich die Belichtung stimmt. Das ging bisher nur so lalaa...

Aber das ist mein erster Eindruck. Ich würde mich freuen wenn sich jemand aufmachen könnte an meinem Test teilzunehmen um das Ganze etwas neutraler/glaubwürdiger zu gestalten. Ich werde gleich mal ein CZJ Sonnar umprogrammieren.

Lg
Thomcck

[klein_Adlerauge]

Nein, die Lichtstärke ist nicht abhängig vom verwendeten Sensor. Es ist – genau wie die Brennweite – eine Eigenschaft der Optik, die sich nicht ändert. Egal an welcher Kamera die Optik zum Einsatz kommt. "Lichtstärke am Kleinbildformat" ist daher Unfug…

Die Lichtmenge wiederum, die auf den Sensor trifft, ist von vielen Faktoren abhängig. Natürlich von der gerade eingestellten Blende, dann logischerweise von dem tatsächlich im Öffnungswinkel des Objektives eintreffenden Licht, der Belichtungszeit, sowie der Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems.

Dabei bekommt ein größerer Sensor (z.B. KB), absolut gesehen natürlich mehr Licht ab, als ein kleinerer Sensor (z.B. APS-C). Pro Fläche, z.B. pro Quadratmillimeter, ist es aber gleich. Bei einem kleineren Sensor geht nur etwas Licht ungenutzt verloren, da das für Kleinbild gerechnete Objektiv einen größeren Sensor ausleuchten würde. Dieses Licht wird aber auch gar nicht gemessen, da bei einer APS-C Kamera auch nur diese Fläche vom Belichtungsautomaten betrachtet wird.

Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.

Deine Einschätzung mit den Kennlinienfeldern teile ich. Ich nehme an, dass der Belichtungssensor in bestimmten Messmodi nicht 1:1 das misst, was auf dem Chip später ankommt – warum auch immer. Deshalb wird man ein Kennlinienfeld oder Algorithmus eingeführt haben, welches sowohl die maximale Blende, als auch die eingestellte Arbeitsblende berücksichtigt und die Offenblendenmessung entsprechend auf die Arbeitsblende korrigiert. Und wenn diese beiden Informationen nicht bekannt sind, oder zumindest eine nicht, dann führt dies zu Problemen mit der automatischen Belichtung.

Ich teste da auch gerade dran. An der Canon EOS 5Dsr treten diese Probleme auch auf (KB-Sensor). Leider habe ich noch das Problem, dass die Adapterchips fast alle mit Fehlermeldung quittiert werden. Es wird also noch etwas dauern, bis weitere Ergebnisse vorliegen, über die ich dann gerne berichte.

LG,
Heino

[cyberpunky]

Nein, die Lichtstärke ist nicht abhängig vom verwendeten Sensor. Es ist – genau wie die Brennweite – eine Eigenschaft der Optik, die sich nicht ändert. Egal an welcher Kamera die Optik zum Einsatz kommt. "Lichtstärke am Kleinbildformat" ist daher Unfug…

Die Lichtmenge wiederum, die auf den Sensor trifft, ist von vielen Faktoren abhängig. Natürlich von der gerade eingestellten Blende, dann logischerweise von dem tatsächlich im Öffnungswinkel des Objektives eintreffenden Licht, der Belichtungszeit, sowie der Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems.

Dabei bekommt ein größerer Sensor (z.B. KB), absolut gesehen natürlich mehr Licht ab, als ein kleinerer Sensor (z.B. APS-C). Pro Fläche, z.B. pro Quadratmillimeter, ist es aber gleich. Bei einem kleineren Sensor geht nur etwas Licht ungenutzt verloren, da das für Kleinbild gerechnete Objektiv einen größeren Sensor ausleuchten würde. Dieses Licht wird aber auch gar nicht gemessen, da bei einer APS-C Kamera auch nur diese Fläche vom Belichtungsautomaten betrachtet wird.

Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.

LG,
Heino

Genauso ist es und nicht anders. Die sogenannte "Kleinbildäquivalente Blende" bezieht sich nur auf den Grad der Freistellung. ( Henry hatte das ja auch schon mal vorgestellt. -> Suchfunktion nutzen !)

... diese Frage stell ich mir ja nun schon Länger... Nun war ein interessantes Wahlwochenende.

Zu meinem Thema . Ich danke allen die sich bemüht haben Erklärungsversuche zu starten und mich davon zu überzeugen, das das Objektiv seine Lichtstärke nicht ändert. Was ich auch für richtig halte...aus der Sicht des Objektives! Nur dann sollte man die Definition auch komplett schreiben ..... ' Lichtstärke am Kleinbildformat'.

An dieser Stelle muß man nun schauen wofür das Objektiv hergestellt wurde. Und aus dieser Perspektive betrachtet wird einem klar, das ja nur eine Teilmenge des Lichts welches in das Objektiv fällt (welches auf einen Kleinbildfilm fallen würde) ausgewertet wird. Die Lichtmenge ist geringer ! Geringer als auf dem Objektiv angegeben !
Aus der perspektive der Kamera, die ja nicht weis das ein manuelles Objektiv drauf ist sieht diese einen Teillichtstrom . Und wird somit um den Cropfaktor geringer belichtet.

Nach meiner Einschätzung gibt es für das Fehlbelichten weitere Faktoren. Hierzu muß man sich mit Kennlinienfeldern von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Aus dem Entwickler mit harter Gradation (man waren das noch Zeiten) ist heute eine Verstärkerstufe vor einem AD-Wandler geworden. Die ASA-Zahl ist heute ein Iso Kennlinienfeld geworden. Und genau dieses Kennlinienfeld entscheided über den Arbeitspunkt des Kamerachips. Wird dem ein falsche Lichtstärkewert vorgegaukelt führt das zwangsweise zu einer Fehlbelichtung wenn die auftreffende Lichmenge immer kleiner wird. Genau das passiert bei vielen.

Für mich ist die Lichtstärke eine existenzielle Basis die die Kamera benötigt um den richtigen Kennlinienverlauf für den Chip zu haben. Insgesamt stehen mir zur Zeit 5 Big-IS chips zur Verfügung die ich alle nach und nach austesten werde. Nach der Veränderung am Helios 44 stimmt bei mir die Belichtung bei jeder Blende, auffällig ist auch das das Dauerpiepsen des AF-Confirm weniger geworden ist . Was für mich aber bedeutender ist das ich meine 7d nun im AV-Modus betreiben kann und endlich die Belichtung stimmt. Das ging bisher nur so lalaa...

Aber das ist mein erster Eindruck. Ich würde mich freuen wenn sich jemand aufmachen könnte an meinem Test teilzunehmen um das Ganze etwas neutraler/glaubwürdiger zu gestalten. Ich werde gleich mal ein CZJ Sonnar umprogrammieren.

Lg
Thomcck

Hatten wir ja >>HIER<< schon ausführlich erklärt. Kannst aber gerne noch mal testen.

[thomcck]

Danke Euch allen. Und ich bin froh das Ihr Euch bemüht.

Hiermit akzeptiere ich den Terminus 'die Lichtstärke eines Objektives ändert sich niemals' !!!

Nun, ich möchte an dieser Stelle dauf verweisen, das mein Namenstag an Thomas von Aquin ist. Die Bibelfesten wissen was damit gemeint ist.

Nein Spaß beiseite, Ihr habt wirklich recht. Ich will aber den Badewannenvergleich auch mit einer Metapher beantworten.

Stellen wir einen Aps-C großen Block auf eine Hand auf diesen Block eine volle Kiste Bier. Gibt viel Au.

Nun die gleiche Geschichte mit einem Kleinbildgroßen Block dazwischen.....gibt deutlich weniger Au.

Nun eigentlich sollte man diesen Kasten lieber austrinken. Was ich aber sagen will ist. In beiden Fällen ist das Gewicht das gleiche nur die Reaktion für die Kamera ist unterschiedlich.

Im APS-C Chip kommt nur eine Teilmenge des vom Objektiv zur Verfügung gestellten Lichtes an. Die zur Verarbeitung gesamelten Lichtphotonen sind von der Menge her kleiner. Was ihr mir alle bestätigt habt.

Es geht auch nicht um die Aussage das die Lichtstärke des Objektivs abnimmt, sondern was ich der Kamera mitteilen muß oder welche Lichtmenge sie zu erwarten hat. Und da ist eindeutig bei einer Vollformatkamera das was auf dem Objektiv steht zu übergeben, bei einem APS-C chip nach meiner bisherigen Lesart auch die Lichstärke(oh weia ,trau mich gar nicht mehr das Wort zu schreiben) mal 1,6 anzugeben.


Aber um dieses hier schon einmal vorweg zu nehmen. Ich bin ja schon ein Stückerl weiter.
Bei drei getesteten Chips (und ich habe noch ein paar bestellt) sieht es mit Lichstärke mal 1,6 so aus, das es bei Blende 16 zu leichter Unterbelichtung kommt. Es verstärkt sich also der Verdacht (für mich) das die Anfangsblende einen Einfluss auf die Steilheit der Kennlinie des APS-C-Chips hat.

Was mich nur erschreckt ist die Tatsache das noch lange nicht jedes Objektiv sich so verhält wie meine Canons oder Sigmas mit AF. Denn bei denen mist meine Kamera das was eine Handbelichtungsmesser auch misst.

Bei manuellen Objektiven liegt das bisweilen drei Blendenstufen daneben.Sowohl nach Plus als auch nach minus. Nur mein CZJ das passt wie ne eins. Interessant (aber nur am Rande ist, das meine drei Revuenon Spezial total zum generellen Überbelichten neigen/ ich werde mal bei einem die Offene Blende im Durchmesser messen müssen)


Vielen Dank an Heino und Cyberpunky und alle die bisher geschrieben haben.

Gute Nacht

[cyberpunky]

Das war nicht boese gemeint.

Deine Canons und Sigmas melden auch ihre Daten an die Kamera zurueck und sind fuer Digitalkameras entwickelt und berechnet.

Nur im Modus M funktioniert die Kamera wie dein Belichtungsmesser .

[cyberpunky]

Für die jenigen die sich technisch nicht so stark mit der Kamera beschäftigen sei noch erwähnt, das nur die Anfangsblende korrekt eingestellt werden muß! Dreht man am Blendenring und stellt eine andere (weiter geschlossene) Blende am Objektiv ein um ein Foto zu machen, so erfasst dieses automatisch die Belichtsautomatik.

Lg Thomcck

Hatten wir ja >>HIER<< schon ausführlich erklärt.

Quod erat demonstrandum