Welche Systemkamera eignet sich besonders als Übungskamera?

[Takeda]

Aber, damit sie eben diesen Effekt erzielen braucht es eben das gewisse etwas. Da können 10 Fotografen das gleiche Motiv fotografieren und nur einer, der etwas Erfahrung hat, wird eben das machen, was andere dann als "krass" oder "geil" empfinden. Und klar. "iwas" is eben der Ausdruck für genau das. Iwas, was ich nicht möchte.
Wenn jemand mein Bild geil oder krass findet, na dann, cool! Aber das ist dann eine Folge eben dessen, was ich schon kann und nicht die Grundlage für meine Weiterentwicklung. Desweiteren kommt es noch drauf an, wer das sagt, ob's meine random-Bekannter aus Buxdehude is oder ein anderer Fotograf, der schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Und wenn's nicht cool is, wäre ich durchaus um seine Meinung und ein paar Tips bemüht. Schliesslich ist ein "********" etwas weit anderes als eben ein "geil".
Aber da wären wir eben bei dem Punkt der Granularität einer Herangehensweise an eine Problematik und nicht etwa bei der der Sprache. Sprache is sowieso das missgefälligste Konzept, dass aber jedem gerade Recht kommt. Darauf kann man immer zurückgreifen in jeder Argumentation. Ob's nun passt oder nicht, aber damit trifft man gewiss den Schreibenden immer persönlich und nicht argumentativ.

Ist aber bei weitem nicht der Punkt, wer welches Sprachempfinden hat oder welche Schlüsse daraus zieht.
Mir ging es darum, dass die Lernmethoden, die ich hier lesen muss anwende, wenn ich jemanden quälen will. Und auch, wenn die ständige Betonung kommt, dass das ja keine Qual ist, dann.. doch, es ist eben eine Qual und keine Erleichterung.

Auch so ein Lernpunkt: Beugungsunschärfe bei größerer Blendenzahl.
Ist Thema in wievielen analogen Büchern oder der analogen Fotografie?

Das Ganze wird doch erst mit der digitalen Fotografie ein richtiges Thema. Dazu hab ich nirgendwo was in analogen Themen/Büchern gelesen, dabei ist das in der heutigen Zeit ein nicht zu vernachlässigender Punkt. Aber klar, bei einem Film mit Basis auf grobem Korn konnte das auch gar kein Thema sein, weil das Korn sowas meistens nichtmal abbilden konnte.

Ich finde das ja schön, dass hier alle wissen wie das mit dem Film geht, ist aber einfach nicht Stand der Technik und völlig irrelevant. Das kann ich machen, wenn ich mein Hobby in der analogen Fotografie verrichten will, wie's ja auch viele gibt, aber, wenn ich digital fotografieren möchte, brauche ich das einfach nicht. Selbst die ISO hat heute nichts mehr mit der Film-ISO zu tun. Höchstens historisch, aber technisch? nein.

[jock-l]

Sprache is sowieso das missgefälligste Konzept

Nein, es macht den Unterschied, ob man verstanden werden will oder nicht- mit etwas Unmut im Rücken würde ich sagen "da arbeitet sich wer ab..", mit Humor betrachtet" ... wie mein Neffe, alles negieren- hach ich war ja auch mal so", als Forumsteilnehmer erwarte ich aber doch einen gewissen Anstand und Pflege der Ausdrucksweise- Du willst doch auch richtig verstanden werden, oder ?

Mir ging es darum, dass die Lernmethoden, die ich hier lesen muss anwende, wenn ich jemanden quälen will. Und auch, wenn die ständige Betonung kommt, dass das ja keine Qual ist, dann.. doch, es ist eben eine Qual und keine Erleichterung.

Deine Einschätzung.
Vielmehr zeigt es einen Weg, den zu gehen es möglich wird oder auch nicht.
Du schaust vom Elfenbeinturm der Unerfahrenheit, möchtest alles schnell und ohne Anhang/Überbau/Herkunft- damit wirst Du scheitern, über kurz oder lang. Einiges da stimme ich Dir zu ist Dank der Dinge die die Technik heute bietet schnell lernbar- wo das hinführt sehe ich beim Themen wie "Popart" oder Draganizing" und vielen anderen stilistischen Momenten und diese allumfassende Suche nach "meinem eigenen Stil", wo jemand etwas aus dem fotografischen Altertum endeckt und sofort Heerscharen selbsternannter Könner aufbrechen es gleichzutun. Nein, ein Ausbrechen und Ausprobieren ist sicher drinnen und nützlich, aber die Wege die man geht führen über kurz oder lang auch an Dingen vorbei die vorher anders eingeschätzt wurden.

Auch so ein Lernpunkt: Beugungsunschärfe bei größerer Blendenzahl.
Ist Thema in wievielen analogen Büchern oder der analogen Fotografie?

Ist Thema wievieler Foren und Testsites im Internet ? Man kann nicht nur das aussuchen was einem gefällt. Anderes Beispiel- weil User darauf bestehen daß trotz Crop Lichtstärke 2,8 ebenso bleibt und Dinge wie KB-Äquivalent-Blendenwert keine Gültigkeit mehr haben, hm, man kann sich die Dinge schönreden und wenn man nur eingeschränkt liest/versteht Glauben machen daß es schon klappt, aber Physik bleibt ebendiese und nimmt keine Rücksicht auf Wünsche irgendwelcher Männecken aus Kleinkleckersdorf...

Ich finde das ja schön, dass hier alle wissen wie das mit dem Film geht, ist aber einfach nicht Stand der Technik und völlig irrelevant. Das kann ich machen, wenn ich mein Hobby in der analogen Fotografie verrichten will, wie's ja auch viele gibt, aber, wenn ich digital fotografieren möchte, brauche ich das einfach nicht. Selbst die ISO hat heute nichts mehr mit der Film-ISO zu tun. Höchstens historisch, aber technisch? nein.

Na, man kann sich hinstellen und in die Nacht schauen und behaupten, das was andere "Tag" nennen existiert nicht, vielleicht noch mit dem Fuß aufstampfen ... so klingt das für mich

Zeige mal wo Du fotografierst ohne auf frühere Erfahrungen, die ja nur aus der analogen Zeit stammen können, zurückzugreifen ? Seien es Vorbilder, gesehene Aufnahmen, etc.

Ich empfehle Dir mal das Lesen einer anderen Literatur "Das Windhahnsyndrom", gab es auch mal etwas bei "Zeit"- eine Metapher, wenn Du verstehst Ups, gefährliche Klippe, ist ja aus analoger zeit, weit vor Beginn der Computerära ...

Ne, lies mal, bring Licht in Dein Dunkel.

[Tedat]

und nur einer, der etwas Erfahrung hat, wird eben das machen, was andere dann als "krass" oder "geil" empfinden

das hat nicht unbedingt was mit Erfahrung zu tun.. eher mit Gespür für das Motiv. Sowas kommt zwar auch mit der Zeit und man kann sich das zu einem Teil auch antrainieren.. hauptsächlich braucht es dafür aber ein gewisses Talent. Ohne hast du ein vielleicht technisch perfektes Bild, was aber nur wenige Betrachter anspricht.

[Takeda]

Tedat: richtig. Das meinte ich eben auch damit. Sich alles technisch anzulernen ist eine Sache. Einfach schon ein Händchen dafür zu haben oder sich das im Lauf der Zeit anzueignen eben eine andere.
Vor allem, wenn ich etwas als Hobby betreibe.

jock-l, was heute immer noch so funktioniert wie wie früher ist die eine Sache, was aber heute anders funktioniert eben die andere. Und ein Sensor ist nunmal kein Film. Dass ein Objektiv immer noch eine Blende etc. besitzt is ja wohl klar, aber dazu muss ich nicht analog fotografieren um das zu verstehen oder mir das anzulernen. Dass eine CPU immer noch Strom braucht um zu funktionieren macht die Elektrizität nicht wett. Aber die CPU oder ein FPGA lösen eben jegliche Schaltungen ab, welche früher rein analog hoch aufwändig konstruiert werden mussten. Das Eine hat mit dem Anderen doch nun wirklich nichts gemein. Aber du sprichst es auch selbst an: APS-C Umrechnungsfaktoren. Ist in analoger Fotografie nicht von Belang.

[EdwinDrix]

Na das ist ja ein lustiger Thread .

Ich persönlich glaube nicht das es "die Übungskamera" überhaupt gibt.
Die Dinger haben alle ihre Eigenheiten, Vorzüge und Nachteile.
Man sollte sich einfach auf seine Kamera einlassen und alles mal ausprobieren.

Üben kann man bei einer Kamera eh nur die Bedienung.

Zur Übung für bessere Bilder ist jede Kamera geeignet, da 90% vom Fotografen,
8% vom Objektiv und 2% von der Kamera abhängig ist (persönliche grobe Einschätzung).

Just my 2¢.

Ed.

[hinnerker]

Tedat: richtig. Das meinte ich eben auch damit. Sich alles technisch anzulernen ist eine Sache. Einfach schon ein Händchen dafür zu haben oder sich das im Lauf der Zeit anzueignen eben eine andere.
Vor allem, wenn ich etwas als Hobby betreibe.

jock-l, was heute immer noch so funktioniert wie wie früher ist die eine Sache, was aber heute anders funktioniert eben die andere. Und ein Sensor ist nunmal kein Film. Dass ein Objektiv immer noch eine Blende etc. besitzt is ja wohl klar, aber dazu muss ich nicht analog fotografieren um das zu verstehen oder mir das anzulernen. Dass eine CPU immer noch Strom braucht um zu funktionieren macht die Elektrizität nicht wett. Aber die CPU oder ein FPGA lösen eben jegliche Schaltungen ab, welche früher rein analog hoch aufwändig konstruiert werden mussten. Das Eine hat mit dem Anderen doch nun wirklich nichts gemein. Aber du sprichst es auch selbst an: APS-C Umrechnungsfaktoren. Ist in analoger Fotografie nicht von Belang.

Ziemlicher Blödsinn... den Du da schreibst.

Was lernst Du denn heute in der Schule, im Studium oder der Lehre?

Dinge, die lange vor Deiner Zeit entwickelt und ersonnen wurden. Es gibt keine Gegenwart ohne die Erkenntnisse aus der Geschichte... Weder in der Technik, noch in der Sprache.

Du kannst gern Deine Tasten an der Kamera drücken, aufs Display schauen und gleich nochmal ein Bildchen "hinterherschieben", wenn es noch nicht Deinen Vorstellungen entspricht... das ist alles.
Ob ein derartiges Verständnis der Zusammenhänge - das in Wahrheit keines ist, denn auch ein Taschenrechner macht keinen Sinn, wenn man nicht rechnen gelernt und verstanden hat - wage ich nachhaltig zu bezweifeln.

Insofern bitte "Gnade" vor solchen "platten" Statements, denn wir alle hier sind im modernen Zeitalter angekommen, haben aber vielfach den Vorteil uns aus der "Geschichte" der Fotografie heraus die Grundlagen geschaffen zu haben... mit anderen Worten, die Kameras, die wir heute bedienen, sind uns nicht aus deinem "Versuch und Irrtum" - Verständnis bekannt, sondern hatten für viele hier ihre Grundlagen eben in dieser noch analogen Zeit.

Was sagt Dir denn die Farbtemperatur des Lichtes? Hast Du jemals mit Lichtumstimmungsfiltern gearbeitet?
Was sind denn panchromatische Filme?
Was versteht man unter Solarisation und Pseudosolarisation und wie kommt sie zustande?
Was ist eine Auflichtmessung und wann setze ich sie ein im Gegensatz zur Reflektionsmessung?
Was versteht man unter einem Spotmeter?
Was versteht man unter einem Graukarton und welche Eigenschaften besitzt er?
Was versteht man unter Lichtführung?
...

ich könnte nun dutzende Fragen an Dich richten, die nicht unbedingt etwas mit der Kamera zu tun haben, die aber einem Fotografen, der sich zu analogen Zeiten "tiefer" mit den Dingen beschäftigen musste, wenn er zu einer gelungenen Aufnahme kommen wollte, notwendiges "Handwerkszeug" waren.

All diese Dinge lernt der "Trial and Error" - Fotograf heut nicht mehr... waren damals wie heute aber wichtige Grundlagen von der technischen Seite...

Und um es mal zu vervollständigen... wenn man diese Themen der Fotografie beherrscht, ist es eben völlig egal, ob Du einem Fotografen nun eine analoge Kamera oder eine digitale Kamera "in die Hand drückst"... er wird zu einem gelungenen Bild kommen, ganz ohne "Versuch und Irrtum".

Aus diesem Grund ist es völlig egal, mit welcher Kamera man arbeitet... es geht um ganz andere Dinge, nämlich das "Sehen, Verstehen und die technische Umsetzung" und nicht um die Frage des Sensors oder der FPGA Packungsdichte.

Also bitte verschone - zumindest mich - mit solchen Statements... für einen Fotografen gibt es in der Fotografie eine Menge mehr zu lernen und zu verstehen, als zu knipsen und aufs LCD zu schauen, ob das Bild was geworden ist.

LG
Henry

[Takeda]

ziemlicher Blödsinn... ebenso. Man lese was ich vorher geschrieben habe. nettes Klima hier!

Nochmal, ich muss mich ja sichtlich wiederholen:
Es geht mir nicht um Dinge, die damals wie heute gleich geblieben sind oder aufeinander aufbauen, wie bspweise, Blende, brennweite etc. Sondern um veraltete Dinge wie eben einen Film! Ist das so schwer zu verstehen? Diese ganze Filmentwicklungsprozedur ist heute ein einziges lernhindernis, kostet Geld und frustriert mit Wartezeiten. Und nebenbei nützt es nichtmal was, wenn man nachher eh nen digitalen Sensor benutzt, von was anderem rede ich gar nicht.

[gpz06]

Dein Beitrag #46 auf Seite fünf liest sich für mich "nicht" so als wenn es Dir nur um Film gegen Sensor gehen würde. Ich verstehe es eher so als wenn Du gewonnenes Wissen, zumindest partiell, die Berechtigung in der heutigen Zeit absprichst. Aus meiner persönlichen Sicht, ist das zu grob formuliert.

Gehe mal zu einem guten Maler der noch nie fotografiert hat. Gib ihm eine Kamera und erkläre sie im kurz. Der Mensch wird vermutlich sofort gute Bilder machen. Warum? Weil er gelernt hat Bilder zu komponieren und Licht zu sehen. Das Wissen dafür basiert aber auf jahrhunderterlanger Erfahrung. Das solltest Du für Dich selbst nicht einfach ignorieren und reduziere nicht alles auf Technologie.

Wenn Du glaubst ich gehöre zu den ewig gestrigen - ich verdiene meine Brötchen in der IT und zwar im Security Carrier Bereich. Trotzdem schmiere ich noch Vaseline auf Glasscheiben durch die ich fotografiere. Die Sternchen in Photoshop & Co. kommen an das Ergebnis nicht annährend dran. Abgesehen davon kann man mit solchen Hilfsmitteln auch unmögliche Schärfe/Unschärfe Bereiche in einem Bild bauen. Also nimmt Dir selbst nicht alle Möglichkeiten durch eine verengte Sichtweise...

Gruß Gerd

[Takeda]

ist ja schön, dass du damit deine Brötchen verdienst. Ich bin in der hardwarenahen Softwareentwicklung eines Optosensorik/-elektronik-Unternehmens. Hallo Verwandter!

Und nein. dann wurde ich wohl grundlegend missverstanden. Aber die Argumentation ist hier oft so, das man dann auch einem Soldaten das schiessen mit einer Muskete oder Pfeil und Bogen erstmal beibringen sollte, bevor er ein G36 in die Hand nimmt. (gut, dank deutscher Ingeneurskunst, die sich dem Pazifismus widmet, trifft er eh nicht)

Es geht wie schon gesagt: nicht darum, was Kompostion von Licht etc. angeht, sondern der Film ist ein komplett anderes Bauteil als ein Sensor. Es gibt zwischen beiden keine Verwandschaft, außer, dass sie in der Bildebene liegen. Wenn ich also eine digitiale Systemkamera will, will ich digital fotografieren, warum muss ich mir also den Krampf mit Film antun? Nur damit ich mir Gedanken mache über Belichtung etc.? Die mach ich mir, wenn ich wirklich fotografieren will, auch so! Und der ganze Vorteil daran: ich kann das ganze Erdachte und Erlernte sofort anwenden und ggfs. korrigieren, so macht Lernen wenigstens Spaß. Wenn man einen Film versaut, weil man etwas erlerntes ausprobieren will (und mir kann hier niemand erzählen, dass ich etwas theoretisch so gut lernen kann, dass es in der Praxis auf Anhieb funktioniert), dann ärgert man sich nur grün und blau. Also nur, weil die älteren Herrschaften hier früher gezwungen waren Film zu benutzen müssen sie das nicht Leuten aufzwingen, die wirklich gewillt sind etwas über das Fotografieren zu lernen. Wie schon gesagt: so Methoden wendet man bei Leuten an, die keinen Bock haben etwas zu lernen, und unmotiviert sind, oder, wenn man jemanden absichtlich quälen will, oder der Meinung is "was ich durchleben musste, müssen andere auch durchleben" (super Denkmuster der spießer-Bourgeoisie) , aber nicht bei motivierten Lernwilligen.

Es ist übrigens doch cool, wenn du die Methode mit der Vaseline anwendest und dir das passt. Ich habe ja auch wirklich ebenfalls schon drüber nachgedacht, aber bisher kam mir dafür keine Einsatzmöglichkeit in den Sinn. Wozumal ich durch mein 1.4/50 Prakticar den Effekt bei Offenblende schon von ganz allein hab Den Punkt hab ich eigentlich eher angesprochen, weil es heutzutage auch eine Weichzeichner-Funktion gibt, die man vor allem weitaus besser kontrollieren kann. (jetzt stelle man sich mal vor, man setzt die Vaseline an der falschen Stelle und das mit analogem Film. o dio!) Und das gerade einem Anfänger wesentliche Erleichterungen bringt.

Und das Trial and Error. Natürlich fotografiert man so! Man muss eben auch erstmal seinen eigenen Geschmack finden. Wenn ich dran denke, was ich für Bilder noch vor ein paar Monaten gemacht hab... Nur, weil man früher die Möglichkeit nicht hatte heisst das doch nicht, dass es schlecht ist. Es kommt eben ganz auf die Möglichkeiten an, die man hat. Wenn ich Software programmiere und einen von 20 ADCs auslesen will, wäre es recht dumm, erstmal durchzuprobieren, welcher der richtige is, wenn ich nebendran ein Datenblatt habe. Aber, wenn ich ein Motiv habe und sehen will von welcher perspektive aus das mit welcher Brennweite für meinen Geschmack besser rüber kommt... dann mach ich Trial and Error und lerne daraus. Man erzähle mir mal, dass fotografische Prinzipien in Stein gemeisselt sind und schaut sich dann mal an, was es bisher an großen Fotografien gab und wo da die ganzen Prinzipien sind... Wie vorhin schon Tedat sagte: "hauptsächlich braucht es dafür aber ein gewisses Talent. Ohne hast du ein vielleicht technisch perfektes Bild, was aber nur wenige Betrachter anspricht."