Welche Systemkamera eignet sich besonders als Übungskamera?

[XR-X]

Da sind schon einige inspirierende Gedanken zu finden. Finde ich toll. Danke.
Für mich persönlich ist derzeit ausschließlich Digital interessant.
Mit Betonung auf derzeit, denn langfristig würde ich gerne auch mal die Gelegenheit haben, mit einer Mittelformatkamera oder sogar einer Großformatkamera (zumindest leihweise) zu fotografieren.
Was die Minolta betrifft, würde ich mit der lieber mal im Rahmen eines Forentreffens fotografieren, denn bei Postversand ist mir nicht so wohl. Mir ist lieber, eine Kamera in gutem Zustand in die Hand zu bekommen und im gleich guten Zustand dann auch wieder zurück geben zu können.
Da ich den Thread auch für andere Einsteiger und Wiedereinsteiger interessant finde, freue ich mich auch über Tipps, die analoge Kameras betreffen, denn ich bin auch der Meinung, mit eher mechanischen Kameras kann man Grundlagen um einiges besser lernen.
In der Schule hatte ich mal für eine viel zu kurze Foto-AG-Zeit die Möglichkeit mit einer komplett batterielosen Kamera zu fotografieren, was für mich erstaunlich war. Denn durch elektrische oder elektronische Hilfsmittel, die man sehr schnell gewohnt ist, wird vieles einfacher, man verlernt aber, auch auf die Weise zurecht zu kommen.

[Richard Deschain]

Wer auf einem VW Käfer erfolgreich fahren gelernt hat, fährt danach alles :-)

Freunde, ich bin ja hier bestimmt der analogste schlechthin und sehe in der klassischen Filmkamera ebenfalls gutes Potential zum Lernen.
Zumal es wirklich schwer ist, auf vorhandene Automatiken zu verzichten.

Man ist gerne faul, und man hat anfangs nicht das nötige Selbstvertrauen und eine irgendwie unbegründete Angst, ein paar Motive zu versauen, so ging es jedenfalls mir.

Basierend auf meinen eigenen Erfahrungen muss ich aber sagen, dass ich damals viel Zeit verloren habe zum Weiterkommen, und dass ich im Nachhinein gerne eine digitale Schnellansicht gehabt hätte.

Ich habe in der Tat die Auswirkungen unterschiedlicher Einstellungen verfolgt, aber nicht immer wurde der Film schnell genug voll, oft hatte ich dann nach längerem Warten keinen echten Bezug mehr zur fotografierten Situation.

Abhängig von der Einkommenssituation ist die Bereitschaft, Material zu verballern, mitunter niedrig, und die Erkenntnis, mal einen Hunni zu investieren und die Tests für schnelle Erfolge durchzuziehen, so wie ich das heute mache, tja, die gewinnt man, wenn man fortgeschritten ist.
Dem Anfänger erschliesst sich das ggf. nicht so richtig.

Ok, ich hab auch digitale Einsteigererfahrungen gesammelt.
Daher sage ich, was mir da den Spass verdarb und aus meiner Sicht überhaupt nicht geht, wenn man etwas ernsthafter fotografieren möchte :

- eine Kamera ohne Sucher

- ein Sucher, bei dem man eine Augengrippe bekommt, also nichts sieht, und das auch noch ruckig

- ein Autofokus, der 1 bis 2 Sekunden braucht, um deutlich übers Ziel hinauszuschiessen, was er denn aber selbst erkennt und wieder von vorn anfängt zu arbeiten , währenddessen dann selbst ein Faultier aus dem Sucher , durch den ich es eh nicht sehen kann, gerät.

- unlogische Bedienabläufe und wilde Suchereien für wichtigste Einstellungen

- Automatiken haben sie alle, manuell können viele, die flüssige und schlüssige Bedienung scheint mir das Wichtigste, für Anfänger und Einsteiger, ebenso das Gefühl, die Kamera sei für einen selbst gebaut (Ergonomie).

Eine Kamera, die ich zum Bedienen vom Auge nehmen muss, ist für mich sowas wie Blutblasenwerkzeug. Nicht benutzbar.

Mit Automatiken lernt man m.E. gar nichts, denn wer weiss denn, was die jeweils macht? Der Anfänger wohl kaum...

Zum Lernen würde ich mir übrigens jederzeit wieder - Bücher kaufen.

Bei der Komplexität der digitalen Kameras und ihrer Einstellmöglichkeiten bin ich dann eigentlich doch wieder froh, auf Analog gelernt zu haben.


VG,
Ritchie

[hinnerker]

Selbstverständlich stellt sicherlich niemand ernsthaft die Möglichkeiten der schnellen Bildkontrolle moderner Kameras in Frage.
Sie ist ein Segen für einen heutigen Fotografen... aber auch der Beginn des "Vergessens"... für einen Anfänger in der Fotografie.

Während man sich / der angehenden Fotograf zu analogen Zeiten seinem Hobby durch das Lesen von Büchern über Fototechnik über die gesamte Kette von der Aufnahme bis zum fertigen Bild bilden musste um seine Vorhaben auch erfolgreich umzusetzen, reicht heut ein Klick, Bildkontrolle und wenns nichts geworden, ist, gleich nochmal mit geänderten Werten abdrücken oder es gleich die Automatik machen lassen.

Wo früher Schatten und Lichter ausgemessen wurden, man sich über die Messmethoden informierte, sie einübte und verschiedene Situationen "durchspielte", greift man zum Belichtungskorrekturrad und haut da 2/3 Blendenstufen Belichtungskorrektur rein bis es "passt"... Die unterschiedlichen Messmethoden oder auch nur die Frage, wie der kamerainterne Belichtungsmesser etwas "handhabt" in welchen Modi, kann man zwar in der Bedienungsanleitung nachlesen, aber das gilt oftmals schon als "uncool", denn ein Menü soll ja selbsterklärend sein. So hangelt sich der User durch eine Unzahl von Menüpunkten und Pictogrammen und nur der wirklich ambitionierte Amateur lernt dann seine Kamera genauer kennen. Insbesondere die A und P Modi tragen erheblich zum Verlust des Wissens bei...

Übertragen auf die uralte Frage, ob man Kinder noch mit den Grundrechenarten "quälen" soll... solche Dinge wie "Kopfrechnen" noch lehren soll... bedeutet dies letztlich den Kindern lieber den Umgang mit dem Taschenrechner nahe zu bringen..

Ein Taschenrechner ist ein absolut unverzichtbares Werkzeug... so wie die heutige Digitalkamera. Aber es ist die ganz große Frage, ob der Taschenrechner ohne Kenntnis der Grundrechenarten Sinn macht.

Im analogen Prozess des Fotografierens musste die gesamte Kette verstanden werden..

Welcher Film wofür, Lichtumstimmungsfilter, Kunstlichtfilm (und damit die Besonderheiten), Filmempfindlichkeiten, Messmittel für die Farbtemperatur des Lichtes zu unterschiedlichen Zeiten... dies schon alles vor der eigentlichen Aufnahme... (und ich hab hier sicherlich einen Haufen Dinge nicht aufgezählt)

Dem Licht und seinen Eigenschaften kam eine große Bedeutung zu... die richtige Tageszeit abzuwarten, hochstehende Sonne zu vermeiden, Farbstiche durch z.B. Blattgrün bei Portraits von Menschen die unter Bäumen stehen zu vermeiden, Aufhellschirme oder Blitzdosierung bei Aufhellblitzen zu erlernen und vieles mehr, was nur diesen Teil des fotografischen Daseins ausmachte...

Den gesamten Weiterverarbeitungsprozess ebenfalls mit zu nutzen, und sich daher mit den Chemikalien, Papieren, Umkopiervorgängen, Entwicklertypen, Techniken wie Abwedeln, partiellem Nachbelichten, Retuschieren, bis hin zu den Gradationen der verschiedenen Papiere auseinander zu setzen, war eine "echte" Aufgabe, die viel Lesen und praktische Anwendung erforderte...

Nun kann man / der heutige Fotograf natürlich all diese Dinge über seine digitale Bildbearbeitung in seinem jeweiligen Programm (mehr oder weniger gut) erreichen, aber - und das halte ich für das Entscheidende bei dieser Vergleichsbetrachtung - wird es ihm jemals die Hintergründe dieser Software-Bestandteile "nahe bringen"... ohne selbst diese gott sei dank noch etlichen von uns bekannte praktische Hintergrundwissen erlangt zu haben?

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass die heutigen Digitalkameras für Fotografen, die diese "Schule" vor Jahrzehnten hatten, ein Riesenvorteil ist... Ob es aber für den "Neuling" in der Fotografie förderlich ist, möchte ich aus meiner Sicht verneinen, denn früher waren diese Dinge "ein Muss", heute wurde daraus ein "kann", auf dem Wege zum besseren Verständnis.

Würde man das auf die heutige Zeit übertragen, so sind die Notwendigkeiten von korrekter Belichtung und dem Umgang mit Licht nach wie vor vorhanden... alles hat die gleiche Gültigkeit... was das erlernen angeht.
Nur ob es dann getan wird, steht auf einem anderen Blatt "Bromid-Papier"...

Man sollte den Vorteil der schnelle Bildkontrolle nicht überbewerten... bei ambitionierten Hobby - Fotografen war in sehr vielen Fällen eine eigene SW - DuKa vorhanden, Filmentwicklung an der Tagesordnung und ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, wo ich mit Freunden in der DuKa beim Bier die Bilderausbeute besprach... da trafen sich dann bei mir oder Kollegen diejenigen, die keine Räumlichkeiten für eine DuKa hatten.. war eine oft gesellige Sache.

Heut schaut man sich seine Bildchen auf dem PC an... in den seltensten Fällen kommt da irgendein Print bei raus... und produziert tausende von Bildern, die im Archiv auf der Festplatte liegen..

Das soll jetzt bitte nicht als eine Fürsprache nach den "guten alten Zeiten" verstanden werden, denn wie ich bereits ausführte, hat das, was wir heute im Kamera-Sektor vorfinden erhebliche Vereinfachungen gebracht...
aber es erfordert für den Neuling auch eine erheblich größere "Überwindung" sich mit dem Hintergrund-Wissen vertraut zu machen, die zu den heutigen Entwicklungen führte, die wir heute wie selbstverständlich nutzen.

Insofern ist es dem Neuling aus meiner Sicht unbedingt anzuraten, beide Welten in der Tiefe kennen zu lernen... das aber bedeutet, sowohl gelegentlich durch die vermeintlichen "Qualen" des Analogen zu wandern, als auch für schnelle Bildergebnisse die digitale Knipse zu nutzen.

Bewunderung hege ich immer für User wie unseren CsF (und andere), der auch heute noch bis hin zur Filmentwicklung (weiß nicht, ob er auch eine eigene DuKa hat), den analogen Prozess parallel durchläuft.

Es ist schon eine feine Sache, wenn ein Beginner auch versteht, wozu die Schärfentiefe-Skala auf dem gern genutzten manuellen Objektiv überhaupt dient, statt in Foren verlinkte herunterladbare DOF - Rechner auszudrucken und mitzuführen, obgleich auf seinem manuellen Objektiv eigentlich alles aufgedruckt steht, er es aber oftmals nicht "ver-" steht, wie mir in Usergesprächen immer wieder auffiel, und große Augen gemacht wurden, als man es dann erklärte.

Und es ist im Grunde immer das Gleiche... jede "VEreinfachung" und Entwicklung in Richtung "Black Box" bedeutet auch einen teilweisen Verlust an Hintergrundwissen, den es dann engagiert "aufzuholen oder selbst zu erarbeiten" gilt... während man es früher beim Einstieg einfach als Grundbedingung für erfolgreiche Bildergebnisse erlernen "musste"...

Just my 2 cents

LG
Henry

[Richard Deschain]

..es erfordert für den Neuling auch eine erheblich größere "Überwindung" sich mit dem Hintergrund-Wissen vertraut zu machen, die zu den heutigen Entwicklungen führte, die wir heute wie selbstverständlich nutzen.

Wer zum Lernen "gezwungen" werden muss, der wird auch analog nicht weit kommen.
Wer lernen will, kümmert sich auch, liest, probiert, will weiter kommen.
Das liegt bis dahin am Anwender, nicht am System, wobei ich aber auch schon sagte, dass Bequemlichkeit durch Automatiken gefördert wird.
Dass heute tatsächlich ein Defizit um das Basiswissen entstanden ist, bedauere ich auch, man sieht das ja den Fotos auch an.

Sich nun in die grundlegenden Anwendungen wie Blende, Gestaltung einzuarbeiten, sehe ich dennoch lösgelöst vom Medium.

Ich verstehe schon, was Du/Ihr meint, sehe das im Prinzip ähnlich, aber es geht hier um 2 verschiedene Anforderungen.

Das eine, soeben schön beschrieben, geht in Richtung "Handwerk von der Pike auf".
Ja, nicht vergessen bitte, der Fotograf hatte einst eine intensive Ausbildung, Kamera - und Laborbezogen, und auch der Hobbyist hatte viel zu lernen ( ich hab nun seit knapp 5 Jahren eine Dunkelkammer und lerne immer noch kräftig dazu).

Aber auch damals gab es Unmengen Anwender, die nie ein Labor von innen sahen (ich auch nicht, ich machte fast nur Dias). Oder nur rumgeknipst haben, ohne die Zusammenhänge verinnerlicht zu haben.

Ich kann mich noch gut an meinen oft gehörten Lieblingsspruch erinnern :

"och, schade, das ist nichts geworden".

Die Kamera hat wohl ******** gebaut, aha :-)
Wenn man sich selbst aus der Verantwortung nimmt, wird natürlich nicht viel rumkommen beim Knipsen.

Die andere Schiene, hier wahrscheinlich eher erfragt, will auch "können", aber nicht unbedingt können müssen.
Spass haben, ohne die Schulbank zu drücken, aber vielleicht doch etwas überdurchschnittlicher fotografieren.


Wie gesagt, wer mehr will, sucht sich dann sicher seinen Weg und schaltet auch die Automatiken ab.
Meines Erachtens analog ebenso wie digital.


VG,
Ritchie

[hinnerker]

...
Wer zum Lernen "gezwungen" werden muss, der wird auch analog nicht weit kommen.

Das ist aber etwas ganz anderes, als das was ich meinte... da es damals halt die Digitale nicht gab... also führte der Weg zu besseren Bildergebnissen nur über das Erlernen/'Verstehen und Anwenden der Zusammenhänge...
Und die Sprüche... "ach schade das es nichts geworden ist" sind nun leider gerade das Beispiel für die Anwender, die sich nicht hinreichend mit der Materie auseinander setzen wollten oder konnten.,

Deshalb sind solche Fragen nach der geeigneten Anfängerkamera auch immer recht lustig, denn solange nicht geklärt ist, wie weit das Interesse an der Fotografie reicht, worin der Einzelne individuell sein Ziel sieht (ausser in dem diffusen "Bessere Bilder machen"), solange kann man dann wieder Kamera XY nennen, weil die entsprechend das Denken für das Zusammenspiel der physikalischen Dinge mit sich stetig verbessernden Automatiken abnimmt...

Geht es aber um das "sich die Dinge selbst erklären zu können" im Sinne eines tieferen Wissens um die physikalischen Zusammenhänge, so ist die Analoge - immer noch das Mittel der Wahl, wenngleich natürlich deutllich aufwändiger..
aber diese "Lern- und Verstehenseffekte" durch die vorgeschaltete Schule des Erlernens wird erheblich dazu beitragen, fotografisch zu sehen und zu verstehen, statt nur auf den Auslöser zu drücken..

Egal wie man es betrachtet... wenn ich z.B. an die 100.000 und mehr Bilder in meinem digitalen Archiv denke, die da "rumdümpeln" und von denen vielleicht 5.000 überhaupt betrachtenswert sind, weil der Rest einfach "Gelegenheits- oder Testaufnahmen" geworden sind, die zumeist völlig "sinnbefreit" zu einem einzelnen Zweck gemacht wurden und ich mich heut nur mit Mühe noch an die Hintergründe des "Warum hast Du dieses grausame Bild eigentlich gemacht" erinnern kann, so zeigt mir das einmal mehr, dass zumindest in meiner ab 2003/2004 wieder einsetzenden Fotografiererei einfach viel mehr Masse als "Klasse" produziert wurde.... und bei den 100.000 Bildern sind schon nicht die mitgezählt, die ohnehin gleich wieder nach der Aufnahme gelöscht wurden.

Statt früher meine Negative thematisch geordnet und mit Datum versehen in Pergamin-Hüllen in Ordnern aufzubewahren hab ich heut mit Terrabytes an digitalem Material gefüllte Festplatten, brauche "multioptional wie wir heute ja leben"... 5-10 verschiedene Lightroom-Bearbeitungsversionen eines Bildes und hab mehr Verwaltungsaufwand und letztlich ein riesiges Datengrab.

Nicht das nun in der analogen Zeit nun jeder Schuss ein Treffer war... aber man hat schon seine Zeit eher in die Sorgfalt bei der Fotografie gelegt, als es heute mit den "überbordenden Möglichkeiten" der Technik der Fall ist, die letztlich aber auch nur zu einer Verlagerung des notwendigen Zeitaufwandes auf andere Dinge führt...

Insofern relativiert sich das mit der Mühe und dem Zeitaufwand im Analogbereich ganz schnell wieder, wenn man das alles mal im Gesamtzusammenhang betrachtet.
Was Zeit kostet bei der Entwicklung bis zum Papier- oder eingescannten Computerbild... geht heut in die Verwaltung der Unmengen an Digitalen Versionen eines Motivs, das wiederauffinden, Sortieren von Versionen die in der digitalen Vielfalt der heutigen Technik produziert werden.

Stellt man all dies mal auf einem Zeitstrahl gegenüber und betrachtet den notwendigen Aufwand beider Medien, so ist zwar heut alles zunächst einfacher... im Nachgang ergeben sich aber wieder eine Menge "Zeitschlucker"...

Gleichwohl werde ich aber mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr zu den analogen Prozessen zurückkehren, denn das ist die "Gnade des Alters" die mich diese Dinge gottseidank hat erlernen lassen... weil es analog gar nicht anders ging, wenn man fotografisch weiter kommen und verstehen wollte...

Heute ist daraus ein kann geworden... mit dem Unterschied, dass man auch mit seiner teueren Digitalen halt auch auf "Taschenknipser" - Modus gehen kann, wenn die Dinge zu kompliziert zu verstehen sind, oder der immer noch notwendige Lernstoff "überfordert"..

LG
Henry

[24m]

Ich kann diejenigen gut verstehen, die zum Lernen der Materie eine alte Filmkamera empfehlen. Dennoch würde ich das nicht machen. Jede einigermaßen gut ausgestattete Systemkamera oder DSLR beherrscht die drei wichtigsten Modi, Manuell, Zeit- und Blendenautomatik, eine Belichtungskorrektur sowie einen abschaltbaren AF. Das reicht doch eigentlich aus, wenn man wirklich lernen will kann man das mit so einer Kamera machen. Die Vor- und Nachteile wurden ja schon ausreichend genannt, meiner Meinung nach ist das sofortige Ergebnis ausschlaggebend, auf Fehler kann sofort reagiert werden. Kameras wurden schon genug genannt, ansonsten kam der Rat ein Buch zum Thema zu lesen, ich möchte mal eines empfehlen:

Fotografie, Grundlagen, Technik Praxis von Kurt Dieter Solf.

Keine bunten Bilder, nur Text, Zeichnungen und Tabellen (zumindest in der alten Auflage von 1973 die ich hier habe) aber ungeheuer lehrreich. Ich habe mich mit Anfang 20 durch das Buch gelesen und alles für mich wichtige daraus gelernt. Auch später war es mir immer wieder eine wichtige Quelle.

[Kielerjung]

Mal unabhängig davon, dass ich aus den bereits reichlich vorgetragenen Gründen ebenfalls das Lernen an einer Analogen vertreten habe, gäbe es auch als "Lernstoff" neben dem klassischen Buch auch noch Videotrainings, die ich persönlich auch beruflich gern bevorzuge.

Bei Video2Brain gibt es in der Rubrik "Bildbarbeitung & Fotografie" beispielsweise das Videotraining "Einfach fotografieren lernen".

Man kann sich ein paar wenige Beispielvideos auch kostenlos und ohne Registrierung ansehen, um festzustellen, ob das für einen selbst geeignet ist.
Übrigens lohnt sich da für Gelegenheitsnutzer ein Abonnenment, das monatlich kündbar ist, man sich schon für 19,95 alle Videos ansehen. Da ich einen Premium-Account habe, konnte ich mir das Videomaterial komplett herunterladen und kann es nach kurzer Durchsicht jedem Anfänger empfehlen.

Grüße
Nils