Können die Objektive die Auflösung der neuen 50mpx KB Sensorengeneration bedienen?

[klein_Adlerauge]

Das Alter der Konstruktion wird man am 50MP Sensor der 5Ds sicher so manchen L Objektiven dann anmerken... Aber gerade die neueren Rechnungen werden zumeist die Auflösung bedienen können. Es ist auch nicht anders zu erwarten. Man stelle sich den Imageverlust vor, wenn einer der führenden DSLR-Vollsortimentler einen Body bringt und dann keines der eigenen Objektive dem Gerecht wird. Die würden ja in der Luft zerrissen... Nein, das tut sich Canon mit Sicherheit nicht an. Die bringen die 5Ds nur, weil sie genau wissen, dass der Großteil der neueren L Objektive das auch leisten kann.

LG,
Heino

[ralf3]

Ich hatte ja etwas weiter oben in diesem Thread schon geschrieben, dass ich denke, dass einige Objektive 50 MPix bedienen können. Aber dieser Docma-Artikel macht mich jetzt doch etwas nachdenklich. Eigentlich war ich immer der Ansicht, dass die Jungs von Docma und DxO, auf die in dem Artikel Bezug genommen wird, wissen wovon sie reden. Ich denke jedenfalls nochmal darüber nach, ob ich mehr als 24 MPix wirklich brauche .

[hinnerker]

Also ich sehe da kein Problem... egal was die da "fabulieren"....

Solange meine Objektive an meiner NEX 7 mit 24Mpix auf einem Halbformatsensor abbilden, meine EOS 5D MKII als auch meine Sony A7 aber - gemessen an der Packungsdichte der NEX 7 - nur halb soviele Pixel hat, ist für mich die Welt noch in Ordnung.

Im Grunde passiert bei einer 5Ds oder einer evenutuelle Sony A9 ja nur eines.... gedanklich eben zwei Halbformatsensoren auf dem Wafer/Chip zu realisieren - nur im Hochformat 24mm und 2 x 18mm um die 36mm Kantenlänge des Sensors zu haben.

Eine andere Frage ist natürlich, wie gut die künftigen Objektive mit den Rändern umgehen werden.... und da liegt der Aufwand in der Realisation solcher Objektive, die auch an den Bildrändern dann nicht nur "Matsch" produzieren.

Wenn ich mir aber mein gerade vorgestelltes SCHNEIDER KREUZNACH DIGITAR ansehe, so gehört das mit Sicherheit schon in die Gruppe, die das schaffen werden, denn am KB Sensor ist das Ding auch an den Rändern knackenscharf, ebenso wie ein altes Zeiss Planar 2/45mm zur Contax G...

Das dies unter Umständen technologisch nur von hochpreisigen Objektivherstellern vollbracht werden kann... und damit entsprechend teuer wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


Auch wenn die deutsche Kameraindustrie (bis auf Leica) inzwischen "verschwunden ist", so sollte man immer noch "im Schirm" haben, das solche exzellenten Objektivhersteller wie Schneider Kreuznach, Zeiss oder Leica die Entwicklung weltweit führten und - nach meiner Ansicht auch heute noch - dominieren mit den Entwicklungen.

Das an den 50Mpix Boliden das meiste Altglas - zumal die billige "Durchschnitts-Ware" aus alten Tagen damit an das Ende der Möglichkeiten kommt, erscheint mir hingegen logisch.
Da werden bei den 50 Mpix Kameras sicherlich nur die besten der Altgläser "noch taugen"...

Aber auch die sind ja schon von vielen in die Zukunft blickenden, die gleich auf hochwertigste Objektive gesetzt haben, so vom Gebrauchtmarkt in feste Hände überführt worden, dass man sich dann bei den 0815 Objektiven alter Zeiten getrost darauf einstellen kann, das 24Mpix für diese Objektive besser sein werden.

Ein Olympus Zuiko 2/90er oder ein Tokina AT-X 2.5/90er und ähnliche Kaliber im inzwischen hochpreisigen Segment werden sicherlich keine Einschränkungen erfahren, denn bereits am Cropsensor der Sony NEX7 konnte man die gewaltige Auflösungsfähigkeit ja bewundern.

Insofern halte ich das eigentlich für ein Märchen, dass die besseren Altgläser überfordert sein könnten... viele werden sicher auf der Strecke bleiben, aber eben längst nicht so dramatisch, wie es der verlinkte Artikel glauben machen will.

LG
Henry

[Kielerjung]

Danke für die Aufklärung.
Stimmt, betrachtet man sich die Dichte allein in der Nex-7, ist es nur eine kleine Rechenaufgabe, dass die guten Gläser dann auch für 50 MP taugen werden.

Grüße
Nils

[Padiej]

Die optische Auflösung des Ultron 2/50 von 1949 betrug bei Blende f/4 in der Bildmitte 3 my, also 165 Linienpaare pro mm ... lt. Taunusreiter

http://www.taunusreiter.de/Cameras/B..._histo_dt.html

Wenn ich das Minolta Makro AF 2,8/50 an die Nex 7 gebe, da gibt es im Zentrum Schärfe bis zum Pixel, und auch die Ränder kommen abgeblendet gut davon.

Ich habe mich heute über die MTF Kurven schlau gemacht. Da wird ja das Kontrastverhalten von Mitte zum Rand mit 10 LP/mm und 30 LP/mm ermittelt, und dass in zwei Richtungen.
Kann es sein, dass hier Kontrastverhalten bei einem standardisierten Linienabstand mit der max. Auflösung in einen Topf geschmissen werden?

[Padiej]

Carl Zeiss Ikon Ultron 1,8/50 (Baujahr ca. 1970) bei F4 an der Nex 7 - Nahgrenze :

4000*6000 APS-C
https://www.flickr.com/photos/padiej...02837/sizes/o/

Da geht noch mehr.

[klein_Adlerauge]

Carl Zeiss Ikon Ultron 1,8/50
Da geht noch mehr.

... der Gedanke kam mir auch schon.

LG,
Heino

[Bastl]

Ich habe mich heute über die MTF Kurven schlau gemacht. Da wird ja das Kontrastverhalten von Mitte zum Rand mit 10 LP/mm und 30 LP/mm ermittelt, und dass in zwei Richtungen.
Kann es sein, dass hier Kontrastverhalten bei einem standardisierten Linienabstand mit der max. Auflösung in einen Topf geschmissen werden?

Ich habe vom den Artikel heute schon im Canon Suchtforum gelesen und wollte mich eig.zurück halten. Aber man bekommt das Gefühl als wenn ein ambitionierter Fotojornalist sich eine fachmänniche Quelle herangezogen hat um deren Aussagen zu seinen Gunsten zurechtzubiegen, so daß es auf seine "persönliche Einschätzung der Situation" auch wissenschaftlich passt. Das ist aber >zum Teil< ziemlicher Blödsinn!
Ich hoffe das kommt jetzt nicht all zu arrogant herüber aber ich habe das große Glück, mich in meinem ersten Studiengang intensiv mit digitaler Signalverarbeitung beschäftigt zu haben, weil es primerärer Inhalt des Studiums war (auch in Verbindung mit optischen Sensoren) und mich nun im ersten Quartal meines Masterstudiums mit optischer Messtechnik vergnügen konnte. (stichwort: MTF-Messung).
Der Artikel ist kein absoluter Blödsinn aber er vermatscht hier ganz außerordentlich mehrere Grundlagen völlig falsch miteinander.

Ich bin sicher kein Vollprofi der schon seit 20 Jahren optische Geräte und Sensoren entwickelt aber ich weis von dem was dort beschrieben wird schon etwas mehr wie der Durchschnittsprofifotograf der den Artikel hauptsächlich lesen wird.
So ist es zum Beispiel falsch das Oversampling-Prozesse von Bildprozessoren über seperate Pixelarrays erfolgen und selbst wenn, dann über additive Pixel die keine andere Aufgabe haben. Solche Zusatzarrays werden aber bei der Angabe der Pixelauflösung nicht mit aufgeführt. Die Pixelauflösung ist IMMER die tatsächliche erfassbare Signalbandbreite pro Fläche. Ein Sensor mit 50MP Pixelauflösung ist also in der Lage genau 50MP unabhängig voneinander zu erfassen. Ob nun additive Pixel oder eine Pulsfolge zum Oversampling führt ist dabei vollkommen gleich. Offensichtlich hat man den Einführungssatz des Wikipedia Artikels Überabgetasteter Bildsensoren übernommen und den Rest dazuphilosofiert. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cb...sor#Der_Sensor
Alle optischen Systeme besitzen ein beugungsbegrenztes Kontrastverhätnis das physikalisch definiert ist. Erreicht der Sensor ein Kontrastverhältnis über der Beugungsgrenze können diese redundanten Reccoucen zum Oversampling benutzt werden.

Zur MTF:
Sie ist eigentlich recht einfach zu erklären - ich mache dies aber mal an einem Beispiel aus der Akustik:
1. Man stelle sich einen Sprecher in einem Saal voller Menschen vor.
2. Man plaziert zwei Mikrophone. Eines direkt am Sprecher, das andere am Ende vom Raum und nimmt die Pegel an beiden Messpunkten auf.
3. Der Pegel am ende des Raumes ist kleiner -> es ist also dort leiser (logisch)
Das Signal wird also auf dem Weg vom Sender zum Empfänger gedämpft - in diesem Beispiel durch Reflektion, Absorbtion und überlagerung anderer Schallwellen der im Raum befindlichen Zuhöhrer. (es wird also mit anderen Signalen moduliert)
4. Man teilt den gedämpften Pegel durch den ungedämpften und macht das immer seperat für jede einzelne Frequenz. -> das ergibt den Modulationsgrad [m]
Beispiel: am Sprecher = 75dB , am Raumende = 60dB ,gemessen bei der Frequenz von 1kHz -> m=60dB/75dB = 0,8 (Einheitslos) m ist also nur ein Punkt der hier genau bei 1kHz ist
5. Man wiederholt die Messung für alle anderen Frequenzen (20Hz-20.000Hz) ,nun hat man also sehr viele unterschiedliche Punkte.
6. Man trägt diese in einem zweidimensionalen Koordinatensystem ein: y-Achse = m, x-Achse = Frequenz ,die Funktion die dadurch entsteht ist die Modulationstransformationsfunktion kurz MTF
In der Akutsik wird die MTF z.B. dazu verwendet, um die Sprachverständlichkeit von Räumen zu ermitteln.

jetzt auf die Optik bezogen:
hier ist der Modulationsgrad m das Kontrastverhältnis zwischen dem Kontrast im Objektipunkt (also dem Kontrast eines Buchstabens einer Buchseite die ich fotografiere) und dem Kontrast des Buchstabens was hinten am Objektiv herauskommt (also auf meinen Sensor fällt). Die "Dämpfung des Signals" erfogt hier über die Abbildungsfehler meines Objektives, also Chroma, Spherische Aberrat.,Koma, Astigmatismus
Nur messe ich hier nicht Schwingungsfrequenzen, die ich in der MTF abtrage, sondern ich messe Ortsfrequenzen ,also Linienpaaren pro Länge. Wichtig beim betrachten einer MTF Kurve im Internet ist also, darauf zu schauen ob die Linienpaare pro mm ,pro µm oder gar pro nm angegeben werden.

Die MTF steht also in direkten Zusammenhang mit dem abbildbaren Kontranstverhältnis meines Objektives.

[Bastl]

Außerdem...
Würde sich das bewahrheiten was in dem Artikel so verschmäht wird, wäre die Olympus OMD E-M1 und deren Objektive ein technisches Fiasko

Canon EOS 5Ds: ~57,8 Tausend Pixel /mm²
Olympus OMD E-M1: ~74,7 Tausend Pixel /mm²



Zumindes im Objektivzentrum kann man mit der Olympus schon Heute eine höhere Objektivauflösung untersuchen.

[Bastl]

Das hab ich damit gemeint:

Alle optischen Systeme besitzen ein beugungsbegrenztes Kontrastverhätnis das physikalisch definiert ist.

Überabtastung und Unterabtastung ist eigentlich auch ganz praktisch zu erklären:
Unterabtastung passiert wenn wir ein rollendes Autorad auf der Autobahn betrachten - wir sehen eine scheibe und können die Bewegung nicht mehr erfassen.
Grund: das menschl.Auge kann Frequenzen von über 30Hz nicht mehr ausreichend abtasten. Sobald sich also die Kreisfrequenz des Rades über 30Hz bewegt, wird das Rad eine Scheibe.
Hier ist auch gleich ein anderer schöner Effekt zu erwähnen. Wenn die Radkreisfrequenz etwa kurz unter 60Hz liegt, passt unsere Augen-Abtastfrequenz wieder in die Schwingung rein, nur weis unser Auge nicht das es sich nicht um eine Höhere Frequenz (ein Vielfaches von 30Hz) handelt und tastet das Bild mit max. 30Hz ab -> Effekt: Das Rad scheint sich langsamer zu Drehen, oder gar langsam Rückwärts zu drehen.

Eine Überabtastung wäre, wenn das rad sich lansam dreht und wir entspannt noch die Strasse und die Wagenfarbe mit erfassen - das Sind Daten die mit dem Bild des Rades nichts zu tun haben und somit redundant sind (=überflüssig)

In der Signalverarbeitung wird immer geschaut das man niemals eine Unterabtastung erzeugt und auch die Überabtastung möglichst gering zu halten, da hier unnötig viele Daten generiert werden. (mehr Daten = mehr Speicher = mehr Zeit -> schlecht)
Es sei denn man teilt den überflüssigen "Abtastplätzen" andere Funktionen zu - und genau das wird bei Überabgetasteten Bildsensoren gemacht.