sony a7 II

[spirolino]

IBIS ist schon mit einigem Aufwand verbunden und kostet auch ein paar hundert Euro. Bei einer KB-Kamera, die um 1500 Euro kostet, fällt das nicht so ins Gewicht wie bei einer APS-C-Kamera, die bei Sony nur ein drittel kostet. Ein paar hundert Euro mehr wären schon eine ganz schöne Nummer. Auch braucht der IBIS Bauraum und würde eine kompakte APS-C Kamera um einiges vergrößern. Von daher dürfte IBIS mehr Anklang bei der KB-Klientel finden. Die invstiert mehr Geld und kann sich auch eher mit größerem Gerät anfreunden kann bzw. wünscht dies teils sogar. Ich denke, es muss für ein solches System auch erst eine Testphase und Erfahrungsrückfluss aus dem Markt heraus geben, bevor ein roll-out auf andere Modelle vorgenommen werden kann. Nicht zuletzt auch eine Kapazitätsfrage. So ist schon plausibel, warum man bei KB beginnt.

Im nächsten halben Jahr wird es noch weitere Kamera- und Objektivankündigungen geben. Eine A7000 ist im Gespräch. Vielleicht hat die ja dann Sensor-Stabilisierung. Vielleicht auch erst eine A7000II.

lg ro

[digifret]

spirolino

IBIS ist schon mit einigem Aufwand verbunden und kostet auch ein paar hundert Euro.

Bei Olympus kostet mir eine EPL-5 Body mit IBIS vom feinsten EU 399.-
Die machen es auch nicht umsonst

[LucisPictor]

Du hast ihn schon bezahlt. Es hat Dir nur niemand gesagt. Selbst möchte wie gesagt nicht in Vorkasse gehen für etwas, was ich später nicht benötige.

Und das ist bei Sony etwa nicht so?
Hey, man sich alles zurecht argumentieren. Mein Verweis auf die X-T1 geschah, um zu zeigen, dass auch große Erweiterungen per Firmware-Update nicht nur möglich sind sondern bei anderen Firmen eben auch üblich, was zuvor bestritten wurde.

Sony hat das - wie bereits erwähnt - bei der NEX-3 ja auch schon gezeigt. Inzwischen aber implementieren sie wirklich neue Dinge nur in neuen Modellen und lassen die Nutzer der alten Modelle sehr schnell im Regen stehen. Es geht darum, dass Sony sehr zügig die Nutzer der "älteren" Modelle vergisst. Sowas kommt nicht gut an und Sony scheint sich darüber keine Gedanken zu machen.

Niemand sagte, dass irgendjemand seine A7 verkaufen und sich die A7 II kaufen soll. Es ist absolut nachvollziehbar, dass man mit der A7 glücklich ist.
Und dennoch haben wir als Kunden doch das Recht, unsere Meinung darüber zu äußern, dass man mit der Modellpolitik einer Marke unzufrieden ist, ohne gleich als Nörgler oder Planloser hingestellt zu werden.

Aber ganz ehrlich, dieser Thread artet schon wieder aus in ein Wettkampf der Polemik und Rhetorik, wo jeder den anderen widerlegen und vorführen will. Das nervt mindestens genauso wie die Sony-Salamitaktik!

Es ist doch so: es kann hier gar nicht darum gehen, ob und wer Recht hat. Denn eigentlich kann man bei dieser Diskussion gar nicht Recht oder Unrecht haben.

Fakt ist: Sony liefert Firmware-Updates. Fakt ist auch: Sony liefert keine Updates mehr für "ältere" Modelle. (Wann "älter" wirklich "alt" bedeutet, liegt im persönlichen Ermessen.)
Fakt ist: Sony bietet eine tolle Auswahl an Modellen. Fakt ist auch: Sony bringt viele Verbesserungen scheibchenweise und nötigt damit evtl. zum Neukauf.

Jeder dieser Punkte hat Vor- und Nachteile. Für den einen überwiegen die Vorteile, für den anderen die Nachteile. Von daher kann hier niemand objektiv Recht haben und jeder Versuch, jemanden mit anderer Meinung zu überzeugen, wird in Endlosschleifen enden.

[spirolino]

... Das nervt mindestens genauso wie die Sony-Salamitaktik!

und schon geht es mit der Salami-Polemik weiter und zum Kauf "genötigt" wird auch niemand. Als ob es nur bei Sony Neuerungen gäbe, bei Canon, Nikon oder Fuji dagegen nicht. Ich wundere mich weiter über die Argumentation. Es wird nie eine Kamera geben, die alles hat und alle sinnmachenden Entwicklungen vorweg nimmt: dann wäre der Markt mit einem Schlag praktisch ruiniert. Damit wäre niemandem gedient.

Was mir auch nicht in den Kopf will, dass man von Sony erwartet für sehr günstige Sony APS-C Kameras Software-up-dates genauso erwartet wie für 3fach teure Kameras von Fuji. Für mich stimmen hier die Maßstäbe nicht und ich bleibe dabei: Software-Neuerungen sind aufwändig und das schlägt sich in Kosten nieder, die er zwangsläufig weiter geben muss.

digifret: schön zu hören, dass IBIS fast nichts kosten muss. Wenn Oly eine Kamera mit IBIS für 400 Euro bauen kann, sollte das Sony auch gelingen. Vielleicht nicht gleich, weil die Kosten für die Entwicklung erstmal eingespielt werden müssen. In ein zwei Jahern aber bestimmt. Hätte sowieso gedacht, dass der IBIS von Olympus kommen würde. Läge ja nahe, da Sony an Olympus eine Beteiligung hält. Tatsächlich ist es aber eine eigene Neuentwicklung.

lg ro

[hinnerker]

und schon geht es mit der Salami-Polemik weiter und zum Kauf "genötigt" wird auch niemand. Als ob es nur bei Sony Neuerungen gäbe, bei Canon, Nikon oder Fuji dagegen nicht. Ich wundere mich weiter über die Argumentation. Es wird nie eine Kamera geben, die alles hat und alle sinnmachenden Entwicklungen vorweg nimmt: dann wäre der Markt mit einem Schlag praktisch ruiniert. Damit wäre niemandem gedient.

digifret: schön zu hören, dass IBIS fast nichts kosten muss. Wenn Oly eine Kamera mit IBIS für 400 Euro bauen kann, sollte das Sony auch gelingen. Vielleicht nicht gleich, weil die Kosten für die Entwicklung erstmal eingespielt werden müssen. In ein zwei Jahern aber bestimmt. Hätte sowieso gedacht, dass der IBIS von Olympus kommen würde. Läge ja nahe, da Sony an Olympus eine Beteiligung hält. Tatsächlich ist es aber eine eigene Neuentwicklung.

lg ro

Zwei Dinge vorab:

IBIS wurde bereits zur Photokina 2012 in der A99 vorgestellt oder fiel mir erstmalig auf der Veranstaltung auf.
Hier also von einer Innovation zu reden, ist nach über zwei Jahren wohl nicht angebracht, wenn Sony über diese eigene Technologie bereits verfügte, sie aber aufgrund dieses "Kampfpreis-Gedankens" nicht etablierte.
IBIS ist also nach numehr zwei oder mehr Jahren keineswegs eine "Neuentwicklung" .

Es ist deshalb auch nicht zielführend, mit solchen Allgemeinplätzen zu argumentieren, das es nie eine solche "komplette Kamera" geben kann, was ja auch niemand behauptet hat, denn eine komplette Kamera auf der technologischen Höhe der Zeit ist immer eine Momentbetrachtung, ob eine Technologie bereits vorliegt oder nicht... und das tat sie im Falle des IBIS.

Es ist auch nicht die Frage, ob das IBIS nun gleich eingebaut worden wäre und ob ein jeder es braucht, sondern das IMHO bewußte "Zurückhalten" dieser Technologie um dann diese schon seit der NEX beliebte "Salami-Taktik" nun in einem deutlich höherpreisigen Segment als den kleinen und billigen NEX Kameras fortzusetzen.

Ob man dieses IBIS nun braucht oder nicht, spielt dabei keine Rolle aus meiner Sicht, aber wegen der exzellenten alten Canon FD L 300er und 500er Objektive hätte ich schon gern diese Option beim Kauf meiner A7 bekommen - auch zu einem höheren Preis, den ich bei der Einführung in Kauf genommen hätte, es aber nicht konnte, weil

1. das Konzept der A7 ja zunächst davon ausging, die Stabilisierung in den Objektiven vorzunehmen, was verständlich war und sich bei Canon bewährt hat, dann aber nun doch umgeschwenkt wurde und die vorhandene Technik in einen sofort nach einem Jahr gebrachten "Nachfolger" etabliert wird und damit zu diesem Schwenk zwingt oder sich eine weitere Kamera zulegen muss.

2. Sony aus meiner Sicht komplett auf das Prinzip der Marktdurchdringung mit diesen "abgestoßenen Altsystemen" setzt und trotz der vorhandenen Technologie diese bewußt nicht einsetzt, sondern "nachschiebt"


Eigentlich nicht schwer zu verstehen und ein wenig kritischer Abstand zur eigenen Kameramarke ist schon wünschenswert, damit nicht aus der einen Kamera eine Glaubensfrage wird, sondern eine eher kritische Beobachtung des umgebenden Marktgeschehens und dem, was wem aus welchen Marketing-Gründen "vorgegaukelt" wird.

Ich habe viele Kamerasysteme in Händen gehalten und besitze mittlerweile 5 aktive Kameras von 3 Herstellern, so dass ich es mir erlauben kann, zu jeder meinen kritischen Senf zu schreiben und zu beobachten, wie sich die anbieterseitigigen Marktteilnehmer verhalten.

Es ist bedauerlich, dass Canon bislang noch nicht auf der "Bildfläche" erschienen ist um mit einer Alternative im KB Segment aufzuwarten, aber inzwischen kann man wohl auch davon ausgehen, dass es "Vereinbarungen" zwischen den großen 3 Herstellern und Anbietern des Marktes geben wird, zumindest drängt sich mir dieser Eindruck auf.

LG
Henry

[Tedat]

Ging nur leider nicht, weil Sony die A7 Kameras ja letztlich nur so angeboten hat, statt sie gleich "komplett" auszuliefern.

Zwei Dinge vorab:

IBIS wurde bereits zur Photokina 2012 in der A99 vorgestellt oder fiel mir erstmalig auf der Veranstaltung auf.
Hier also von einer Innovation zu reden, ist nach über zwei Jahren wohl nicht angebracht, wenn Sony über dieser Technologie bereits verfügte, sie aber aufgrund dieses "Kampfpreis-Gedankens" nicht etablierte.
IBIS ist also keineswegs eine "Neuentwicklung".

wer sagt dir das Sony bereits bei Markteinführung der A7 Reihe in der Lage war diese mit Stabilisator auszuliefern? Die A99 ist wesentlich größer und hat ein anderes Auflagemaß, einfach davon ausgehen das es problemlos machbar gewesen wäre und nur durch den Kampfpreis nicht realisiert wurde, halte ich für eine sehr gewagte These. Hätten wir also 1,5-2 Jahre warten sollen? Für mich ist die derzeitige A7x Komplettpaket genug, wenn du das anders siehst.. warum hast du bei der ersten Generation A7 zugeschlagen zumal du doch die Salamitaktik von Sony zu kennen scheinst und auch von der Verfügbarkeit von Steadyshot wusstest. Deiner Logik zufolge solltest du lieber auf die A9 MII warten.. wer weiß was da alles noch an schicken Features auf dich wartet. Bis dahin gibt es garantiert auch genügend native AF Objektive mit E-Mount zu kaufen.. somit entfällt gleich der nächste Kritikpunkt.

Du wirfst mir Polemik vor? Fein.. kann ich mit leben und werfe euch Nörgelei und Ungeduld vor.. alle Features (womöglich auch noch die von anderen Kamera Herstellern) sollen schon bei der Erstvorstellung einer Kamerageneration vorhanden sein, der Auslieferungstermin aber am besten gleich bleiben.

Und das ist bei Sony etwa nicht so?
Mein Verweis auf die X-T1 geschah, um zu zeigen, dass auch große Erweiterungen per Firmware-Update nicht nur möglich sind sondern bei anderen Firmen eben auch üblich, was zuvor bestritten wurde.

ich hatte dich gefragt welche großen Erweiterungen man denn hätte realisieren können, du kamst aber leider nur mit einer Liste von (Fuji?) Features die du gerne bei der NEX gesehen hättest. Auf meinen darauf folgenden Einwand das diese Features auch in späteren E-Mount Kameras nicht umgesetzt wurden kam keine Antwort, warum fängst du jetzt schon wieder mit "aber bei Fuji gings doch auch" an?

Der bei der ersten A7 Generation fehlende Stabilisator war ein ganz großer Wunsch der User (z.B. potentielle Olympus Umsteiger) und dieser wurde jetzt bei Modellpflege nachgereicht. Per Update kriegt auch Fuji das nicht hin.. genausowenig wie die ihren APS-C Sensor irgendwann mal auf Kleinbildgröße aufblasen können.



Und warum ist IBIS/Steadyshot/Antishake auf einmal so wichtig? Als der 2004 von Konica-Minolta mit der Dynax 7D eingeführt wurde hieß es aus allen Ecken (speziell von Canon und Nikon Nutzern) das sowas absoluter Unfug und der Stabilisation im Objektiv total unterlegen sei. Argumente wie das der Antishake bei allen Objektiven greift, egal ob alt oder neu.. egal ob Minolta oder Fremdhersteller wurden als irrelevant dargestellt.

[klein_Adlerauge]

Also mich als potentiellen Neukäufer schreckt diese Produktschwemme bei Sony ganz schön ab. Da begebe ich mich seit ein paar Wochen – sicherlich ursächlich durch dieses Forum – in einen Entscheidungsfindungsprozess, welche von den A7/r/s denn nun für mich in Frage kommt, da wird schon das nächste Modell reingeschoben – zweifelsfrei mit dem Killerfeature IBIS. Und die nächsten Modelle tauchen auch schon am Horizont auf. Für einen potentiellen Käufer sind dies keine guten Signale – wer kauft schon ein Modell mit dem Wissen, bereits nach einem halben Jahr ein veraltetes Gerät zu haben?

LG,
Heino

[hinnerker]

wer sagt dir das Sony bereits bei Markteinführung der A7 Reihe in der Lage war diese mit Stabilisator auszuliefern? Die A99 ist wesentlich größer und hat ein anderes Auflagemaß, einfach davon ausgehen das es problemlos machbar gewesen wäre und nur durch den Kampfpreis nicht realisiert wurde, halte ich für eine sehr gewagte These.

....

Zwang jemand Sony mit vorgehaltener Waffe, die A7 so klein zu bauen, dass IBIS nicht etablierbar gewesen wäre? Wohl kaum...
Da aber über das OSS bereits der Weg angekündigt war, die Stabilisierung in die Objektive zu verlegen - schlicht wie bei Canon üblich - reden wir auch bei der Entscheidung zum Kauf der A7 von einer Akzeptanz meinerseits, dass es Sony um das Prinzip der Stabilisation geht und das ist ja akzeptabel.

Das man nun aus dem Knick kommt ala "Ätschi-Bätsch", wir machen es doch, läßt genau zwei Schlüsse zu.

1. ein nicht durchdachter Konzept-Entwurf einer Kamera mit Profi - Anspruch
2. die lang geschilderte Salamitaktik.

Das sollte eigentlich auch Deine nachfolgende Frage beantworten...

Hätten wir also 1,5-2 Jahre warten sollen? Für mich ist die derzeitige A7x Komplettpaket genug, wenn du das anders siehst.. warum hast du bei der ersten Generation A7 zugeschlagen zumal du doch die Salamitaktik von Sony zu kennen scheinst und auch von der Verfügbarkeit von Steadyshot wusstest.

Übertreib nicht mit den Zeiträumen, es ist noch nichtmal ein Jahr, das vom Erscheinen der A7 bis zur Ankündigung diese technische Realisation des IBIS nun scheinbar doch möglich ist, nachdem man neue Chancen des Absatz sieht und ein paar Tage werden die Pläne wohl schon in der Schublade gelegen haben, oder was meinst Du...

Der frühe Kauf geschah, weil ich diesen ersten KB Sensor mit dem geringen Auflagemaß brauchte für meine VNEX Entwicklungen, zum anderen weil ich einen IBIS ohnehin als nicht "im Plan" vorgesehen genannt bekommen habe.
Wie nun schon mehrfach ausgeführt und von sehr vielen Usern auch bei Markteinführung moniertem "Fehlen des möglichen IBIS Features" maß ich dem erstmal keine BEdeutung zu. Wenn nun das IBIS technisch doch als Reaktion auf das Marktgeschehen hier eingebracht wird, fühle ich mich, wie sicherlich viele andere User mehr als "veralbert" und "veräppelt" und finde für mich halt entsprechend die Salami-Taktik als einzig plausible Antwort für so ein Gebahren...

Deiner Logik zufolge solltest du lieber auf die A9 MII warten.. wer weiß was da alles noch an schicken Features auf dich wartet. Bis dahin gibt es garantiert auch genügend native AF Objektive mit E-Mount zu kaufen.. somit entfällt gleich der nächste Kritikpunkt.

Nö, ich glaub ich werde dann komplett und abschließend Sony den Rücken kehren, denn Kameras mit einer "Halbwertzeit" von einem Jahr muss ich nicht kaufen.

Du wirfst mir Polemik vor? Fein.. kann ich mit leben und werfe euch Nörgelei und Ungeduld vor.. alle Features (womöglich auch noch die von anderen Kamera Herstellern) sollen schon bei der Erstvorstellung einer Kamerageneration vorhanden sein, der Auslieferungstermin aber am besten gleich bleiben.

Nun übertreib mal nicht...

Was man aber sehr wohl erwarten darf, ist das es Kameras geben darf, die einen "großen Wurf" darstellen, die Canon 5D MKII war zum Beispiel so eine Kamera, die zum Erscheinungsdatum im technischen Sinne auf der Höhe der Zeit war.
und sich nicht nur durch einen KB-Sensor in einem Kameragehäuse mit geringem Auflagemaß, also rein mechanischen Machbarkeiten als innovatives Bestimmungselement verliert und alles andere nur "Häppchenweise" bietet, obgleich es anders machbar wäre..

[dorfaue]

Das diese Politik der kurzen Aktualität der neuen Sonykameras Käufer abschreckt, kann ich gut nachvollziehen. Allerdings:
Ist das nicht bei sehr vielen technischen Produkten so? Ich rede noch gar nicht vom Computer, da ist vieles nachrüstbar,
aber das Handy vom vorigen Jahr, das jetzt völlig out ist und vom neuen Modell mit x-fach Kernprozessor, mit 100 Megapixelkamera,
höchstauflösendem Monitor und was weiss ich noch abgelöst wird; der gebogene Fernseher; das nach langen 2 Jahren endlich
runderneuerte Automodell und vieles mehr bestimmen doch die Alltagstechnik um uns herum. Und alle spielen irgendwo mit.
Wir sind halt die Esel, denen immer ein neues Fuder Stroh vorgehalten wird und die auch immer brav weiterlaufen, um es zu ergattern.
Bei all diesen Geräten fällt die Auswahl schwer und wenn schon preiswert, dann muss man meist auf irgendwelche Gimmicks
verzichten, die man gern hätte. Alles ist immer im Fluß und wir müssen uns darauf einstellen.
Deshalb kann ich Sonys Politik verstehen (auch wenn ich manches gern anders hätte) und orientiere mich am Machbaren. So
bleibe ich vorerst bei meiner altertümlichen Nex 6 (deren Möglichkeiten ich im Übrigen noch lange nicht ausgereizt habe) und falls die
(nach meinen Erfahrungen mit moderner Technik) in ein oder zwei Jahren zu zicken beginnt, sehe ich mich neu um, was mir auf dem
Markt zusagt, zuerst bei Pentax und Sony, von denen ich bereits moderne Objektive habe. Bis dahin beobachte ich den Markt und amüsiere mich über die
erregten Diskussionen in diversen Foren.

Gruß

Lutz

[Tedat]

....
1. ein nicht durchdachter Konzept-Entwurf einer Kamera mit Profi - Anspruch
2. die lang geschilderte Salamitaktik.

3. viele User wünschten sich IBIS (schreibst du ja selbst)


und das hat Sony nun nachgereicht. Während in internationalen Foren darüber gejubelt wird, wird hier hauptsächlich gejammert..

....
Übertreib nicht, es ist noch nichtmal ein Jahr, das vom Erscheinen der A7 bis zur Ankündigung diese technische Realisation des IBIS nun scheinbar doch möglich ist, nachdem man neue Chancen des Absatz sieht und ein paar Tage werden die Pläne wohl schon in der Schublade gelegen haben, oder was meinst Du...

Die A7 wurde aber nicht vor "nichtmaleinem Jahr" entwickelt sondern auf den Markt gebracht... ob zum Zeitpunkt der Entwicklung bereits (funktionierende) Pläne in der Schublade gelegen haben weißt weder du noch ich. Es hieß auch lange Zeit das es keine Vollformat Kamera mit E-Mount geben wird.

Was man aber sehr wohl erwarten darf, ist das es Kameras geben darf, die einen "großen Wurf" darstellen, die Canon 5D MKII war zum Beispiel so eine Kamera, die zum Erscheinungsdatum im technischen Sinne auf der Höhe der Zeit war.

Findest du? Weniger Megapixel als eine Sony A900 und auch kein jetzt auf einmal so wichtiges Steadyshot..

Also für mich war die A7x ein deutlich größerer Wurf... erste Systemkamera mit Kleinbildsensor.. kleinste Kamera mit Kleinbildsensor und günstigste Kamera mit Kleinbildsensor. Vom Auflagemaß gar nicht zu sprechen. Wenn dir die A7MII nicht genügend Neuerungen bietet.. dann mache es doch einfach wie ich und lass dieses Modell aus. Wen interessiert das schon ob es das derzeit neueste und beste Modell ist wenn man für sich selbst nicht genügend Vorteile sieht. Wenn aber der Stabilisator dir genügend Mehrwert bietet, dann freue dich das der Jetzt und nicht erst in ein paar Jahren kommen wird.

Aber worüber diskutieren wir überhaupt... wir wissen doch beide das eine A7x für dich immer maximal eine Ergänzung sein wird.. egal wieviele tolle Neuerungen da kommen mögen, sie hat nunmal nicht den von dir bevorzugten optischen Sucher. Carsten wird auch eher bei Fuji, Leica oder Nikon bleiben und easteregg hat grad erst angegeben das er keine A7 hat und sich auch keine beschaffen wird.. das alles schon vor der Ankündigung der A7MII