Fullframe-NEX zur Photokina?

[spirolino]

Eigentlich ging es zuletzt nur darum, wie kompakt KB wirklich sein kann und darauf zielte ja auch der Thread mit Ankündigung einer
NEX Mini-KB-Kamera. Die käme mit Objektiv ähnlich leicht daher wie die eingeführte, vergleichsweise teuere RX-1.
Der Verweis darauf war aber rein als Späßchen in Bezug auf Kamera im Kneipeneinsatz gemeint.

Dass andere Hersteller tolle Kameras im Programm haben, steht außer Frage!

Ich glaube auch nicht, dass Leica und Sony mittelfristig die einzigen Anbieter kompakter digitaler KB-Kameras und maßgeschneiderter
Objektive bleiben werden, sondern sie sind die Vorreiter. Das Vorpreschen bringt Chancen und birgt Risiken. Wenn die anderen Kandidaten
sich nicht mal bald wenigstens aufmachen, brauchen sie irgend wann kaum mehr hinter her zu reiten. Es sei denn sie zaubern überlegene
Produkte aus dem Hut. So recht glaube ich daran nicht.

lg ro

[Waalf]

Ich glaube auch nicht, dass Leica und Sony mittelfristig die einzigen Anbieter kompakter digitaler KB-Kameras und maßgeschneiderter
Objektive bleiben werden, sondern sie sind die Vorreiter.

Leica und Sony in einem Atemzug zu nennen, ist schon etwas abenteuerlich, oder? Sony mag ein Vorreiter sein: der erste Hersteller der Welt, der es schafft , in seiner Zeit als Kamerahersteller im Digitalzeitalter in etwa genauso viele Kameras raus zu bringen wie Nikon oder Canon. In den letzten 4 Jahren alleine über 20 Kameras mit Wechselobjektiven (NEXen, Alphas, SLTs). Das ist schon eine Leistung, muss man sagen. Dagegen ist Leica der Hersteller mit den wenigsten Neuvorstellungen überhaupt. Damit hätte jeder für sich eine Vorreiterrolle, allerdings mit einer völlig entgegengesetzten Strategie.

[spirolino]

...und konkret warum?

[hinnerker]

Eigentlich ging es zuletzt nur darum, wie kompakt KB wirklich sein kann und darauf zielte ja auch der Thread mit Ankündigung einer
NEX Mini-KB-Kamera. Die käme mit Objektiv ähnlich leicht daher wie die eingeführte, vergleichsweise teuere RX-1.
Der Verweis darauf war aber rein als Späßchen in Bezug auf Kamera im Kneipeneinsatz gemeint.

Dass andere Hersteller tolle Kameras im Programm haben, steht außer Frage!

Ich glaube auch nicht, dass Leica und Sony mittelfristig die einzigen Anbieter kompakter digitaler KB-Kameras und maßgeschneiderter
Objektive bleiben werden, sondern sie sind die Vorreiter. Das Vorpreschen bringt Chancen und birgt Risiken. Wenn die anderen Kandidaten
sich nicht mal bald wenigstens aufmachen, brauchen sie irgend wann kaum mehr hinter her zu reiten. Es sei denn sie zaubern überlegene
Produkte aus dem Hut. So recht glaube ich daran nicht.

lg ro

Was wir IMHO zur Zeit erleben, ist der Versuch eine von zwei denkbaren Szenarien umzusetzen.

Sony lotet die Geschichte mit viel Aufwand aus... und stößt an ziemliche Grenzen in Bezug auf "klein und kompakt", das sich kleine Objektive mit dem Auflagemaß nicht wirklich vertragen und einen noch höheren Entwicklungsaufwand im Objektivbau erfordert um geeignete Konstruktionen zu realisieren. Das Problem mit dem Sensor hat ja auch Leica, wo die von Haus aus ja schon vorhandenen RF Objektive ebenfalls diese Probleme haben im UWW Bereich.

Gerade von denen hatte wohl jeder erwartet, dass sie die Geschichte aufgrund der langen Erfahrung mit ihrem M-System in eine geeignete Sensortechnologie mit dem CMOSIS Sensor überführen. Aber die Berichte über die M 240 zeigen, dass man mit der Bauweise von symmetrischen Konstruktionen und kurzem Auflagemaß auch dort an diese Grenzen stößt.

Sony hat als "Weltkonzern" gänzlich andere finanzielle Ressourcen für den Entwicklungsbereich, obgleich es natürlich schon seit Jahren mit erheblichen Umsatzeinbußen im operativen Geschäft in anderen Geschäftsfeldern zu kämpfen hat.
Insbesondere die "Game-Konsolen", Bildschirme und Smartphones sind letztlich defizitäre Geschäftsfelder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sony

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...-a-898931.html

Gerade weil Sony's Umsätze im Elektronik-Geschäft seit Jahren rückläufig sind und im Imaging Bereich immer versuchte "Fuß zu fassen", aber im Grunde nur eine Nebenrolle weit nach Canon und Nikon einnehmen konnte, sehe ich in den derzeitigen Aktivitäten nicht mehr, als den Versuch im Imaging bereich durch eine Schwemme von Kameras irgendwie einen "Standard" durchzudrücken... um zumindest in dem Bereich mal dauerhaft schwarze Zahlen zu schreiben.

Bliebe auch zu wünschen, denn wenn auch die Kamerasparte fortlaufend Verluste produziert, wäre die Konzernleitung, getrieben durch die Aktionäre in der nächsten Bereinigungsaktion Imaging zu schließen und man würde einen "Globalplayer in Sachen Kameratechnik" am Weltmakt verlieren.

Für mich hat diese schiere Menge an Kameramodellen in der kurzen Zeit eher etwas mit dem verzweifelten Versuch zu tun, hier irgendwie noch Boden zu gewinnen durch eine Kamera-Marktschwemme.

Meine Erwartung geht dahin, wenn über die Sensortechnik da nix besseres mehr kommt, das sich irgendwann Canon aufmachen wird, ein einfaches Hybrid-Konzept aus dem Boden zu stampfen, austauschbarer optischer und elektronischer Sucher in einem Einsteigerkameragehäuse mit hineingezwängtem KB Sensor zu verwirklichen (Bauteil-Miniaturisierung ist ja heut nicht mehr das Thema) und da die Sensoren ohnehin mit kurzem Auflagemaß nicht klarkommen - wie ja an den Sony cams zu sehen - sofort ein System bereitstellen kann, das all diese Vorteil vereint.

Ob dies nun aber bei ohnehin nur 10% Marktanteil von spiegellosen Systemkameras schon jetzt Sinn macht, kann ich mir aus Canons Blickwinkel derzeit kaum vorstellen, bin mir aber ziemlich sicher, das ein Konter von denen vermutlich so aussehen würde, wenn Canon da ernsthaft Gefahr liefe, das mehr Leute von Canon weggehen, als Neukunden im DSLR Bereich dazu kommen.

Auch sollte man uns als wirklich kleine Gruppe der manuellen Altglasliebhaber, die sich zudem noch in Foren herumtreiben und sich über ihr "Equipment" mit Besitzerstolz unterhalten, statt fotografieren zu gehen, nicht "allzu ernst" nehmen, werden doch die Umsätze letztlich über die Objektive als Zusatz zur Kamera gemacht.
Wenn man sich vor Augen hält, das der Sensor in der Kamera nach wie vor das teuerste Bauteil in der Produktion ist, die Kameras aber inzwischen zum "Schleuderpreis" zu bekommen sind, kann sich letztlich jeder ausrechnen, wieviel Geld mit einer solchen Strategie zu verdienen sein wird.
So sehe ich da in der Sony Politik, ständig neue Kameras statt Objektive auf den Markt zu bringen, ohnehin eine "Totgeburt", denn viele kaufen sich natürlich die billige Kamera, verweigern aber den Kauf derart teuerer AF Objektive, schlicht weil dies Angebot in keiner Relation zum Kauf der Kamera mehr steht, diese Objektive aber - zumal wenn Zeiss sie baut und auch Geld verdienen will - niemals günstig sein werden.

Für ein gut funktionierendes AF System brauchts keine EVF... eigentlich noch nichtmal einen optischen Sucher... der AF trifft dann (im günstigsten Falle) von allein, so dass ein simpler, größenvariabler Durchsichtsrahmen (z.B. wie bei den Heliaren) ausreichen würde.
Selbst eine Kamera mit Mischbild und Einspiegelung eines Leuchtrahmens tut es schon "seit Generationen", um anständige Bilder in rund 85% aller Einsatzfälle zu generieren... wie Generationen von Leica Fotografen seit Jahrzehnten mit hervorragenden Bildern immer wieder zeigen.
Soll heißen, dass man sich provokant gesagt auch das gesamte Diskussionsfeld "Pro - Kontra" elektronischem Sucher vs. optischem Sucher sparen kann, denn mit einem gut funktionierenden AF System wird der Sucher ohnehin nur zur "Projektionsleinwand der auf dem Sensor auftreffenden Strahlen ohne weitere Funktion/Bedeutung", welche das Aufnahmebild wiedergibt wie das LCD Bildschirmchen... und mehr nicht.

Dieses gesamte Herausstellen von Dingen, die mal an der einen Kamera, mal ander anderen Kamera nun zum Vorteil der individuellen Arbeits- und Vorstellungswelt von der Arbeit mit einer Kamera von jedem von uns diskutierenden Forenten herausgestellt werden, manchmal sogar wahre "Glaubenskriege" auslösen, sind nunmal immer geprägt von den individuellen Gewohnheiten, dem Erfahrungshorizont im Umgang mit dem Gear, dem Geldbeutel und eigenen Anspruch verbunden mit einem der vorgenannten Kriterien.

Insofern ist es ja in Ordnung, denn ein jeder von uns hat seine eigene Strategie und Herangehensweise an die Technik, manchmal auch nur "Technikverliebtheit"

Und gerade die kurze Bemerkung über die verwendeten Sucher macht - um den Kreis zum Titel des Threads wieder zu schließen - natürlich für einige auch eine günstige KB NEX interessant, wenn man denn mit einem absolut hochgeregelten LCD Kamerabildschirm als Kompositionshilfe im gleissenden Sonnenlicht im Sommer klarkommen kann und der Rest von AF Objektive erledigt wird, wenn diese denn endlich mal in Qualität, Brennweite und Lichtstärke vorhanden wären.

Rein fürs manuelle Fokussieren mit Altglas wäre eine solche Kamera keine Option für mich, denn in den Sommermonaten brauchts schon einen Sucher, weshalb ich auch von der alten NEX 5 auf die NEX 7 seinerzeit umgestiegen bin.

LG
Henry

[Waalf]

Meine Erwartung geht dahin, wenn über die Sensortechnik da nix besseres mehr kommt, das sich irgendwann Canon aufmachen wird, ein einfaches Hybrid-Konzept aus dem Boden zu stampfen, austauschbarer optischer und elektronischer Sucher in einem Einsteigerkameragehäuse mit hineingezwängtem KB Sensor zu verwirklichen (Bauteil-Miniaturisierung ist ja heut nicht mehr das Thema) und da die Sensoren ohnehin mit kurzem Auflagemaß nicht klarkommen - wie ja an den Sony cams zu sehen - sofort ein System bereitstellen kann, das all diese Vorteil vereint.

Du schriebst ja schon, ähnlich wie die Nikon F3 oder F4. Frage mich immer noch, wieso dieses Konzept aufgegeben wurde. Zu aufwändig, zu teuer? Wie auch immer: ich bin mir sicher, dass neue Sensoren kommen werden, wirklich neue und nicht nur welche, die ein wenig weniger rauschen und ein paar Pixel mehr unterbringen. Und wenn tatsächlich Canon die bringt, wird das den Markt aufmischen. Das würde zumindest deren Zurückhaltung erklären. Aber die würden dann das Ganze von oben aufrollen, glaube ich, also erst mal in Kameras bringen, die sehr teuer sein werden. Bin mal wirklich gespannt, was bei der Messe zu sehen sein wird.

[spirolino]

Henry,
ich glaube Deine Marktzahlen mit 10% Systemkameranteil ICL-Cams sind aus 2012 oder so. In der letzten Marktdiskussion, an die ich mich erinnere,
wurde schon eine Steigerung auf 24% festgestellt. Bin kein Marktforscher wirklich wichtig sind mir Marktzahlen und habe mir das nicht so genau gemerkt.
Nagelt mich nicht an die Wand,wenn es nur 22% Anteil sind.

Tendenz auf jeden Fall steigend. Wenn Du hier runter scrollts und den Halbjahresbericht mit einem Umsatzeinbruch um 30% von Nikon anschaust,
kriegst Du klare Indizien für eine merkliche Verschiebung der Käuferpräferenzen:
http://photoservice.fotopositiv.de/A...meramarkt-2014
Wenn Du dazu die Entwicklung Geschäftsfelder Imaging bei Fuji und Olympus anschaust, erhältst Du weitere. Fuji ist nach langem darben wieder profitabel
und Olympus auf dem Weg dahin. Panasonic und Sony lassen sich nicht in die Karten schauen und schlüsseln die Zahlen nach Geschäftsfeldern nur grob auf.
Einen rein visuellen Eindruck von der Veränderung auch, wenn Du mal in einem großen Markt schaust, was in der Ausstellung ist.

Die großen DSLR-Hersteller verdienen noch immer genug Geld, so dass sie agieren können. Wie lange das noch geht, bis vielleicht auch harter Sparkurs gefahren
werden muss, kann ich nicht einschätzen. Bin im Vertrieb und soviel ist mir klar: wenn die Umsätze schrumpfen gibt es Krisensitzungen.
Die Gedanken um die Entwicklung ihrer Unternehmen sollen sich ruhig die Top-Manager machen. Kritische Fragen aus Reihen der Anteilseigner müssen sie
sich sicher schon gefallen lassen.

Die Strategien der Geschäftsbereiche großer Konzerne sind schwer zu durchschauen. Meist aber gar nicht so dumm, wie sie in Foren schon mal erachtet werden.
Könnte die erste Stufe der aktuellen Entwicklung von Sony Imaging nicht auch erst mal sein, den Wettbewerb ein bisschen aufzumischen? Der Trend zu
Systemkameras spielt ihnen jedenfalls in die Karten und wieso sollten sie nicht neue Modelle bringen? Sind doch immer noch viel weniger, als Nikon an DSLRs
im Programm hat und die bringen auch immer weitere Modelle, ohne dass der Markt nun eben danach schreien würde. Hab gerade mal bei Nikon rein geschaut
und sehe vier als "neu" deklarierte Modelle ;-)

lg ro

[realmatrix]

Hab noch mal nen lesenswerten, wenn auch etwas älteren Artikel zur Sensor-"Politik" von Sony und Canon gefunden.
http://camyx.com/rumors/2014/04/new-...e-sensors-soon
Ich stell jetzt einfach mal die Hypothese auf, das Sony mit ihren Sensor-Fabriken bald den Ton an gibt. Wie Intel bei PC-Prozessoren... Dazu passen würden auch die Gerüchte über neue Olympus Modelle mit E-Mount, die "unterwerfen" sich quasi schon dem neuen "Sensor-König". Und wenn Canon seine Sensoren nur "für sich" baut kommen die nie auf die Margen von Sony. Vielleicht liegt da der Hund begraben, warum die so an der Spiegeltechnik festhalten und die als non-plus-ultra verkaufen. Die andere große Elektronik-Bude mit riesigen Kapazitäten zur Sensorherstellung wäre Samsung. Und Leica kauft dann irgendwo super-teure Spezialsensoren bei der Medizintechnik oder was weiß ich ein.


Achso, Rechercheergebnis ;-) : Die 6D ohne WiFi und GPS gibt's recht günstig in einem norwegischen Onlineshop, aber ob die nach DE liefern...ich glaub nicht:
http://www.fotovideo.no/WebPages/Pro...tm_medium=link

Und ich bin jetzt doch wieder bei der A7 bzw. ihrem EVF weil ich das Argument mit Sucher bei Sonnenlicht einleuchtend finde und die 6D mit Spiegelkasten ja auch nie eine Sucherlupe haben wird. Soll heißen eine Fullframe-Nex ohne EVF ist im Grunde damit doch eher uninteressant (für mich geworden).

realmatrix

[LucisPictor]

Eine beeindruckende Analyse, Henry. Danke dafür!

Erlaube mir zwei Anmerkungen:

Selbst eine Kamera mit Mischbild und Einspiegelung eines Leuchtrahmens tut es schon "seit Generationen", um anständige Bilder in rund 85% aller Einsatzfälle zu generieren... wie Generationen von Leica Fotografen seit Jahrzehnten mit hervorragenden Bildern immer wieder zeigen.

Ein Mischbildentfernungsmesser mit Leuchtrahmen so wie in der Leica M ist, soll er von hoher Qualität sein, sehr aufwändig zu produzieren und vermutlich kaum kostengünstiger als ein elektronischer Sucher, für den man inzwischen auf Bauteile und Algorithmen zurückgreifen kann.
Natürlich ist ein Mischbildsucher auch günstig möglich, doch dann mangelt es an Präzision vor allem bei lichtstarken Objektiven.

Auch sollte man uns als wirklich kleine Gruppe der manuellen Altglasliebhaber, die sich zudem noch in Foren herumtreiben und sich über ihr "Equipment" mit Besitzerstolz unterhalten, statt fotografieren zu gehen, nicht "allzu ernst" nehmen, werden doch die Umsätze letztlich über die Objektive als Zusatz zur Kamera gemacht.

Völlig richtig! Das dürfen wir nie vergessen. Wir befinden uns in unserer eigenen kleinen Welt, in der es uns sehr gut gefällt - auch, weil sich ein gewisses Gefühl der Exklusivität einstellt. Wir machen eben etwas, was nicht jeder macht. Doch für die marktgebundenen Entscheidugen der Firmen hat unsere Vorliebe kaum Relevanz.

[realmatrix]

Nochmal ne ganz theoretische Frage bzgl. Auflagenmaß, das hab ich bis jetzt nicht so richtig kapiert: Bei E-Mount (Sony) braucht's recht dicke Adapter um da Altglas dran zu bekommen, es passt aber alles. Liegt das jetzt am Durchmesser der 'Lichtkastenöffnung' oder am kürzen Abstand Sensor/Objektivausgang aufgrund des fehlendem Spiegels? Trifft letzteres zu, würde man dann ja auch für eine schlanke neue Canon EOS mirrorless dicke Adapter benötigen...Meine Frage zielt auf die Adapteranschaffung ab, ich hab fünf klassische KB-SLR-Altglas-Linsen mit fünf verschiedenen Mounts. Die EOS-Adapter sind jedenfalls hauchdünn.

realmatrix

[hinnerker]

Nochmal ne ganz theoretische Frage bzgl. Auflagenmaß, das hab ich bis jetzt nicht so richtig kapiert: Bei E-Mount (Sony) braucht's recht dicke Adapter um da Altglas dran zu bekommen, es passt aber alles. Liegt das jetzt am Durchmesser der 'Lichtkastenöffnung' oder am kürzen Abstand Sensor/Objektivausgang aufgrund des fehlendem Spiegels? Trifft letzteres zu, würde man dann ja auch für eine schlanke neue Canon EOS mirrorless dicke Adapter benötigen...Meine Frage zielt auf die Adapteranschaffung ab, ich hab fünf klassische KB-SLR-Altglas-Linsen mit fünf verschiedenen Mounts. Die EOS-Adapter sind jedenfalls hauchdünn.

realmatrix

Liegt an der Nähe des Bajonetts zum Sensor. Ist nur 18mm entfernt, deshalb kannst man "dicke Adapter" für SLR Objektive bauen, die wegen des Spiegels früher alle oberhalb von 40mm von der Filmbühne entfernt saßen. Nur die Rangefinder Objektive für Leica und andere hatten ein Auflagemaß von 28,x und waren damit dichter am Sensor.

Für SLR Objektive aber bieten die Systemkameras eben diesen Vorteil, so gut wie für alles rund 22mm und mehr für den Adapterbau zur Verfügung zu haben.

LG
Henry