Fullframe-NEX zur Photokina?

[spirolino]

Was in den Griff bekommen? Ultra-WW funktionieren prinzipiell am flachen Sensor der A7 (gut).
13-16mm mit FE-Auflagemaß arbeiten meiner Erfahrung nach am konventionellem Flat Sensor durchaus sehr gut (SEL1018 an der A7).
Bekanntermaßen RF-Objektive, wie das Voigtländer 15mm Heliar nur eingeschränkt (z.B. nur im Zentrum - auf APS-C Flächenanteil des Sensors begrenzt).
Woran das leigt, dass ich ein Sony Objektiv mit 13mm Brennweite richtig gut am Sensor arbeiten kann und das Voigtländer Heliar dann wieder nicht richtig,
weiß ich nicht sicher. Bestimmt hat das mit dem Strahlengang zu tun. Die hintere Endlinse des SEL1018 liegt auffällig weit vor dem Bajonett. So kenne ich das
nur noch vom SEL2870, aber von keinem anderen Objektiv in meinem Bestand.

Wenn nun der Sensor noch für UWW-Weitwinkel-Einsatz mit FE-Auflagemaß optimiert werden könnte und reichlich Pixel für die Perspektivkorrektur spendiert
kriegen würde, wäre das prima.

Curved Senor braucht bestimmt noch etwas und dann auch passende Objektive. Rein spekulativ könnte ich mir vorstellen, dass ein Nachfolgemodell der RX-1
einen solchen Sensor erhält. Eine Wechselobjektivkamera für's erste mal eher nicht.

[hinnerker]

Was in den Griff bekommen? Ultra-WW funktionieren prinzipiell am flachen Sensor der A7 (gut).
13-16mm mit FE-Auflagemaß arbeiten meiner Erfahrung nach am konventionellem Flat Sensor durchaus sehr gut (SEL1018 an der A7).
Bekanntermaßen RF-Objektive, wie das Voigtländer 15mm Heliar nur begrenzt (z.B. nur im Zentrum - auf APS-C Flächenanteil des Sensors begrenzt).
Woran das leigt, dass ich ein Sony Objektiv mit 13mm Brennweite richtig gut am Sensor arbeiten kann und das Voigtländer Heliar dann wieder nicht richtig,
weiß ich nicht sicher. Bestimmt hat das mit dem Strahlengang zu tun. Die hintere Endlinse des SEL1018 liegt auffällig weit vor dem Bajonett. So kenne ich das
nur noch vom SEL2870, aber von keinem anderen Objektiv in meinem Bestand.

Das ist eine Notwendigkeit bei dem geringen Auflagemaß, weil ansonsten die schrägen Randstrahlen bei zunehmender Nähe der Rücklinse zum Sensor im Einfallswinkel viel zu schräg auf die Mikrolinsen auftreffen.
Dies ist ja auch einer der Gründe, weshalb an der NEX 7 z.B. die weit entfernt sitzenden SLR Objektive bei gleicher Weitwinkelbrennweite ein Bild ohne diese Probleme der viel näher sitzenden Meßsucher Objektive ergeben.


Hier zwischendurch mal kurz ein Bild vom Heliar am vollen KB Format der A7

DSC04365-Bearbeitet.jpg

Das geht inzwischen für die 15mm des Heliars in seiner Bauweise an einem KB Sensor schon so einigermaßen.. zumindest kein Colour Shift, aber immer noch sehr erheblicher Randlichtabfall, der sich aber per EBB inzwischen recht gut rausrechnen läßt. Hier muss man in der Tat Sony auch mal loben, denn das Colorshift-Problem haben sie inzwischen schon deutlich besser im Griff und nun sogar auf der gesamten Sensorfläche des KB Format.

Curved Senor braucht bestimmt noch etwas und dann auch passende Objektive. Rein spekulativ könnte ich mir vorstellen,
dass ein Nachfolgemodell der RX-1 einen solchen Sensor erhält. Eine Wechselobjektivkamera für's erste mal eher nicht.

Auch würden Zooms da wohl auch rausfallen, weil der Curved Sensor sich mit seiner Wölbung auf die jeweils verwendete Brennweite anpassen muss.

Wie dabei dann noch ein Autofokus unbeeinträchtigt davon arbeiten soll, ist mir technisch erstmal noch "schleierhaft", aber man wird es ja dann eines Tages zu sehen bekommen.

[spirolino]

Hier zwischendurch mal kurz ein Bild vom Heliar am vollen KB Format der A7.
...
Das geht inzwischen für die 15mm des Heliars in seiner Bauweise an einem KB Sensor schon so einigermaßen.. zumindest kein Colour Shift, aber immer noch sehr erheblicher Randlichtabfall, der sich aber per EBB inzwischen recht gut rausrechnen läßt. Hier muss man in der Tat Sony auch mal loben, denn das Colorshift-Problem haben sie inzwischen schon deutlich besser im Griff und nun sogar auf der gesamten Sensorfläche des KB Format.

Wie erklärt sich das? Es gab vor kursierten noch A7R+Heliar Bilder mit garstigem Colour Shift außerhalb der APS-C Grenzen.
Die Vignetierung sehe ich als geringes Übel. Das richtet die Objektivkorrektur-App in Cam.

Habe ein zerlegtes SEL2870 zu Hause. Wenn es interessiert, könnte ich anhand der Anschauung mal erläutern, was Sony an nativen FE-Weitwinkeln tut, um die Konstruktionen KB-tauglich zu machen. Interessant ist auch die Ausgestaltung des Austrittsschachts vor dem Bajonett. Die Mantel her, hat der in nullter Näherung die Form eines Pyramidenstumpfes. Genauer betrachtet ist die Oberfläche zur Unschädlichmachung von Lichtreflexen komplex geformt.

Ich hatte mir schon überlegt, die Gestalt des Schachtes grob abzunehmen, entsprechende Formteile zu bauen und simpel gestrickte Objektivadapter damit aufzurüsten. Die Nachbarjungs befassen sich mit Stereolithografie von Kunststoff-Formteilen und Papa hat dem Ingenieurnachwuchs Starthilfe für eigene Ausrüstung frei gegeben. Die eventuelle Herstellung von Teilen sollte damit kein größeres Thema sein.

[OpticalFlow]

Ich hatte mir schon überlegt, die Gestalt des Schachtes grob abzunehmen und entsprechende Formteile und simpel gestrickte Objektivadapter damit aufzurüsten. Die Nachbarjungs befassen sich mit Stereolithografie von Kunststoff-Formteilen und Papa hat dem Ingenieurnachwuchs Starthilfe für eigene Ausrüstung frei gegeben. Die eventuelle Herstellung von Teilen sollte damit kein größeres Thema sein.

Und Du bist in HD ... gut zu wissen. Gruss aus Gaiberg !

[hinnerker]

Wie erklärt sich das? Es gab vor kursierten noch A7R+Heliar Bilder mit garstigem Colour Shift außerhalb der APS-C Grenzen.
Die Vignetierung sehe ich als geringes Übel. Das richtet die Objektivkorrektur-App in Cam.

Dürfte mit der Anzahl der Pixel und deren Größe (bzw. Kleinheit) auf der A7R Sensorfläche zusammenhängen. Deren Pixel und Mikrolinsen müssen auf gleicher Sensor-Fläche kleiner ausfallen und damit werden auch die sammelnden Mikrolinsen zu dicht beieinander stehen, so dass der Eintrittswinkel oder die Beeinträchtigung durch gegenseitige Abschattung bei Sensoren hoher Packungsdichte ungünstiger ist bzw. anders gewendet die Anforderungen an einen telezentrischen Strahlenverlauf höher ist, der nur durch Abstand des Objektivs vom Sensor erreicht werden kann (das ist dann die andere Richtung der Medaillie)

Bin kein Optik-Ingenieur, kann deshalb natürlich auch völlig falsch liegen, aber meine "Vorstellung" geht dahin, dass bei weniger Pixel die sammelnden Mikrolinsen in weiterem Abstand zueinander stehen bzw. gößer gearbeitet werden können.

Gedanklich stelle ich mir dabei immer "halbe Tennisbälle" also 180° Dome vor, die vor den Pixeln angeordnet sind bei meiner A7.... da ist dann schon ein wenig Platz zwischen den Tennisbällen, so dass die Strahlen die einzelnen Pixel innerhalb dieser 180° locker erreichen können.

Bei einer höheren Packungsdichte der A7R sehe ich gedanklich statt der Tennisbälle kleinere Tischtennisball-Hälften als Stellvertreter der Mikrolinsen vor mir, da von denen viele mehr auf der gleichen Fläche untergebracht werden muss.
(die Pixel werden kleiner bei höherer Packungsdichte auf gleicher Fläche)

Daraus leite ich mir ab, dass die Enge der Mikrolinsen bei Sensoren hoher Packungsdichte an den Rändern sich bei Weitwinkelkonstruktionen behindern bzw. eine Ausrichtung gänzlich anders - nämlich viel steiler sein muss, weil auch die "Lücken" zwischen den Mikrolinsen (wenn man davon sprechen kann bei den Dimensionen) enger werden und damit die Strahlen nur noch z.B. im 150° Winkel statt bei der A7 mit 180° die Pixel erreichen und so zur Farbverschiebung beitragen.

Dies würde sich auch mit den Berichten decken, die der einfachen 24Mpixel A7 ein gutmütigeres Verhalten mit Rangefinder- WW-Objektiven bescheinigen, als der 36Mpixel A7R.

Je mehr Megapixel pro Flächeneinheit, desto gerichteter müssen die Mikrolinsen an den Rändern ausgerichtet werden.

Aus meiner Sicht gab da schon die NEX 7 den ersten Wink mit dem Zaunpfahl, denn das UW Heliar war bei den 24MPix der NEX 7 eine reine Katastrophe durch den Colour-Shift, die NEX 5N mit deutlich weniger Auflösung(glaub das waren nur 14 MPixel oder 16MPixel auf gleicher Fläche), kam aber eindeutig viel besser mit den Weitwinkeln zurecht als die NEX 7 mit dieser hohen Packungsdichte und entsprechendem Erfordernis kleinerer Mikrolinsen..

Auch der Umstand, das man künftig mit den Curved Sensoren versuchen wird, die Randbereiche besser "auszurichten" auf die extrem schräg einfallenden Randstrahlen (durch das geringe Auflagemaß ergeben sich diese flachen Winkel an den Rändern von UW- Objektiven) deutet für mich auf die Richtigkeit meiner Theorie hin.

Kann mich natürlich auch völlig täuschen und absolut auf dem Holzweg sein... denn ich bin da weniger der Theoretiker, als der Praktiker.

LG
Henry

[hinnerker]

Um nochmal auf die Packungsdichte einzugehen:

Die NEX 7 hat 24Mpx, was würde man es in der Packungsdichte aufs KB übertragen - 48MPx für einen KB Sensor ausmachen würde.

Die A7R hat 36Mpx auf dem KB Sensor statt dieser 48 Mpix, mithin auf APS-C Fläche zurückgerechnete 18 MPx. Das ergibt immer noch Magenta Randbereiche

Die einfache A7 hat 24 MPx auf der KB Sensorfläche, mithin nur 12 MPix auf APS-C... und die Magenta - Säume sind weg !

Nimmt man die Verhältnisse an den damaligen NEX Kameras mit 14, 16 und 24Mix. zur Grundlage der Überlegung, so hatten die Sensoren der NEX 5N die geringeren Probleme mit dem Colour Shift im Zusammenhang mit Rangefinder WW- Objektiven.

So erscheint es mir plausibel, das dieses Verhalten mit der Packungsdichte und der notwendigen Ausrichtung der Mikrolinsen in den Randbereichen zusammenhängt.

[spirolino]

Das klingt schon recht plausibel und gerade der NEX7-Vergleich ungerstützt Deine Überlegung.
Eine 50+ MPix Kamera wäre etwas, was ich mir für die Zukunft wünsche. Vorausgesetzt natürlich, dass die nativen Weitwinkel-Objektive mit konstruktiver Auflagemaßverlängerung daran auch wirklich daran arbeiten. Ein Zeiss 16-35 wird keine Billiglinse und muss auch an künftigen Sensoren arbeiten. Man müsste annehmen, dass die Entwickler bei Sony/Zeiss sich der Notwendigkeiten bewusst sind und sie Objektive auf heutige Sensor-Gegebenheiten und die der näheren Zukunft abstimmen und umgekehrt.

Wenn viele RF-Objektive von der Auslegung her nicht recht zum System passen, ist das eben so und kein Beinbruch.

OpticalFlow: herzlichen Gruß zurück. Im Herbst gibt es um Gaiberg oder dem nahen Dielsberg viele reizvolle Motive. Die könnten wir ja mal gemeinsam aufspüren.

lg ro

[hinnerker]

Das klingt schon recht plausibel und gerade der NEX7-Vergleich ungerstützt Deine Überlegung.
Eine 50+ MPix Kamera wäre etwas, was ich mir für die Zukunft wünsche. Vorausgesetzt natürlich, dass die nativen Weitwinkel-Objektive mit konstruktiver Auflagemaßverlängerung daran auch wirklich daran arbeiten. Ein Zeiss 16-35 wird keine Billiglinse und muss auch an künftigen Sensoren arbeiten. Man müsste annehmen, dass die Entwickler bei Sony/Zeiss sich der Notwendigkeiten bewusst sind und sie Objektive auf heutige Sensor-Gegebenheiten und die der näheren Zukunft abstimmen und umgekehrt.

Wenn viele RF-Objektive von der Auslegung her nicht recht zum System passen, ist das eben so und kein Beinbruch.

Richtig, aber dann ist es mit dem Kompaktheitsanspruch der Kamera vorbei (ist ohnehin schon so groß wie eine Einsteiger DSLR). Denn dann kann man auch gleich bei der DSLR bleiben, wenn ohnehin die Objektive so groß ausfallen müssen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Käufer sieht aber genau diesen Kompaktheitsvorteil bislang als Kaufgrund und wählt auch die Objektive, die haptisch zu ihr passen!

Selbst wenn die Superweitwinkel nicht im KB Modus bei hoher Packungsdichte funktionieren in den Randbereichen, so bliebe als theoretischer Ausweg ja immer noch - wie hier mit dem Heliar gezeigt, softwaretechnisch die Formatmaske z.B auf APS-H anpassbar zu machen oder die Sensorfläche von vornherein frei skalierbar zu machen, um sich soweit heran zu tasten, bis die Problemzonen gerade aus dem Bild sind.

Wenn es bei künftigen Sensoren gelingt - wie im Beispiel mit dem Heliar gezeigt - aus dem 15er zumindest ein brauchbares 20er ohne Randprobleme zu machen, wäre ja auch schon viel gewonnen. Und bei 50Mpx kommt man damit schon auf eine anständige Auflösung, die dem, was die NEX 7 oder neueren Sensoren mit einer solchen Packungsdichte bringen, nicht nachsteht.

Da aber wohl die wenigsten derartige Auflösungen im Weitwinkelbereich überhaupt benötigen - ich auch nicht - reicht mir das, was die A7 auch im APS Mode bringt, locker aus.

Mit 22,5mm Equivalenzbrennweite des Heliars am Crop komme ich für meine "Allgebrauchsfotografie" gut klar, kann auch mal auf die vollen 15mm gehen und per EBB nachbearbeiten... das langt vermutlich für die meisten von uns, die nicht meterbreite Plakate herstellen...

Und wenn so was mal erforderlich werden würde, so wäre sicherlich eine KB Kamera ohnehin zweite Wahl...

[spirolino]

Richtig, aber dann ist es mit dem Kompaktheitsanspruch der Kamera vorbei (ist ohnehin schon so groß wie eine Einsteiger DSLR).
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Da aber wohl die wenigsten derartige Auflösungen im Weitwinkelbereich überhaupt benötigen - ich auch nicht - reicht mir das, was die A7 auch im APS Mode bringt, locker aus.
...
Und wenn so was mal erforderlich werden würde, so wäre sicherlich eine KB Kamera ohnehin zweite Wahl...

Nicht ganz richtig so: die A7 ist ein rechtes Stück kompakter als meine bisherige D5100 APS-C beispiesweise. Auch das SEL1018 wiegt mit 230g
nur halb so viel, wie der Vorgänger an APS-C, ein Sigma 10-20. Bin ingesamt im Weitwinkel und Normalbrennweitenbereich deutlich kompakter
unterwegs, als zuvor mit APS-C.

Extreme Weitwinkel werden gerne für Architekturaufnahmen, aber auch für Innenaufnahmen und andere Aufnahmesituationen mit beengten Platzssituationen eingesetzt. Bei denen Perspektivkorrekturen werden Bildbereiche mitunter extrem gedehnt und es kommt entsprechend zu einer
starken Pixel-Ausdünnung in den Streckbereichen und dort muss kräftig interpoliert werden. Das fällt beispieslweise in der HD-Darstellung am Bildschirm oft gar nicht auf. Man darf halt nicht hinein zoomen und auch nicht großvormatig drucken. Bei höheren Ansprüchen stört die inhomogene Auflösung erheblich.

Gleiches gilt in Teilebereichen der Panoramenfotografie. Insbesondere dann, wenn nahe gelegene Objekte im Bild sind, wird niedrige Einzebildauflösung zum Qualitätsproblem für das Bidergebnis. Man muss die Auflösung nun nicht überbewerten, darf sich aber auch nicht wundern, wenn höher auflösende Kameras im Weitwinkel- und Panoramenbereich dann doch auch sichtbar bessere Ergebnisse liefern. Der APS-C Modus der A7 ist hier schon deutlich grenzwertig und im KB-Modus eine A7R wäre mir heute lieber, als eine A7.

Warum wäre die KB-Kamera die zweite Wahl?

lg ro

[Waalf]

Richtig, aber dann ist es mit dem Kompaktheitsanspruch der Kamera vorbei (ist ohnehin schon so groß wie eine Einsteiger DSLR). Denn dann kann man auch gleich bei der DSLR bleiben, wenn ohnehin die Objektive so groß ausfallen müssen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Käufer sieht aber genau diesen Kompaktheitsvorteil bislang als Kaufgrund und wählt auch die Objektive, die haptisch zu ihr passen!

Selbst wenn die Superweitwinkel nicht im KB Modus bei hoher Packungsdichte funktionieren in den Randbereichen, so bliebe als theoretischer Ausweg ja immer noch - wie hier mit dem Heliar gezeigt, softwaretechnisch die Formatmaske z.B auf APS-H anpassbar zu machen oder die Sensorfläche von vornherein frei skalierbar zu machen, um sich soweit heran zu tasten, bis die Problemzonen gerade aus dem Bild sind.

Wenn es bei künftigen Sensoren gelingt - wie im Beispiel mit dem Heliar gezeigt - aus dem 15er zumindest ein brauchbares 20er ohne Randprobleme zu machen, wäre ja auch schon viel gewonnen. Und bei 50Mpx kommt man damit schon auf eine anständige Auflösung, die dem, was die NEX 7 oder neueren Sensoren mit einer solchen Packungsdichte bringen, nicht nachsteht.

Da aber wohl die wenigsten derartige Auflösungen im Weitwinkelbereich überhaupt benötigen - ich auch nicht - reicht mir das, was die A7 auch im APS Mode bringt, locker aus.

Mit 22,5mm Equivalenzbrennweite des Heliars am Crop komme ich für meine "Allgebrauchsfotografie" gut klar, kann auch mal auf die vollen 15mm gehen und per EBB nachbearbeiten... das langt vermutlich für die meisten von uns, die nicht meterbreite Plakate herstellen...

Und wenn so was mal erforderlich werden würde, so wäre sicherlich eine KB Kamera ohnehin zweite Wahl...

Der Witz ist ja, dass das gerade für uns, die sich vermutlich nie eines dieser superteuren SEL-Zeiss-Linsen kaufen werden, auch alles kein Problem ist. Wir haben uns ja die A7 gekauft, um mit ihr rum zu spielen, zu experimentieren, auszuprobieren. Aber wie ließe sich das von Dir genannte vermarkten? Klar kann man die Randbereiche aufhellen, jedoch wäre dann spätestens bei ISO 800 Schluss, denn die Ränder würden beim Aufhellen im Rauschen absaufen. Und das mit den Masken: wer wird sich das antun wollen, vor allem wenn die Objektive dazu noch sehr teuer wären? Das würde doch keiner kaufen wollen. Die Kunden erwarten exzellente Bildqualität bei diesen Preisen, mit Recht. Mit einigen Tricks bekommt man schon etwas hin, indem man bspw. die Objektive eher mit kleinen Blendenöffnungen bringt usw. Aber das Potential einer DSLR mit Kleinbildsensor wird mit einer A7, einer A7R oder auch einem Nachfolger mit einem nochmals höher auflösendem Sensor einfach nicht erreicht. Da muss eine andere Sensorgeneration ran. Wenn ich mir die Listen der UWW-Objektive, die angeblich mit der A7 harmonisieren, anschaue, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Da sind Beispielbilder bei, die so aus einer 5DII nie ins Netz gestellt worden wären. Die Leidensfähigkeit muss da schon sehr groß sein, auch wenn bspw. die lila Farbsäume nicht mehr in dem Maße wie bei der A7 auftreten.