Sinn und Unsinn von 1.4/35 - oder generell lichtstarken Weitwinkel-Objektiven

[Keinath]

Henry, ich habe ja vorausgesetzt dass Dir die Funktion der Iris-Blende bekannt ist
Und somit auch die Möglichkeit mit einem lichtstarken Objektiv die Blende bei Bedarf mehr aufzureißen als mit einem lichtschwächeren.

Damit sind wir ja doch der selben Meinung. Mit einem 1.4er hat man mehr Möglichkeiten als mit einem 2.8er - aber halt auch mehr Größe, mehr Kosten, mehr Gewicht. Ob man sich so ne Optik anschafft, um diese Möglichkeiten zu nutzen ist natürlich von den persönlichen Vorlieben und auch den Finanzen jedes einzelnen abhängig.

Klar muß man kein 35mm/1.4 besitzen - aber es ist erstaunlich wie sehr der Nutzen eines solchen Objektives angezweifelt wird. Die ~50/1.2 sind seltsamerweise weniger umstritten als hier die 35er eben in der Diskussion.
Ich - und Willi wohl ebensowenig - sehen die Freistellung als alleinigen Zweck der 1,4er Optiken. Und wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich die Optik sehr gerne bei wenig Licht ein. Manche mögen das mit höheren ISO Einstellungen der Kamera ausgleichen - aber auch dort bringt mehr Lichtstärke immer nochmal mehr.

Die Überlegenheit der 1.4er ist sowohl die Freistellung als auch die kürzeren erreichbaren Verschlußzeiten. Blende 1.4 ist kein "Freistell Gespinnst". Das gilt sowohl bei 35mm als auch bei 24, 50, 55, 58 oder 85mm Brennweite.

Extra für Dich habe ich die Vergrößerungsoptiken als "Mißbrauch" von Optiken mit aufgenommen, um Dir aufzuzeigen das die Orientierung an alt hergebrachten nicht die einzige Möglichkeit ist. Früher waren Vergrößerungsoptiken meist am Vergrößerer, aber seit einigen Jahrzehnten (z.B. Zörk)zunehmend auch an der Kamera. Früher hat man vielleicht mit Bokeh nicht gestaltet - heute schon.
Beides sind "Ausgeburt(en) des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten"!

...
Auch das die Lichtstärke in die Schärfentiefeberechnung mit einfließt ist nun nix grundsätzlich Neues für mich.
...

und das

...
Nun herzuleiten, ich würde eine Regel aufstellen, verkennt, das der klassische Einsatzweck solcher Objektive in den beschriebenen Aspekten zu suchen ist, und nicht in der Frage, ob ich motivabhängig nun ein Fahrrad von einem Hintergrund freistellen kann oder mit ohnhin knapper Schärfentiefe einen einzelnen Buchstaben aus einem Wort herauslösen kann. Dies ist eine entfernungs- und brennweitenabhängige Sache und keine Frage der Lichtstärke..
....

widerspricht sich irgendwie für mich.

Die wiederholte negative Bezeichnung der Freistellung "Hype", "Gespinnst", "Ausgeburt" etc. stört mich auch - kannst Du natürlich machen, ruft nur halt Gegenargumente hervor.

[hinnerker]

Henry, ich habe ja vorausgesetzt dass Dir die Funktion der Iris-Blende bekannt ist

Sehr freundlich, das Du die Funktion bei mir als bekannt voraussetzt.. nur was soll denn dererlei Aussagen in den Zitaten.?

Wir alle wissen wie man ein Objektiv abblendet!
Ein 35mm/1,4 kann auch bei Blende 2.8 genutzt werden, oder wenn man sehr viel Schärfentiefe möchte auch bei z.B. Blende 11.
Ein 35mm/2,8 kann hingegen nicht bei Blende 1.4 oder 2.0 genutzt werden.
-> Mit einem 35/1.4 hat man sowohl die selben Möglichkeiten wie mit den lichtschwächeren Varianten, als auch zusätzlich die Möglichkeit durch die Lichtstärke bei weniger Licht zu fotografieren, oder freizustellen.

..Ich muß Dich leider wieder mit Theorie nerven: Die Lichtstärke geht in die Schärfentiefen-Berechnung sehr wohl auch mit ein.

Wie Du selbst sagst.. wir wissen es alle, was da an Selbstverständlichkeiten von Dir wiederholt wird und es bedarf sicher keiner Belehrungen von Deiner Seite über als bekannt voraus zu setzende Dinge.

Klar muß man kein 35mm/1.4 besitzen - aber es ist erstaunlich wie sehr der Nutzen eines solchen Objektives angezweifelt wird. Die ~50/1.2 sind seltsamerweise weniger umstritten als hier die 35er eben in der Diskussion.

Was daran liegen dürfte, dass die 1.2er nochmals eine ganz andere Objektivklasse, als ein f1.4er darstellen. Hier würde dann zu diskutieren sein, wieviel Lichtstärke es denn sein muss um für den einzelnen Anwender Sinn zu machen. Darf es f2, f1.4 oder gar f1.2 sein.. müssig und allenfalls am Crop vielleicht eine nicht wegzudiskutierenden Größe.

Ich - und Willi wohl ebensowenig - sehen die Freistellung als alleinigen Zweck der 1,4er Optiken. Und wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich die Optik sehr gerne bei wenig Licht ein.

Das wird wohl jeder, der sich eine lichtstarke Linse kauft als Haupt- und Kaufargument für sich haben. Womit wir dann bei der ursprünglichen Bedeutung dieser höheren Lichtstärke wären..

Die Überlegenheit der 1.4er ist sowohl die Freistellung als auch die kürzeren erreichbaren Verschlußzeiten. Blende 1.4 ist kein "Freistell Gespinnst". Das gilt sowohl bei 35mm als auch bei 24, 50, 55, 58 oder 85mm Brennweite.

Nun wirf mal nicht zuviele Brennweiten in einen Pott.. es geht hier um ein 35er und es hat niemand das Freistellpotential dieser Linsen angezweifelt, sondern deren gestalterische Notwendigkeit hinterfragt.

Extra für Dich habe ich die Vergrößerungsoptiken als "Mißbrauch" von Optiken mit aufgenommen, um Dir aufzuzeigen das die Orientierung an alt hergebrachten nicht die einzige Möglichkeit ist. Früher waren Vergrößerungsoptiken meist am Vergrößerer, aber seit einigen Jahrzehnten (z.B. Zörk)zunehmend auch an der Kamera. Früher hat man vielleicht mit Bokeh nicht gestaltet - heute schon.
Beides sind "Ausgeburt(en) des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten"!
und das

widerspricht sich irgendwie für mich.

Vielen Dank für den Hinweis.. dachte schon ich sei hier inzwischen "altbacken" in meinen Ansichten zu den Vor- und Nachteilen der Nutzung von Objektiven und nur eingeschränkt auf alte fotografische Weisheiten die man mir einredet.

Die wiederholte negative Bezeichnung der Freistellung "Hype", "Gespinnst", "Ausgeburt" etc. stört mich auch - kannst Du natürlich machen, ruft nur halt Gegenargumente hervor.

Tja, das ist Meinungsäußerung.. und zwar meine Meinung zu dem immer wiederkehrenden Thema, Freistellung als eine Überlegenheit einer Optik in den Vordergrund für eine Nutzung oder Kaufentscheidung zu rücken und dann letztlich doch mit dem originären Argument der erzielbaren Geschwindigkeit in LOW-LIGHT Situationen zu antworten.. gleichzeitig aber von "oldfashioned" Vorstellungen dieser 1.4er Nutzung zu reden..

Und wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich die Optik sehr gerne bei wenig Licht ein.

und

.. find die Aussage von Dir ... "nehme meine Tochter gern im Schummer Licht auf (oder so ähnlich).. grad nicht wieder.


Da sollte man sich schonmal entscheiden, wo die Argumentation hinlaufen soll. Denn damit lieferst Du gerade die von mir geäußerten Hauptkriterien für die Anschaffung von 1.4er in der Brennweite und nicht dominant die Frage der Freistellung. Tja und da sind wir wieder bei der Argumenten der Alten.

Zumal, Argumente in der Frage sind immer albern, da es sich bei der Freistellung um eine reine Geschmacksfrage handelt - die man eh nicht diskutieren kann. Nur wenn man eine Geschmacksfrage dann mit einer Mehrleistung verbindet, müssen eben auch die Schranken einer Sinnhaftigkeit rein unter dem Aspekt der Berufung auf eine bessere Freistellung aufgezeigt werden, denn diese "gefühlte" Mehrleistung ist ein rein persönliche Vorliebe und keine Leistung die in normalen Fotosituationen notwendig wäre .. zumal bei den Preisen derartiger Objektive..
Und ich hab nun schon hochpreisig gehandelte Canon FD 1.4/24mm Objektive umgebaut, von denen ich nur sagen kann.. Finger weg.. am Kleinbild-Sensor.. aber Freistellung pur.

LG
Henry

[praktinafan]

Ich schlage ein Abtrennung der Diskussion um den "Sinn" von lichtstarken Weitwinkel-Objektiven vom Thread "Sigma 1.4/35" vor und Verschub in die Plauderecke. Was meint ihr?

(Der Sigma Thread befindet sich an der ursprünglichen Stelle! http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=16492 )

[praktinafan]

Und möge es nun weitergehen in Harmonie und Eintracht: immer gut Licht!

[Helge]

Ich habe den Eindruck, dass in dieser Grundsatzdiskussion eigentlich jedem klar ist, dass es eine ganz persönliche Entscheidung ist, ob man viel Geld ausgeben will, um ein 1.4/35 vor die Kamera zu bekommen. Warum die Diskussion trotzdem mit dieser Vehemenz geführt wird, verstehe ich nicht ganz.

Jeder von uns weiß doch, dass es unterschiedliche Wege zu guten Fotos gibt und dass jeder seinen eigenen Weg finden muss. Ich persönlich arbeite sehr gerne und viel mit Offenblende und viel Unschärfe/Freistellung. Allerdings verwende ich dafür lieber entweder eine lichtstarke Normalbrennweite (oder länger) oder ich gehe den anderen Weg, nehme z.B. ein 2/28 und gehe noch näher ran um die Tiefenwirkung des Weitwinkels zu erzielen. Lustigerweise besitze ich sogar ein Nikkor 1.4/35, das ich noch zu "Crop-Zeiten" angeschafft habe. Dieses verwende ich aber wiederum am Kleinbild recht wenig zum "Freistellen" sondern eher bei Low-Light. Irgendwie ist da 1.4 bei mir so eine magische Grenze: Ganz häufig habe ich auf Bühnen oder in Clubs Lichtverhältnisse wo bei ISO 3200 (an der 5DII der Punkt ab dem es kritisch wird) und f/1.4 gerade noch so akzeptable Belichtungszeiten resultieren. Aber deswegen würde ich nie auf die Idee kommen, diese Vorgehensweise als die "richtige" zu bezeichnen. Wenn jemand seine persönlichen Bildvorstellungen am besten mit einem 1.4/35 realisieren kann, dann ist das eben das richtige Objektiv für ihn.

Und damit komme ich zu dem Punkt, an dem ich Henry vielleicht richtig verstehe mit seiner Kritik: Sinnlos wird es nämlich häufig (wenngleich nicht immer) an der Stelle wo nicht zuerst die Bildvorstellung da ist und dann das Objektiv sondern umgekehrt. Wenn das Objektiv nicht als Werkzeug gekauft wird, um bestimmte Ideen umsetzen zu können sondern wenn es gekauft wird aus reinem "Lichtstärke-Hype" und dann krampfhaft nach Möglichkeiten gesucht wird, den Unterschied zu lichtschwächeren 35ern in die Fotos zu pressen. Dann resultieren häufig die 1578-sten Bokeh-Bilder, die für mein Empfinden eher etwas in Testberichten zu suchen haben als in Fotogalerien.

Bitte, um das klarzustellen, ich will diese Einstellung niemandem unterstellen, schon gar nicht denjenigen, die in diesem Thread pro 1.4/35 geäußert haben. Das steht mir ja auch gar nicht zu. Ich möchte nur verständlich machen, warum es auch negative Aspekte an solchen Objektiven geben kann, obwohl mehr Möglichkeiten zumindest auf den ersten Blick grundsätzlich besser sind. Und Hand aufs Herz: Die Versuchung, ein Objektiv wegen der hohen Lichtstärke anzuschaffen, nur aus Neugier und ohne dass man es vorher ernsthaft vermisst hat oder sich konkret überlegt hätte wofür man es eigentlich braucht, dürfte den meisten von uns auch nicht volkommen fremd sein.

Und noch eine Anmerkung zum Schluss: Natürlich hat die klassische Zuordnung von 35mm zu "Reportage" bzw. "Streetlife" eine gewisse Berechtigung. Aber das ist doch nur eine grobe Orientierung und nicht mehr. Ich habe schon eine ganze Ausstellung mit fantastischen Portraits gesehen, die allesamt mit 35mm Brennweite fotografiert waren. Und umgekehrt verwenden inzwischen sehr viele Mode-/Kosmetik-/Styling-Fotografen richtig lange Teleobjektive (2.8/300 o.ä.) für Portraits. Also auch hier gilt: Nicht jeder, der mit 35mm herumläuft, verfolgt damit den gleichen Zweck und deswegen kann es auch keine allgemeingültigen Regeln für sinnvoll und unsinnig bei der Lichtstärke geben.

[hinnerker]

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Und damit komme ich zu dem Punkt, an dem ich Henry vielleicht richtig verstehe mit seiner Kritik: Sinnlos wird es nämlich häufig (wenngleich nicht immer) an der Stelle wo nicht zuerst die Bildvorstellung da ist und dann das Objektiv sondern umgekehrt. Wenn das Objektiv nicht als Werkzeug gekauft wird, um bestimmte Ideen umsetzen zu können sondern wenn es gekauft wird aus reinem "Lichtstärke-Hype" und dann krampfhaft nach Möglichkeiten gesucht wird, den Unterschied zu lichtschwächeren 35ern in die Fotos zu pressen. Dann resultieren häufig die 1578-sten Bokeh-Bilder, die für mein Empfinden eher etwas in Testberichten zu suchen haben als in Fotogalerien.

Vielen Dank für die absolut treffende Analyse meiner Kritik. Du triffst den Nagel damit voll auf den Kopf.

[Keinath]

.. find die Aussage von Dir ... "nehme meine Tochter gern im Schummer Licht auf (oder so ähnlich).. grad nicht wieder.


Da sollte man sich schonmal entscheiden, wo die Argumentation hinlaufen soll. Denn damit lieferst Du gerade die von mir geäußerten Hauptkriterien für die Anschaffung von 1.4er in der Brennweite und nicht dominant die Frage der Freistellung. Tja und da sind wir wieder bei der Argumenten der Alten...

Ich brauch mich nicht in meiner Argumentation festlegen ob ich ein 35mm/1.4 nutze um freizustellen oder bei wenig Licht zu fotografieren - ich mach beides. Und zwar ganz wie es mir Spaß macht :-)
Und ich blende auch ab, wenn ich höchstmögliche Schärfe und Kontrast möchte, oder eine größere Schärfentiefe.

Ich muß sogar zugeben, dass ich es keineswegs verwerflich finde das 1578-sten Bokeh Bild aufzunehmen :-)
Für mich ist das gleichwertig - oder gleich sinnlos - wie das 1578-ste Bild mit großer Schärfentiefe.
Ich beurteile meine Bilder ob sie mir gefallen - und möchte mich nicht anmaßen über den Geschmack anderer abschließend zu urteilen.
Ab und an gehe ich auch ganz ohne Bildidee los, und laß mich dann inspirieren.

Und ja, ich gehöre sicher auch zu den Leuten die Objektive besitzen die sie nicht zum Überleben brauchen, sondern die Dinger aus Neugierde anschaffen

[cdgh]

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Und ja, ich gehöre sicher auch zu den Leuten die Objektive besitzen die sie nicht zum Überleben brauchen, sondern die Dinger aus Neugierde anschaffen

Zu denen gehöre ich auch
Aber ein 1,4er hab ich nicht. Mit keiner Brennweite.
Und lebe immer noch

[LucisPictor]

Zwei Sachen machen mich hier gerade ein wenig "verdutzt":

Zum einen, dass man doch nicht grundsätzlich einem 1.4/35 jeglichen Existenzsinn abstreiten kann. Es kommt doch nicht nur auf die Freistellung an.
Wenn ich z.B. in einer Kneipe, einem Restaurant am Tisch sitze und dort die Atmosphäre, die Stimmung unter den Leuten fotografieren will, dann bin ich um jede Blendenstufe froh, die ich aufblenden kann und um jedes Grad an Bildwinkel froh, dass ich zur Verfügung habe.
Klar, mit den heutigen Kameras und deren unfassbar guten Leistungen bei hohen ISOs, ist das nicht mehr so relevant, doch nicht jeder will sich eine 5D MkII oder MkIII oder eine D4 kaufen. Mit meiner 5Dclassic freue ich mich schon sehr über lichtstarke Objektive, auch als 35er (die ja nicht unbedingt zu den "echten" WW zu zählen sind - ein 35er ist für mich viel eher ein etwas "weiteres" Normalobjektiv).
Ob es auch ein 1.4/24 sein muss, OK, darüber ließe sich vielleicht streiten. Doch auch mein Sigma EX 1.8/24 hat mir so manches Mal schon Bilder ermöglicht, die ich sonst nicht hätte machen können (oder eben nur mit deutlich stärkerem Rauschen).
Und für meine M8 gilt, dass ich sehr froh bin, dass mein 28er Ultron (in etwa ein 35er an der M8) f/2 bietet. Gegen ein 1.4er hätte ich auch nichts erinzuwenden.

Zum anderen kann ich mich an eine erst kürzlich hier geführte Diskussion erinnern, in der über die Sinnhaftigkeit des Sigma EX 2.8/30 (für die NEX) gestritten wurde. Es sei ja nicht wirklich lichtstark genug. Gut, jetzt kommt vielleicht das Argument, dass es ja auch ein "Normalobjektiv" sei, aber mal ehrlich, gibt es denn in der Fotopraxis so einen relevanten Unterschied zwischen 35mm und (eff.) 45mm?

Ich kann den Wunsch nach einem lichtstarken 35er sehr gut verstehen (auch wenn ich selbst keines habe, weil sie mir bisher immer zu teuer waren).
Es muss doch jeder selbst für sich beurteilen, ob er das Geld dafür ausgeben würde oder nicht. Wenn ich ein gutes 1.4/35, dass ich auch an der 5D nutzen könnte, für €80,- finden würde, ich würde es sofort nehmen!

Nebenbei ist es schon toll, wenn man ein Bild mit einem weiten Bildwinkel aufgenommen sieht, auf dem ein Objekt freigestellt wurde!
Und nein, es ist eben nicht immer möglich, einfach näher heranzugehen, ohne die Perspektive zum Hintergrund massiv zu ändern.

[hinnerker]

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Zum anderen kann ich mich an eine erst kürzlich hier geführte Diskussion erinnern, in der über die Sinnhaftigkeit des Sigma EX 2.8/30 (für die NEX) gestritten wurde. Es sei ja nicht wirklich lichtstark genug. Gut, jetzt kommt vielleicht das Argument, dass es ja auch ein "Normalobjektiv" sei, aber mal ehrlich, gibt es denn in der Fotopraxis so einen relevanten Unterschied zwischen 35mm und (eff.) 45mm?...

Da ich auch einer der Diskutanten war, hier die kurze Anmerkung:

Es ging um die Freistellung am Crop.. und zudem nicht um den Unterschied der 10mm zum nun hier besprochenen 35er, sondern die fehlenden 5mm zu einem 50er Nomalobjektiv. Solche Dinge verzerren die Diskussion.

Wo am Crop die Lichtstärke als Ersatz für das Freistellpotential notwendig ist, braucht es das eben am KB Sensor nicht. Und nach wie vor.. 2.8 für ein Normalobjektiv am Crop sind zu schwach.