Sinn und Unsinn von 1.4/35 - oder generell lichtstarken Weitwinkel-Objektiven

[hinnerker]

Das Fazit stimmt mich doch bedenklich: alles toll, super Objektiv - nur das Bokeh kann "unruhig" wirken. Das ist ein Effekt, den ich schon oft bei auf Schärfe optimierten Objektiven beobachten konnte und betrifft leider gerade den Entfernungsbereich, bei dem das 1.4er Sinn machen würde: 1 bis 3 Meter.

Man sollte vielleicht die Einschränkung "... bei dem das 1.4er Sinn machen würde"

erweitern auf

".. für mich Sinn machen würde"..

Der grundsätzliche Einsatzweck ist - wie Fraenzel treffend bemerkte - nicht die Lichtstärke und schon gar nicht primär dieser von Dir angegebene Entfernungsbereich.. sonst hätte man das Objektiv gleich in der REchnung auf solche Distanzen - und nicht unendlich - optimiert. Sie sind schlicht gesagt "Dein" Haupteinsatz/Nutzungsgebiet.. mehr zunächst nicht.

Typischer Einsatzbereich hingegen sind Landschaftsaufnahmen.. und die spielen sich nicht in 1-3 Metern ab.

Da z.B. Personenaufnahmen in diesem Bereich schon erhebliche Probleme im Hinblick auf die Verzeichnung und Proportionenbildung bei Einsatz solcher weitwinkligen Objektive nach sich ziehen würde, sind diese Objektive auf die Leistung bei unendlich optimiert und nicht auf solche Nahdistanzen, in denen diese Probleme dann Erscheinen. Auch im Reportagebereich sind die 24mm zu weitwinklig aus eben den gleichen Gründen. Schon klassisch zu nennen sind im Reportagebereich mit erweitertem Umfeld die 35mm Brennweiten zu Hause.. machmal auch grad noch die 28er.

Selbst mit 28mm Objektiven hat man schon hinreichend mit eben diesen Proportionenverschiebungen und Randstreckungen zu kämpfen.

Für bestimmte Effekte oder Motive sollte man besser sagen, ist dieser Effekt vielleicht gewünscht um Hintergrundgestaltung von Nah eingestellten Dingen zu machen, ist aber trotzdem nicht der typische Einsatzzweck eines 24mm Weitwinkel - Objektivs.

Die Lichstärke kommt hier eher der Erkennbarkeit von Strukturen in weitwinkligen Aufnahmen in dunklen Umgebungen und einer besseren Verschlusszeit zugute, als das es nun auf eine Freistellung ankäme.. dies sind nur sich ergebende "Nebeneffekte" lichtstarker Linsen, keinesfalls aber mit dem primär vorgesehenen Einsatzbereich zu verwechseln.

Insofern sollte man unterscheiden zwischen dem vorgesehenen Anwendungsbereich der Objektivgattung und dem persönlichen Nutzungsbereich aus gestalterischen Gründen.
Im ersten Falle spielt das Bokeh kaum eine Rolle, im zweiten ist es Geschmackssache.. in der Tat.

LG
Henry

[Waalf]

Für bestimmte Effekte oder Motive sollte man besser sagen, ist dieser Effekt vielleicht gewünscht um Hintergrundgestaltung von Nah eingestellten Dingen zu machen, ist aber trotzdem nicht der typische Einsatzzweck eines 24mm Weitwinkel - Objektivs.

Wir reden hier alle über ein 35mm-Objektiv?

[praktinafan]

Wir reden hier alle über ein 35mm-Objektiv?

Danke, ich denke, Henry hat sich da vertan, es geht um ein 35er, also für Landschaft würde ich es eher nicht anschaffen, da habe ich genug.

Nein, es geht um Reportage, spontane Szenen, Portrait, alles im näheren Bereich, wenn einfach nicht genug Platz ist für längere Brennweiten, oft also in Räumen. Ein 35er ist da erste Wahl, kürzere Brennweiten verbieten sich eben wegen der starken Verzerrungswirkung, wenn Personen im Bild sind.

Ich dürfte schon erleben, was Blende 1.4 bei 35 mm bedeuten, mir gefällt das.

[hinnerker]

Danke, ich denke, Henry hat sich da vertan, es geht um ein 35er, also für Landschaft würde ich es eher nicht anschaffen, da habe ich genug.

Nein, es geht um Reportage, spontane Szenen, Portrait, alles im näheren Bereich, wenn einfach nicht genug Platz ist für längere Brennweiten, oft also in Räumen. Ein 35er ist da erste Wahl, kürzere Brennweiten verbieten sich eben wegen der starken Verzerrungswirkung, wenn Personen im Bild sind.

Ich dürfte schon erleben, was Blende 1.4 bei 35 mm bedeuten, mir gefällt das.

Jo, eindeutig nicht genau gelesen und in der Brennweite vertan.

Hatte an dem Tag grad an einem 24er gebastelt (zurückgebaut auf FD) und war voll auf das 24er Thema fixiert

Klar sind 35mm die typische Reportage-Brennweite.

Ob es aber in der Tat ein f1.4 sein muss.. es ist wirklich die Frage.
Nämlich die Geschmacksfrage.

Auch ein 35er zieht seinen Nutzen nicht aus der damit zweifellos möglichen Freistellerei, sondern diese ist nur ein hier und da einmal angemehmer Nebenaspekt der Lichtstärke..

Oftmals wird diese Freistellerei aber heutzutage in den Vordergrund geschoben... der Hauptvorteil aber liegt letztlich in der LOW-Light Fähigkeit.. eben unter Konzentration auf das bildwichtige Detail noch mit einer adäquaten Verschlusszeit operieren zu können und dabei noch das Umfeld ausreichend erkennbar mit ins Bild zu bekommen.

Wenn mit einem 35er eine Reportage gemacht wird, so blendet jeder Fotograf, wenn er nicht gerade die Freistellung als spielerischen Selbstzweck nutzen will, ohnehin ab.
Da bin ich voll bei Fraenzel.. es langt die f2 oder 2.8...

Ich stelle mir grad mal einen orientalischen Basar vor, Verkaufsstände .. dahinter der Verkäufer mit Turban aufm Kopf.. schöne bunte Szene mitten zwischen seinen Früchten oder dem Gemüse oder den Gewürzen und Kräutern.

Was zum Teufel will ich da mit 1.4 Offenblende fotografieren.. da wird in der Regel abgeblendet.

Bei f2 hab ich für mich die Untergrenze dessen, was ich an Lichtstärke bei einem 35er brauche, angesetzt. Der Rest wäre für mich eher in den Bereich "Freistell-Gespinnst" einzuordnen, wo dieser angebliche "Vorteile" dann leider oftmals als Beleg für die "Überlegenheit des 1.4er" das 1.000.000ste Blümchenblatt ergibt. Dinge, die man auch mit anderen Objektiven erreichen kann.

Im optischen Sucher sind 50mm bei f1.4 manuell für einige schon schwer genug einzustellen.. wenn sich die Brennweite dann nochmals verkürzt, so wird die Sache manuell nochmals mit höherem Ausschuss behaftet sein.

1.4 bei 35mm macht aus meiner Sicht daher bei treffsicheren AF Objektiven durchaus Sinn, manuell aber ist f2 für mich die Untergrenze dessen was ich mir antue.

Ob man für diesen gestalterisch selten nützlichen Sprung von f2 auf f1.4 derartiges Geld ausgeben muss und will.. es wird jeder selbst für sich entscheiden müssen.

Insofern ist das mit einem AF ausgestattete Sigma sicher eine gute Linse.. mir wäre das aber auch zuviel Geld für das kleine Quentchen mehr gegenüber meinem 40er Ultron..das ich auch manuell noch gut beherrsche.

Ein 1.4/35mm Distagon kommt mir sicher nicht ins Haus.. Kreissägen machen andere Geräusche.. und 800 Euro für eine Linse auszugeben, die man nichtmal abblenden darf, ohne gleich kreissägeförmige Highlightscheibchen zu bekommen, sind für mich sinnlos. Da mag die Linse so gut sein, wie sie will.


LG
Henry

[Keinath]

...
Ein 1.4/35mm Distagon kommt mir sicher nicht ins Haus.. Kreissägen machen andere Geräusche.. und 800 Euro für eine Linse auszugeben, die man nichtmal abblenden darf, ohne gleich kreissägeförmige Highlightscheibchen zu bekommen, sind für mich sinnlos. Da mag die Linse so gut sein, wie sie will.
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Bei Motiven ohne starke Betonung der Unschärfe-Scheibchen fallen die gar nicht so arg auf.
Und ab Blende 5.6 sind sie eh wieder weg, bei 4.0 kaum erkennbar.
Und es gibt ja auch die Contax MM Version ohne Sägeblatt-Blende, oder die Rolleiflex Version - mit drei Lamellen :-)

[praktinafan]

Henry, deine Ausführungen sind zwar sehr umfangreich, aber ich verstehe sie nicht ganz. Du hast doch sicher schon mit einem 1.4/35er fotografiert und müsstest wissen, was damit geht und was nicht. Von daher kann ich mich nur wundern, wenn du schreibst, dass eine Freistellung nur ein "Nebenaspekt" sei?
Kann ja sein, dass Du das nicht brauchst, aber dann von deiner Vorliebe eine allgemeine Regel zu machen ist schon recht mutig!

Hier ein im Forum schon gezeigtes Beispiel für eine typische Freistellung bei einem 35er, aber eben auch NUR mit der Lichtstärke so machbar, daher verstehe ich deine Worte nicht ganz.


Test 35 mm: colour rendering and 3D, focus ~1,5 m von praktinafan auf Flickr

Hier ein Link zum gleichen Motiv wie oben, mit dem 2.4/35 Flektogon, wer mag, kann die Bilder ja mal nebeneinander im Browser vergleichen – und was lernen.

Hier durfte ich mit Urmelchens 1.4er Distagon spielen – war und bin beeindruckt, wie groß das Freistellungspotential ist:

7 / cut von praktinafan auf Flickr

Ok, Nahbereich, oder "Blümlein" gehen natürlich auch, beim Sigma bis herunter auf um die 30 cm, da müssen typische lichtstarke Normalobjektive leider passen.

Das Nikkor kann bei wenig Licht gut mithalten:


Let’s have two fine glasses von praktinafan auf Flickr



Leo, geweckt vom Nikkor 1.4/35 von praktinafan auf Flickr

[Fraenzel]

Vor allem die letzten beiden Fotos gefallen mir sehr. Allerdings meine ich auch das sowas auch mit einem lichtstarken Normalobjektiv geht.
Gruss Fraenzel

[praktinafan]

Vor allem die letzten beiden Fotos gefallen mir sehr. Allerdings meine ich auch das sowas auch mit einem lichtstarken Normalobjektiv geht.
Gruss Fraenzel

Klar, oder mit einem 2.8/24-70 geht's auch, zumindest sehr ähnlich, aber eigentlich reicht ein Kit-Zoom. Den Rest machen wir dann mit Nik’s Color Efex, Vignette: Blur.

Sorrie, Fraenzel, ich werde schon wieder leicht ironisch. Das will ich nicht.

Ich verstehe nur nicht, warum so viele Kollegen hier erklären wollen, warum sie ein lichtstarkes 35er NICHT brauchen, jedenfalls halte ich es nicht für konstruktiv.

Es gibt dutzende sehr gute Gründe, warum man nicht mit einem großen, schweren Objektiv herumrennen möchte, wenn man 99 Prozent der Bilder mit einem kleinen, leichten Objektiv machen will und kann (übrigens ein Grund für mich, das 2.8/40er Canon gekauft zu haben).

Sollte das letzte Prozent aber den Unterschied ausmachen, dann muss ich halt in die Tasche greifen und ein 1.4er anschaffen oder leihen.

[hinnerker]

Henry, deine Ausführungen sind zwar sehr umfangreich, aber ich verstehe sie nicht ganz. Du hast doch sicher schon mit einem 1.4/35er fotografiert und müsstest wissen, was damit geht und was nicht. Von daher kann ich mich nur wundern, wenn du schreibst, dass eine Freistellung nur ein "Nebenaspekt" sei?
Kann ja sein, dass Du das nicht brauchst, aber dann von deiner Vorliebe eine allgemeine Regel zu machen ist schon recht mutig!

Findest Du.. mit Mut hat das wenig zu tun.. sondern mit der Frage, ob man z.B. bei den von Dir gezeigten Bildern eigentlich ständig und wiederholt nur auf diese Freistellungspotentiale schielen muss. Das wird nämlich irgendwann auch langweilig.
Und umgekehrt brauchts eigentlich auch keine stete Wiederholung irgendeines Vorteils von f1.4 unter gestalterischen Aspekten, es sei denn man hat den Freistellungsaspekt langsam für sich als den "universal Helfer" in der Bildgestaltung gefunden..

Ich denke weder die Aufnahme des Fahrrads, noch die Nahbereichsbilder haben irgendetwas, das nicht auch mit einer Linse f2 oder f2.8 zu erreichen wäre.

Was Du zeigst, ist vielmehr das typische Nahbereichsfoto mit ohnehin eng umgrenzten Schärfentiefebereich.. was da einem f1.4/35mm im speziellen zuzuordnen wäre, erschließt sich nicht. Weil nun die Augen der Katze besonders hervorgehoben sind, aber die Ohren schon in Unschärfe versinken.. macht es sie zu einer anderen Katze?
Schau Dir mal Bilder an, die Loeffel von seiner Katze mit einem Omega Componon 4/50mm hier eingestellt hat.. Nahbereich halt..

Ausserdem mache ich da keine Regel draus, sondern wehre mich einfach nur gegen das ständig verbreitete Dogma der Freistellung bei f1.4, die einige, Dich eingeschlossen, hier anführen. Insofern ist durch ständige Betonung der Vorteile der Freistellung eines 1.4er oder sonstiger schneller Linsen eher Dir und Deinen Vorlieben der Versuch eine neue Regel zu schaffen anzulasten.

Heerscharen von Fotografen aus meiner damaligen Zeit haben die Lichtstärke als das gesehen, was sie war und ist.. nämlich eine Möglichkeit, bei LowLight, wie sie z.B. bei unseren Shootings in dunklen Theatern, auf Vernissagen oder Buch-Lesungen auf dem "Boot" in Hamburg, wo teilweise bei schummeriger Beleuchtung ohne Blitz fotografiert werden musste, eben genau solche Objektiven noch mit brauchbaren Verschlusszeiten zu arbeiten. Und damals hab ich mein Geld mit der Fotografie verdient !!

Nun herzuleiten, ich würde eine Regel aufstellen, verkennt, das der klassische Einsatzweck solcher Objektive in den beschriebenen Aspekten zu suchen ist, und nicht in der Frage, ob ich motivabhängig nun ein Fahrrad von einem Hintergrund freistellen kann oder mit ohnhin knapper Schärfentiefe einen einzelnen Buchstaben aus einem Wort herauslösen kann. Dies ist eine entfernungs- und brennweitenabhängige Sache und keine Frage der Lichtstärke..

Sorry, selbstverständlich hab ich mit hinreichend schnellen Linsen fotografiert.. aber um Lichtstärke zu einem Dogma zu erheben.. und mir dann sagen lassen zu müssen, ich würde hier irgendeinen Mut haben und neue Regeln aufstellen, geht dann doch entschieden an der Sache vorbei.

Ganz im Gegenteil ist es, das soll man einfach auch mal als Kontropunkt setzen, sind solche Begrifflichkeiten wie Bokeh, Freistellung und das ständige schielen auf Lichtstärke eher eine Ausgeburt des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten, haben aber mit den ehemaligen Verwendungen aus denen sich solche Regeln herleiten nix mehr zu tun.

Der eine oder andere von uns entdeckt vielleicht mal einen gestalterischen Aspekt in den Möglichkeiten der Neuzeit.. mehr ist das aber nicht.

Freistellung ist nicht nur an die Lichtstärke gebunden.. man kann es damit zwar auf die Spitze treiben.. aber ob das nun erstrebenswert ist oder nicht..

Offen gesagt.. ich kenne viele, die mir an etlichen meiner Bildern vorhalten, eigentlich in diese Freistellerei verliebt zu sein, wo eigentlich mehr Hintergrund-Einbeziehung erforderlich wäre.. Insofern kann das gesamte Geplauder über Freistellung, Bokeh und sonstige Objektiveigenschaften auch völlig anders gesehen werden und eher in die Abteilung "brauch ich nicht so extrem" eingestuft werden.

Und solche Nahbereichseffekte bekomm ich dann mit zwei Schritten vorwärts und einem 4/28er auch hin..

componon28mmsb.jpg

Ich verstehe nur nicht, warum so viele Kollegen hier erklären wollen, warum sie ein lichtstarkes 35er NICHT brauchen, jedenfalls halte ich es nicht für konstruktiv.

Eben weil Freistellung nicht alles ist und auch mit anderen Mitteln erreicht werden kann.

Die 35mm sind eine Reportage - Brennweite, wie zurecht angemerkt.. und bei einer Reportage will ich deutlich das Umfeld mit einbeziehen und nicht durch übertriebene Freistellung das Gegenteil erreichen.

[Keinath]

...
Und umgekehrt brauchts eigentlich auch keine stete Wiederholung irgendeines Vorteils von f1.4 unter gestalterischen Aspekten, es sei denn man hat den Freistellungsaspekt langsam für sich als den "universal Helfer" in der Bildgestaltung gefunden.. .

Wir alle wissen wie man ein Objektiv abblendet!
Ein 35mm/1,4 kann auch bei Blende 2.8 genutzt werden, oder wenn man sehr viel Schärfentiefe möchte auch bei z.B. Blende 11.
Ein 35mm/2,8 kann hingegen nicht bei Blende 1.4 oder 2.0 genutzt werden.
-> Mit einem 35/1.4 hat man sowohl die selben Möglichkeiten wie mit den lichtschwächeren Varianten, als auch zusätzlich die Möglichkeit durch die Lichtstärke bei weniger Licht zu fotografieren, oder freizustellen.

...
Ich denke weder die Aufnahme des Fahrrads, noch die Nahbereichsbilder haben irgendetwas, das nicht auch mit einer Linse f2 oder f2.8 zu erreichen wäre.

Was Du zeigst, ist vielmehr das typische Nahbereichsfoto mit ohnehin eng umgrenzten Schärfentiefebereich.. was da einem f1.4/35mm im speziellen zuzuordnen wäre, erschließt sich nicht. Weil nun die Augen der Katze besonders hervorgehoben sind, aber die Ohren schon in Unschärfe versinken.. macht es sie zu einer anderen Katze?
...

Da hast Du vollkommen recht, die Katze wäre auch bei Blende 2.8 oder 11 die selbe, keine Frage.
Aber den einen oder anderen Betrachter könnte eventuell dann der Hintergrund ablenken. Dich scheinbar nicht - das ist so ja auch ok.

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Nun herzuleiten, ich würde eine Regel aufstellen, verkennt, das der klassische Einsatzweck solcher Objektive in den beschriebenen Aspekten zu suchen ist, und nicht in der Frage, ob ich motivabhängig nun ein Fahrrad von einem Hintergrund freistellen kann oder mit ohnhin knapper Schärfentiefe einen einzelnen Buchstaben aus einem Wort herauslösen kann. Dies ist eine entfernungs- und brennweitenabhängige Sache und keine Frage der Lichtstärke...

Ich muß Dich leider wieder mit Theorie nerven: Die Lichtstärke geht in die Schärfentiefen-Berechnung sehr wohl auch mit ein.

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Sorry, selbstverständlich hab ich mit hinreichend schnellen Linsen fotografiert.. aber um Lichtstärke zu einem Dogma zu erheben.. und mir dann sagen lassen zu müssen, ich würde hier irgendeinen Mut haben und neue Regeln aufstellen, geht dann doch entschieden an der Sache vorbei.

Ganz im Gegenteil ist es, das soll man einfach auch mal als Kontropunkt setzen, sind solche Begrifflichkeiten wie Bokeh, Freistellung und das ständige schielen auf Lichtstärke eher eine Ausgeburt des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten, haben aber mit den ehemaligen Verwendungen aus denen sich solche Regeln herleiten nix mehr zu tun.

Die ehemalige Verwendung ist schön und gut - aber es ist ja durchaus erlaubt Objektive anders zu verwenden als ehedem gedacht.
Fast keins unserer manuellen Objektive ist für die Verwendung mit einer Digitalkamera gedacht worden. Trotzdem machen wir das. Die SLR Objektive sind nicht für spiegellose Systemkameras gedacht und gebaut. Die Vergrößerungsobjektive meist nicht als Aufnahmeobjektive. Die Liste der "Fehlnutzung" die wir uns heute leisten ist noch fortsetzbar.
Aber weshalb sollen wir das nicht tun? Und weshalb soll man heute Lichtstärke nicht auch zur Freistellung nutzen?

Ich nutze mein 35/1,4 sehr oft bei Offenblende um genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, um meine Töchterchen im Schummerlicht abzulichten. Also fast ganz nach dem Ursprungszweck.
Mit einer größeren Blende kann man wie gesagt auch abblenden.

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Die 35mm sind eine Reportage - Brennweite, wie zurecht angemerkt.. und bei einer Reportage will ich deutlich das Umfeld mit einbeziehen und nicht durch übertriebene Freistellung das Gegenteil erreichen.

Man darf sie aber auch außerhalb Reportage nutzen - oder?

Ich finde schon auch Reportageartige Bilder die mit der Freistellung ganz gut arbeiten:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11,

Hohe Lichtstärke ist eine angenehme Option - kein Dogma immerzu bei Offenblende Bilder mit geringer Schärfentiefe zu machen