Bokehvergleich

[Padiej]

Exakt Heiko - dann ist es eben wie ein "Crop" aus dem Bild der Vollformat Kamera.

Aber man gestaltet mit einer Vollformat (50mm) oder Mittelformatkamera (80mm) anders, und bei der APS-C (35mm) oder MFT Variante (25mm) könnte man sich mit dementsprechend angepassten Brennweiten helfen.
Dann bleibt nur mehr der Vorteil von der möglichen und leistbaren Offenblende.

Hier ein Bild aus der Legostadt meines Sohnes, gemacht mit f1,2 :

Einmal der Eindruck vom Vollformat:


f1,2 50mm Vollformat von padiej auf Flickr

Und hier dasselbe Bild mit Crop:


f1,2 50mm APS C von padiej auf Flickr

[hinnerker]

Hier zwei Links zu hochauflösenden Bildern einer trivialen Szene, die ich mal eben am Küchentisch aufgenommen habe. Die Skalierung überlasse ich jedem selbst.

400D

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/..._datt/400d.JPG

5D

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...un_datt/5d.JPG

So exakt finde ich es nicht.... dies ist aber auch den unterschiedlichen Sensoren der 400D und der 5D geschuldet.. hier spielen zu viele Dinge mit rein, als das man es in Bildern zeigen könnte.
Die grundlegende Annahme, das der Crop als Teilmenge des KB eine Beurteilung eines Bokeh zulassen würde, halte ich für fragwürdig. Ich denke eher, ausgehend vom KB Sensor ist eine Beurteilung und Schlussfolgerung auch auf das Verhalten am Crop möglich und ziemlich kräftig.
Umgedreht traue ich es mir nicht zu, von einem Crop Bokeh auf das Verhalten am KB zu schließen.
Nur zu sagen, dann ist beim KB eben ein bißchen mehr unscharfer Anteil dabei... greift nach meiner Beobachtung zu kurz, weil eben beides Zusammenhängt. Der notwendige Objektabstand und damit auch die Festlegung zum Hintergrund ist da in den meisten Fällen der eher bestimmende Faktor. Und hier ist der Vorteil beim KB zu sehen. Da ich zur Erfassung der Szene z.B. im Nahbereich mit einer Crop Cam entsprechend weiter "abrücken" muss vom Motiv, erfährt auch die Schärfentiefe im Hintergrund eine komplett anderen Verlauf. Wer sich mal die geänderten Verhältnisse bei Abständen auf einer DOF Skala ansieht, versteht, was ich meine.

Dies war auch der Grund für meine Erwiederung auf Helges Statement

Ein 1,2/58 wirkt am Crop 2 zwar von der Brennweite her wie ein 116mm-Objektiv an KB aber was die Freistellung und sonstige Parameter des Bokeh betrifft, müsste es sich meiner Meinung nach identisch verhalten: Der Abstand zwischen Optik und Sensor ist ja identisch, also ist auch das Bild, das die Linse auf die Sensorebene wirft identisch. Der einzeige Unterschied: Der 4/3-Sensor pickt sich nur den mittleren Teil heraus. Also ist das Ergebnis identisch mit einem Bild, das mit der gleichen Optik an einem KB-Sensor aufgenommen wurde und bei dem dann per Software der mittlere Teil herausgezoomt wird. Der einzige Unterschied bei gleichem Motiv, gleicher Optik und gleicher Entfernung wäre also, dass bei KB jeweils mehr unscharfer Bereich außen herum dazukäme.

LG
Henry

[urmelchen]

Sowie man Perspektive/Bokeh zwischen Mittelformat und Kleinbild nur schwer vergleichen kann, genauso verhält es sich mit Kb und APS/C. Statt APS/C sollte man eigentlich eher von Halbformat sprechen (das Format gab es früher auf Film auch), weil bei Mittelformat (4x6)-KB bzw. KB-APS/C die Fläche jeweils annähernd halbiert ist. Um also Vergleiche untereinander machen zu können, muss der Kamerastandpunkt verändert werden, was gravierende Auswirkungen auf Bokeh und Perspektive hat.

[Padiej]

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

[Heiko]

Die grundlegende Tatsache, das der Crop als Teilmenge des KB eine Beurteilung eines Bokeh zulassen würde, halte ich für fragwürdig. Ich denke eher, ausgehend vom KB Sensor ist eine Beurteilung und Schlussfolgerung auch auf das Verhalten am Crop möglich und ziemlich kräftig.
Umgedreht traue ich es mir nicht zu, von einem Crop Bokeh auf das Verhalten am KB zu schließen.

Exakt so denke ich auch, denn über den ungenutzten Anteil des Bildkreises am Crop kann man letztlich nur spekulieren, umgekehrt ist das ja ganz einfach mit einem Beschnitt des Vollformatbildes nachzuvollziehen. Sensorspeziefische Eigenheiten jetzt mal außen vor...

[hinnerker]

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

Peter,

Du verkennst dabei, das ein 35mm Objektiv eine komplett andere Schärfentiefe in einem gegebenen Abstand produziert !!
Schau Dir mal die DOF Skalen eines 35mm WW und die eines 50mm Objektivs an. Stelle mal den Index bei Beiden z.B. auf 3 Meter.
Was ist die Folge?

Bei 35mm und Abblendung ist der Schärfentiefeverlauf deutlich weiter gefasst, als bei 50mm mit den gleichen Einstellungen (z.B. Blende 4).
Somit wirst Du dies nicht vergleichen können durch unterschiedliche Brennweitenwahl relativ zum Sensor. Auch der "Versuch" dies mit der Lichtstärke zu kompensieren, zeigt wiederum andere Effekte. Es berührt maximal die Freistellung, aber keinesfalls die Bokehentwicklung nach meiner Ansicht.

LG
Henry

[hinnerker]

.....Um also Vergleiche untereinander machen zu können, muss der Kamerastandpunkt verändert werden, was gravierende Auswirkungen auf Bokeh und Perspektive hat.

So ist es und das hab ich versucht in meinen Bildern oben auf die Schnelle zu zeigen. Auch ein entsprechender Anpassungsversuch, wie von Peter vorgeschlagen, kann nicht die gleichen Ergebnisse erbringen, denn dann spielt das DOF Verhalten der verschiednen Brennweitenklassen auch noch mit rein.

LG
Henry

[urmelchen]

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

Der Ansatz von mehr Lichtstärke um das Bokehverhalten anzunähern geht in die richtige Richtung. Identische Ergebnisse sind jedoch nicht zu erwarten, schon Aufgrund der unterschiedlichen Rechnungen.
Man geht davon aus, dass pro Halbierung der Sensorfläche eine Blende benötigt wird um die Hintergundunschärfe anzunähern. Wollte ich also an Halbformat 1.2/50mm simulieren, bräuchte man ein 0,75/35. Für 1.4/50 bräuchte man 1.0/35. Für 1.4/85 ein 1.0/50. Das wären Objektive die es fast gar nicht gibt. Ein 1.0/50 gäbe es zwar, aber da käme eine Vollformatkamera billiger.

[Helge]

Ich hätte es wissen müssen, dass so eine Vorlage hitzige Debatten auslöst. Dabei ging es mir doch wirklich in erster Linie nur darum, mal nebeneinander zu stellen wie unterschiedlich z.B. die Spitzlichter im Hintergrund von verschiedenen Objektiven abgebildet werden und wie unterschiedlich die Wirkung von verschiedenen Objektiven beim gleichen Motiv sein kann.

@Henry:
Was den Vergleich Crop/KB betrifft, haben wir anscheinend etwas aneinander vorbeigeredet. Ich würde mal zusammenfassen: Bei gleichen äußeren Bedingungen, insbesondere gleichem Abstand Kamera-Motiv-Hintergrund ist das Bildergebnis bezüglich Freistellung, "Bokeh" etc. identisch nur dass eben beim Crop ein Teil aus dem KB-Foto herausgezoomt ist. Das ist sozusagen die rein technische Betrachtung. Aber was die gestalterischen Möglichkeiten und damit die real produzierten Bilder betrifft, kann man natürlich keinen Vergleich anstellen, da man mit KB und Crop bei gleichem Objektiv unterschiedliche Ausschnitte und/oder unterschiedliche Abstände zum Motiv wählen wird. Und grundsätzlich wird man es mit KB-Format einfacher haben, eine gute Freistellung und ein angenehmes Bokeh in den Bildern zu erzeugen als mit Crop-Kameras. Können wir uns darauf einigen?

[hinnerker]

Rein technisch gesehen ja, aber für mich als 5D Besitzer bringt (wie ich ja bereits schrieb) so ein vom Crop ausgehendes Aufzeigen eines Bokehs für die Beurteilung recht wenig, da eben Motivisch völlig andere Gesetze gelten mit der KB Kamera. Die Abbildungsmaßstäbe sind einfach völlig unterschiedlich und wie ich bereits ausführte, ist ein Rückschluss von einem Bokeh, das mit einem Objektiv an einer Crop Kamera aufgenommen wurde, nicht aussagekräftig im Hinblick auf m/eine geplante Verwendung. Umgekehrt kann ich durch einen Crop aus meiner KB dem Cropkamera-Besitzer das vermutliche Hintergrundverhalten in seinen Bildern zeigen, weil dann die technische Seite, wie von Dir angesprochen "stimmig" ist.

Am KB sehe ich das Ganze... am Crop nur die Teilmenge. Von einer Teilmenge durch "gedachte" Ergänzung auf das Ganze zu schließen, war schon immer schlecht. Vom Ganzen durch "weglassen" von Teilmengen einen Teilbereich zu betrachten, erheblich einfacher. Denn das Ganze ist immer noch bekannt.

Und gerade in Sachen Bokeh gliedert sich das durch die unterschiedlichen Kamerasysteme doch in völlig unterschiedliche Klassen, auch in einer nachfolgenden Beurteilung. Auch deshalb gab es hier im Forum in der Vergangenheit schon so manch "hitzige" Diskussionen, die erst nachdem die entsprechenden Unterschiede durch eigenen Besitz einer KB Kamera selbst klar wurden, auch zu entsprechend anderen Ansichten führten.

Aber es ist im Grunde auch eine Diskussion über Systemunterschiede. Ich kenne beide Systeme.. bin mit dem 1.6er Crop der Canon angefangen und dann über die 5D auf die 5D MKII aufgesattelt, weil ich das KB aus alten Tagen "inhaliert" habe und genau diese Faktoren leid hatte. Umrechnen von Cropfaktoren, plötzlich sehr seltsam erscheinendes Bokeh etc..

Insofern brauchen wir uns da nicht auf etwas einigen..

LG
Henry