Die erste Sony A7 Kleinbild System-Kamera nun offiziell vorgestellt

[OpticalFlow]

Als ich deinen zweiten Absatz las, da dachte ich spontan "Wer hat sich denn solch' einen Unsinn ausgedacht?". 24 MPx sollen die Grenze sein, bei der Altglas die "Grätsche" macht? Das glaube ich nie und nimmer, habe es aber auch schon irgendwo gelesen (in Forenbeiträgen). Was heißt denn "die Grätsche machen"?
...

Ich habe bei meinen bisherigen Testversuchen mit der A7r und meinem Altglasbestand die Erfahrung gemacht, das erstaunlich viele alte Optiken sich bei 36 MPx hervorragend machen

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Die pauschale Aussage, dass bei dem meisten Altglas 24 MPx die praktische Aufloesungsgrenze ist, ist ganz klar Unsinn. Danke an Gienauer, dass er das auch anhand seiner Testbesuche so unterschreiben kann. Bei Offenblende werden bei 36 MPix wohl bei vielen lichtstarken Objektiven die Bildfehler auf Pixelebene sichtbar. Aber man braucht sich nur mal auf Flickr umzusehen, es gibt dort genuegend A7r-Bilder mit Altglas in voller Aufloesung - und da ist einiges dabei was den Sensor bedienen kann.

[hinnerker]

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Die pauschale Aussage, dass bei dem meisten Altglas 24 MPx die praktische Aufloesungsgrenze ist, ist ganz klar Unsinn...

Eine ebenso pauschal unsinnige Aussage ist aber auch, dass höher auflösende Sensoren automatisch vorzuziehen wären, weil das Auflösungsmaximum bei jedem Altglas höher liegen würde, was der Umkehrschluss wäre aus diesem Bestreiten wäre.

36 Mpx auf der KB Fläche sind enorm, aber heruntergerechnet auf die µFT Sensoren nun auch nicht die Welt... wobei wir aber wissen, dass diese Sensoren auch nur das Filetstück aus dem Bildkreis nutzen.

Es ist bei allem die Frage, was für einen praktischen Nutzen eine solche Auflösung auf einem KB Sensor denn haben soll, wenn bei sehr vielen, auch erstklassigen Altgläsern diese nur bedingt zu erreichen sind. Von dem erheblich nachlassenden Eckenverhalten am KB Sensor erst gar nicht zu reden, denn hier fallen selbst erstklassige Altobjektive erheblich unter die Auflösungsmaxima dieser Sensoren.

Wenn ich mir den Sprung von meiner alten 5D auf die 5D MKII ansehe (also fast eine Verdopplung der Mpix Zahlen von 12,8 auf 21,6 Mpix), so muss ich klar feststellen, das der Sensor der 5D MKII meine Objektive noch etwas besser ausnutzte. Da reden wir aber von erstklassigem Altglas, das entsprechend gekostet hat und auch heute noch einen erheblichen Wert hat. An der A7 mit 24 Mpix ist da nicht der große Sprung zur 5D MKII zu sehen, ausser im leicht verbesserten Rauschverhalten, dass aber aus meiner Sicht eher in der Kamera verrechnet wird. Schalte ich in dem Sony Progamm mal den ganzen Kamera-Vorbelegungs - Zirkus wie Rauschminderung, Bildoptimierung etc.. ab, so sieht die Geschichte schon nicht mehr ganz so rosig aus.

Nun hat die A7R nochmal 12Mpix mehr in die Wiege gelegt bekommen als die A7... und kein Filterglas mehr davor... und wird nochmal geringfügig mehr aus den vorhandenen sehr guten Altobjektiven herausholen, die zweifellos erforderlich sind. So what?

Nur um ehrlich zu sein, würde mich die A7R eigentlich nur mit modernem Glas interessieren, denn das ist aus meiner Sicht der Maßstab in der Beurteilung und nicht der Zugewinn von einigen Mpix auf dem Sensor und das Weglassen des Filterglases um damit nachher einmal im Jahr ein Bildchen in max. 100 x 70cm herstellen zu lassen, oder am Monitor meine Freude über den minimalen Zugewinn in Pixelpeeper Ansicht zu verspüren.

Ob nun A7 oder A7R ist eben auch nicht nur eine Frage des Sensorprinzips im Umgang mit noch dafür tauglichem Altglas - diese Frage dient allenfalls zur Befriedigung der eigenen Neugier, sondern auch - vielleicht entscheidender - eine Frage wofür von wem diese Kameras real benötigt werden.

Ich hab die A7 nun schon einige Wochen, aber nach einigen Testbildern über die Wochen kann ich sagen, werde ich mit ihr nicht so recht warm.

Ausser dem geringeren Rauschen bei höheren ISO Werten finde ich die Sensorergebnisse verglichen mit der 5D MKII nun nicht so spannend, das Handling eher umständlicher als an der NEX 7 und das "Zwittergespann" aus kleiner Kamera und großen Adaptern mit Objektiven daran eher gewöhnungsbedürftig und nachteilig gegenüber den gut ausbalancierten DSLR Kameras von Schlage einer 5D oder 5D MKII.

Im Grunde ist es mit der A7 - im Größen- und Handlingvergleich - wie in meiner Anfangszeit mit der alten Canon 350D. Sie suggeriert haptisch den Eindruck einer kleinen Einsteigerkamera, vor das ein viel zu groß geratenes Objektiv gespannt wurde.

Auch haptisch sind es eher von den Einsteigerkameras gewohnte und damit letztlich durch die Adapternotwendigkeit nun ergonomisch verschobenen Proportionen, da zur Auflagemaßüberbrückung noch die unförmigen Adapter davorgeschnallt werden müssen, um die alten Objektive anschließen zu können. Meine alte 400D hat in etwa die Größe der A7... also die Dimensionen einer Einsteigerkamera wie der 350D, 450D oder wie sie alle heißen mögen.

Letztlich sitzt das Objektiv aber auch an der A7 wieder an der Stelle wo es auch an einer Einsteiger Canon hängt, hat sich durch den Adapter um 36mm und mehr verlängert.. mehr ist da nicht passiert.

Und ob da dann nun ein Spiegelkasten das Maß überbrückt, oder der notwendige Adapter... egal.

Die A7 sollte für mich bei der Entwicklung weiterer Dinge im VNEX Bereich dienen, sollte für meine umgebauten Objektive das Spiegelproblem endlich lösen und hat damit ein fest umrissenes Einsatzgebiet.

Der Sensor aber überzeugt mich - gemessen an dem Canon Sensor der 5D MKII - nicht wirklich.. so dass ich für dieses Problem mit dem Spiegel vielleicht noch eher zu einer anderen Lösung mit einer DSLR Spiegeleinkürzung tendiere.

Mal sehen...

[Waveguide]

Genauso ging es mir beim Lesen auch. Die pauschale Aussage, dass bei dem meisten Altglas 24 MPx die praktische Aufloesungsgrenze ist, ist ganz klar Unsinn. Danke an Gienauer, dass er das auch anhand seiner Testbesuche so unterschreiben kann. Bei Offenblende werden bei 36 MPix wohl bei vielen lichtstarken Objektiven die Bildfehler auf Pixelebene sichtbar. Aber man braucht sich nur mal auf Flickr umzusehen, es gibt dort genuegend A7r-Bilder mit Altglas in voller Aufloesung - und da ist einiges dabei was den Sensor bedienen kann.

Das ist umso erfreulicher!!

[Padiej]

Die A7r hat im APS-C Mode ca. 14 MP (wie die Nex3/5).

Damit hat gutes Altglas kein Problem, und der Unterschied ist erkennbar.
Das geht weiter bis zur Nex7, die mit 24 MP derzeit die Grenze im APS-C Bereich zeigt.

Im Prinzip ist der Sprung A7 zu A7r wie von 10 MP APS-C auf 14 MP APS-C.

Als die Pentax K20 auf den Markt kam, war das auch so ein Thema - der Sprung von 10 auf 14 MP.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Wenn man hier die A7 mit der A7r vergleicht, dann sieht man gut, was die A7r mehr an Detail schafft.

Meine Meinung - eine A7 kann mit den Pixeln 12 full HD Bildschirme anfüllen, die A7r schafft 18 Monitore.

Meine Augen lösen auf Normaldistand nicht einmal 2 MP auf.

Sensationell, was die Optiken leisten, vor allem die Festbrennweiten.

[Waveguide]

Wie auch mit meiner Olympus E-P5 würde mich an der Sony Alpha 7(r) reizen (vielleicht kommt sie irgendwann doch noch her), das Machbare an den sogenannten Butter-und-Brot-Objektiven wie z.B. Canon FD 2.8/28mm, Canon FD 3.5/35mm, Canon FD 1.8/50mm, Canon FD 2.5/135mm, Canon FD 5.6/100-200mm, Minolta MD 3.5/28mm, Leica Vario-Elmar 4/70-210mm (basierend auf einem Minolta-Design) etc. auszuloten und vielleicht dem Exoten Minolta MD 8/100-500mm APO.

Henry, Dir geht es mehr um Edellinsen wie z.B. dem Canon FD 1.2/55mm S.S.C. Apherical und Konsorten sowie den Canon-Superteleobjektiven, die atemberaubende Bildergebnisse liefern, stimmt's? ;-) Bei diesen Edellinsen kann es schon zu Spiegelkollisionen führen. Das lässt sich elegant mit Deiner A7 umgehen. Bin gespannt, wie es bei Dir weitergeht.

Das mit der Haptik stimmt allerdings, wenn ich z.B. die Canon 50D mit dem EF-S 2.8/17-55mm USM IS in die Hand nehme. Eine 5D Mk II wäre auch noch mein Traum... Dazu bräuchte ich jedoch ein anderes Standardzoom, was auch massiv ins Geld gehen würde.

LG
Waveguide

[Waveguide]

Die A7r hat im APS-C Mode ca. 14 MP (wie die Nex3/5).

Damit hat gutes Altglas kein Problem, und der Unterschied ist erkennbar.
Das geht weiter bis zur Nex7, die mit 24 MP derzeit die Grenze im APS-C Bereich zeigt.

Im Prinzip ist der Sprung A7 zu A7r wie von 10 MP APS-C auf 14 MP APS-C.

Als die Pentax K20 auf den Markt kam, war das auch so ein Thema - der Sprung von 10 auf 14 MP.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Wenn man hier die A7 mit der A7r vergleicht, dann sieht man gut, was die A7r mehr an Detail schafft.

Meine Meinung - eine A7 kann mit den Pixeln 12 full HD Bildschirme anfüllen, die A7r schafft 18 Monitore.

Meine Augen lösen auf Normaldistand nicht einmal 2 MP auf.

Sensationell, was die Optiken leisten, vor allem die Festbrennweiten.

Mir kommen die 24 Megapixel der A7 schon reichlich vor. Ich kann selbst meiner Canon 50D (15,1 Megapixel) und meiner Olympus E-P5 (16,1 Megapixel) Cropreserven abgewinnen.

Interessant ist halt noch, mit meinen Butter-und-Brot-Objektiven wegen der weitgehenden Rauschfreiheit unter Ausnutzung des Vollformats bei ISO 3200 oder 6400 (!) bei schlechten Lichtverhältnissen fotografieren zu können, ohne das die Bildqualität signifikant leidet. Das finde ich fantastisch! Wie oft hat man miserable Lichtverhältnisse...? Für meine Bedürfnisse würde schon die A7 ohne r reichen.

Auch das lichtschwache Minolta MD 8/100-500mm APO wird dadurch brauchbarer

LG
Waveguide

[hinnerker]

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Interessant ist halt noch, mit meinen Butter-und-Brot-Objektiven wegen der weitgehenden Rauschfreiheit unter Ausnutzung des Vollformats bei ISO 3200 oder 6400 (!) bei schlechten Lichtverhältnissen fotografieren zu können, ohne das die Bildqualität signifikant leidet. Das finde ich fantastisch! Wie oft hat man miserable Lichtverhältnisse...? Für meine Bedürfnisse würde schon die A7 ohne r reichen.

LG
Waveguide

Das findet aber ganz schnell seine Grenzen, denn bei deinen Butter und Brot-Objektiven ist in dem damit verbundenen Wunsch nur erkennbar, das es Dir um den Versuch geht, die mangelnde Lichtstärke dieser Gläser durch Rauschfreiheit des Sensors bei hohen ISO auszugleichen... nix ist besser als Lichtstärke... ausser mehr Lichtstärke
Und das macht es eben auch teuer... aber es ist letztlich das falsche Pferd, nur auf den Rauschabstand zu setzen in der Fotografie bei schlechten Lichtverhältnissen... erst beides zusammen, kann überzeugen. Aber hier hat die Physik eben auch ihre Grenzen... die zwar mit allen möglichen Verrechnungen in der Firmware - siehe Beispiel der NEX 7 und dem Colorshift und bei Canon über die hinterlegten Objektivprofile zur CA Korrektur - verbessert werden können, aber letztlich keinen eigenen Fortschritt in der verwendeten Sensortechnologie darstellen. Die Fortschritte liegen hier eher in der Packungsdichte bei zugrundelegung guter Lichtverhältnisse zwar immer noch steigerungsfähig, wie die Packungsdichte kleiner Sensoren ja zeigt, aber eben nicht unbedingt mit einer Verbesserung des Grundrauschens verbunden... sondern eben regelmäßig nur durch bessere Verrechnungsalgorhytmen erzielt.

Ein Sensor kann nun einmal nicht die Anpassungsfähigkeit des menschlichen Auges an die Dunkelheit nachempfinden, sondern nur rein physikalisch Helligkeitsunterschiede "gewichten". Je mehr Lichtstärke sein "Guckloch" in die Welt - das Objektiv- mitbringt, umso besser "kann hey kiecken"... bei allem anderen muss er elektrisch "nachverstärken" und hebt damit auch das Rauschen in den elektrischen Signalen für die Weiterverarbeitung in dem gleichen Ausmaß mit dem schwachen Nutzsignal an.

Man kennt das in der Verstärkertechnik im Audiobereich, wo es auch stets darum ging, bei hohen Verstärkungen, wie sie z.B. Moving Coil Tonabnehmersysteme benötigten, Vorstufen zu bauen, bei denen das Elektronenrauschen möglichst extrem gering war, um eine exzellente Rauschabstand für Wiedergabe mit diesen Systemen zu erreichen.

In der Mischpulttechnik ist es genauso... dort nutzt man statt normaler Kohleschichtwiderstände seit "Urgedenken" Metallfilmwiederstände in den Eingangsstufen zur Nachverstärkung des extrem geringen Signals, eben damit dieses Rauschen bei den vielfach sehr hohen Verstärkungen in einer solchen Eingangsstufe geringstmöglich bleibt. Hier wird dann vom sogenannten Rauschabstand zum Nutzsignal gesprochen und in dB angegeben.

Bei den Sensoren in den Kameras geht es um das "Dunkelrauschen" und eben das Rauschen der Photonen, in der Nachverstärkungs- und Bearbeitungselektronik, die Teile, die Signalverarbeitung übernehmen, ebenfalls "rauschbehaftete" Elektronenflüsse, nur sind diese nicht hör- sondern sichtbar bei zu hoher Verstärkung.... aber was soll ich es erklären, hier ein guter Artikel der Wikipedia dazu...

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

Wobei in diesem Artikel auch erneut darauf hingewiesen wird, wie sich das mit den hohen Pixeldichten in Bezug auf das Rauschen der Sensoren verhält.

LG
Henry

[Waveguide]

Hallo Henry,

hmm, stimmt auch wieder. Ich bin in der Nachrichtentechnik und Mikrowellentechnik in der Sparte Mobilfunktechnik tätig und dort gilt, dass eine gute Antenne "der beste Vorverstärker" ist. Da kann man die Analogie mit Antenne (Gewinn, Richtfaktor) und Objektiv (Lichtstärke) ziehen. Zudem ist es so, wenn man schwache Signale aus dem Rauschsumpf ziehen will, der erste Low-Noise-Verstärker in der der Antenne nachgeordneten Verstärkerkette die beste Rauschzahl haben sollte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschzahl

Hier der Abschnitt mit der Kaskade, aus der hervorgeht, dass der erste Verstärker (zusammen mit der Antenne) den stärksten Einfluss auf die Gesamtperformance hat.

Kohlewiderstände wie überhaupt ohmsche Widerstände haben ein thermisches Rauschen, das sich in der größeren Rauschzahl auswirkt. Man versucht dies in der Hochfrequenztechnik (bin ja beruflich oft bei sehr hohen Frequenzen unterwegs) zu vermeiden. Deshalb kühlt man z.B. in der Radioastronomie die Transistoren der Vorverstärker (i.d.R. parametrische Verstärker aus der Mikrowellentechnik die Blindwiderstände statt ohmsche Widerstände beherbergen) mit Helium ab. Aber gut, für Digicams wäre der Aufwand zu groß, zusätzlich noch Heliumflaschen mittragen zu müssen

Wenn man z.B. zum DAB-Empfang nur eine Stummelantenne hat, bringt die für den Fernempfang von Radiosendern nicht soviel wie eine Yagi-Uda-Richtantenne mit sehr hohem Gewinn.

LG
Waveguide

[Kabraxis]

Zitat von praktinafan
Hier noch ein schönes Beispiel, was NICHT geht: Messsucher Voigtländer 12 mm an der A7
http://www.flickr.com/photos/guess_tsai/10991437503/
Das Ding geht aber auch nicht an der Leica M240 oder M9, es gibt somit gar keine Digitalkamera die ohne Nachbearbeitung mit dem 12er und auch 15er Voigtländern zurechtkommt. Die Dinger sind einfach für Film gerechnet.

Ich würde hier gerne noch mal auf das Thema LCC verweisen: http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post182241
Für den extremen Bildwinkel kann man ruhig mal etwas Arbeit investieren. Es ist aber möglich diesen Fehler zu korrigieren.

LG Pascal

[Vito]

Das Ding geht aber auch nicht an der Leica M240 oder M9, es gibt somit gar keine Digitalkamera die ohne Nachbearbeitung mit dem 12er und auch 15er Voigtländern zurechtkommt. Die Dinger sind einfach für Film gerechnet.

Du meinst "keine KB-Kamera"?

Weil, an der Fuji X funktioniert das 12er CV vollkommen problemlos ohne Smearing oder sonstige Probleme und das 15er in der M39-Version. Hier scheint nur die "M"-Version zu "smearen"

Gruß
Stefan