Rücklinsen der 1.4er Objektive

Hallo,

gerade derart schlechtes Wetter hier, das einem beim Aufräumen des Objektivparks doch so die eine oder andere Frage hochkommt.

So wie diese: Woran liegt es, das mein Tomioka / Yashinon mich so an eine 1.2er Optik erinnert in der Weichheit.. ?

Dann flugs ein zweites 1.4er genommen und mal verglichen.
Das Tomioka Yashinon ist ein 50mm Objektiv, das Rikenon ein 55mm Objektiv.

Erstaunlich, ich habe einmal die Front und Rücklinsen vermessen.

Hier die Ergebnisse: Es fiel auf, das mein Yashinon insgesamt ein riesiger Klumpen Altglas ist ..
http://www.computerluchs.de/privat8/...uecklinse2.jpg

Die rückwärtige Linse hat einen Durchmesser von 33mm... im Vergleich hat das Rikenon 1.4 "nur" einen Durchmesser von 29mm

Bei den Frontlinsen ist das etwas Anders.. da hat das Rikenon 42 mm Durchmesser, das Yashinon nur 37mm...

http://www.computerluchs.de/privat8/...ruecklinse.jpg

Nun interessiert mich, wie die Verhältnisse (Vordere Linse/Hintere Linse) bei Euren 1.4er Objektiven aussehen. Ich versuche grad, mir einen Reim darauf zu machen.
Vielleicht hilft das bei der Beantwortung der Frage, weshalb das Yashinon so schwer offen zu fokussieren ist...

Danke für Eure Mühe
Henry

Ich würde meinen, die Größe der Linsen hängt mit der optischen Konstruktion zusammen. Dabei besteht ein gewisser Zusammenhang zur Lichtstärke, aber auch ein 4.5er Tessar "könnte" eine riesige Rücklinse haben, muss aber nicht.

Die größe der Linsen hat eigentlich keinen Einfluss auf die Lichtstärke, es sei denn sie begrenzt dei maximale Pupillenöffnung.
Daher kommt es ja auch, dass lichtstarke Objektive eine größere hintere Linse haben als lichtschwache. Wenn eine kleinere reicht, ist es kostengünstiger die zu nehmen.

Interessant finde ich Henrys Idee aber absolut. Hier also meine "vermessenen" 1.4er:

Olympus Zuiko 1.4/50: Vorderlinse 38,8mm - Hinterlinse 30,6mm - Verhältnis 1:1,27
Asahi Takumar 1.4/50: Vorderlinse 36,4mm - Hinterlinse 28,5mm - Verhältnis 1:1,28
Voigtlä. Ultron 1.4/55: Vorderlinse 38,5mm - Hinterlinse 29,8mm - Verhältnis 1:1,29

Das liegt alles im Rahmen der Messgenauigkeit.

Doch zum Vergleich dazu:
Leica Summicron 2.0/50: Vorderlinse 27,7mm - Hinterlinse 23,1mm - Verhältnis 1:1,20
Yashinon 2.0/5cm: Vorderlinse 26,2mm - Hinterlinse 16,9mm - Verhältnis 1:1,55
Meyer Primoplan 1.9/50: Vorderlinse 31,2mm - Hinterlinse 21,5mm - Verhältnis 1:1,45
Canon EF 1.8/50 II: Vorderlinse 31,0mm - Hinterlinse 23,3mm - Verhältnis 1:1,33
Nikkor-S.C 1.2/55: Vorderlinse 45,9mm - Hinterlinse 34,9mm - Verhältnis 1:1,32


Mir fällt es schwer, eine Tendenz oder eine Aussage aus dem Verhältnis zw. Vorder- und Hinterlinse abzuleiten.

Glasschliff+Glasbrechung und das bei bis zu 7 Linsen - da kocht ein jeder sein Süppchen

Wobei mir im Moment in der ersten Posts auffällt, das Nikkor 1.2 hat auch eine riesige Rücklinse..

34,9mm ist schon gewaltig beim Nikkor.

Mich bewegt diese Frage, weil zwar die Rechnung an sich die Lichtstärke bestimmt, allerdings frage ich mich die ganze Zeit, warum diese riesige Rücklinse bei meinem Yashinon notwendig war, wenn doch die anderen Objektive mit kleineren Linsen auskommen.

Ich denke, da muss es einen Zusammenhang zwischen der Größe der Linse
und der Wirkung auf das Sensorformat bei den 1.4ern geben.
Bloß welchen?

Und wenn ich mir das Verhältnis beim Yashinon ansehe, komme ich auf 1:1,12 !!

Aber mal sehen, welche anderen Ergebnisse da noch so kommen...

Vielleicht die Beeinflussung des Winkels mit dem die Strahlen auf den Sensor fallen??
Grosse Ruecklinse = fast Rechtwinklig
KLeine Ruecklinse = schraeg einfallesndes Licht auf den Sensor

Zitat:

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Zitat von Padiej

Glasschliff+Glasbrechung und das bei bis zu 7 Linsen - da kocht ein jeder sein Süppchen

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Klar, aber ich versuche da grad mal zu gucken, wie sich das Verhält, wenn man das nach dem "BLACK-BOX" PRINZIP mal ausser acht lässt und nur mal vermißt. Vielleicht gibt es da ja irgendeine Erkenntnis daraus.

Für mich erstaunlich ist, das nur das 1.2er Nikkor von Carsten noch größer als das Yashinon "Popöchen" ist. Und die Frage die mich dabei interessiert ist, inwieweit diese Größe der hinteren Linse dem eindringen der Strahlen auf dem Sensor zu oder abträglich sind, weshalb es also schwieriger ist, den Fokuspunkt bei großen Rücklinsen genau auf das Bild zu bekommen.

Kann mich irgendwie des Eindruckes nicht erwehren, das es da einen Zusammenhang geben könnte.

Mit meinem Rikenon hab ich da nicht die Probleme.. beim Tomioka ist das deutlich schwerer und ich brauche deutlich mehr " Anläufe um mit der Schärfe genau dort zu sein, wo sie letztendlich liegen soll.
Deshalb mein Eindruck.. Bei Linsen mit großem Rückteil ist es schwerer, das fokusierte Endergebnis sauber auf den Sensor zu bringen.. oder anders gewendet.. die Schärfentiefe erscheint mir nochmals geringer... sonderbar.

Wie ist es bei Euch?

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Vielleicht die Beeinflussung des Winkels mit dem die Strahlen auf den Sensor fallen??
Grosse Ruecklinse = fast Rechtwinklig
KLeine Ruecklinse = schraeg einfallesndes Licht auf den Sensor

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Ja, sowas in der Art hab ich auch als Erklärung vermutet...
Nur einen konkreten Zusammenhang will ich noch finden... deshalb die Frage nach euren Objektiven...

Danke Carsten

In Bezug auf den Winkel der auftreffenden Strahlen und der daraus resulitierenden besseren Schaerfe im Zentrum finde ich es schon recht passend.
Vor allem in Hintergedanken haltend, das die meisten Linsen am Crop besser sind als am KB..
Vielleicht sollte man in die Aktion auch andere Objektive reinbringen als nur 1.4er...
Wenn man eine Range von 1.2 bis 3.5 einbringen wuerde koennte man vielleicht eher einen Zusammenhang finden?

LG,
Klaus

Henry hatte an anderer Stelle schon angedeutet, dass das 1.4er Yashinon eigentlich wie ein 1.2er ist. Die Messungen sollten das unterstreichen.

Aber da wir schon am Maßnehmen sind: interessant ist auch die Baulänge, die Linsenanzahl ...
:dancing:

... mit den Angaben könnte man glatt in "Objektiv-Quartett" bauen, nach dem Motto: "37mm! Das ist besser, gib mir deine Karte! Hach, endlich habe ich die 135er-Serie beisammen *glucks*":blah:

Ach, ich nehme das schon wieder nicht ernst genug:donk

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Vielleicht die Beeinflussung des Winkels mit dem die Strahlen auf den Sensor fallen??
Grosse Ruecklinse = fast Rechtwinklig
KLeine Ruecklinse = schraeg einfallesndes Licht auf den Sensor

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Mein Reden! diese kleinen Hinterlinsen machen nur Probleme, vor allem, wenn sie nah vor dem Sensor kleben. :motz

Fujinon 1.8/55: vorne 31mm, hinten 29mm 1:1,07! :shocking:

Also ein gefühltes 1.4er ;)

Zuiko 1.2 55mm: vorne 46mm hinten 34,5mm Faktor 1:1.3
Zeiss Ultron 1.8 50mm: vorne 41mm hinten 23mm Faktor 1:1.8

Zitat:

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Zitat von hinnerker

So wie diese: Woran liegt es, das mein Tomioka / Yashinon mich so an eine 1.2er Optik erinnert in der Weichheit.. ?

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Mach doch mal bitte mit dem Yashinon und Rikenon einen Versuch,
Kamera auf Stativ: Zeit auf Manuell stellen und eine geeigneten Wert wählen, dann je ein Bild mit beiden Objektive machen im Rawformat und vergleichen. Dann sieht genau, ob das Yashinon lichtstärker ist.

schönen Sonntag
-Ralph

Zitat:

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Zitat von urmelchen

Mach doch mal bitte mit dem Yashinon und Rikenon einen Versuch,
Kamera auf Stativ: Zeit auf Manuell stellen und eine geeigneten Wert wählen, dann je ein Bild mit beiden Objektive machen im Rawformat und vergleichen. Dann sieht genau, ob das Yashinon lichtstärker ist.

schönen Sonntag
-Ralph

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DAs ist ein sehr guter Vorschlag von Ralph! Also: Hosen runter beim Yashinon! :devil2:

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Vielleicht die Beeinflussung des Winkels mit dem die Strahlen auf den Sensor fallen??
Grosse Ruecklinse = fast Rechtwinklig
KLeine Ruecklinse = schraeg einfallesndes Licht auf den Sensor

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Ich bin nicht sicher, ob wir uns da nicht selbst in die Irre führen.
Überlegt mal...

Wenn ein Objektiv weitwinkliger ist als ein anderes, nimmt es einen weiteren Winkel des Blickfeldes auf und projeziert diesen weiten Winkel auch komplett auf das Bildformat.
Wenn zwei Objektive den gleiche Bildwinkel abdecken aber unterschiedlich große Hinterlinsen haben, so wird dennoch das gleiche Bild auf den Sensor gebracht. Wenn nun tatsächlich das Licht gerader im Randbereich auf den Sensor fiele, dann hieße das ja, dass ein großer Teil des projezierten Bildes, nämlich die schräg laufenden Strahlen neben den Sensor fielen und das Objektiv damit eigentlich ein größeres Format abdecken und weitwinkliger sein könnte.
Das stimmt doch nicht.

Ich muss mir das mal anhand einer Grafik anschauen...

Ob schräg, ob grad, es hängt ganz vom Objektivaufbau ab.

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Ob schräg, ob grad, es hängt ganz vom Objektivaufbau ab.

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Eben! Das denke ich nämlich auch. Die Größe der Hinterlinse ist da nicht maßgeblich.

Da waere ich mir nicht so sicher Carsten! Scha mal bei den weitwinkeligen Objektiven die Bilder an. In der Mitte eigentlich immer schoen scharf zu den Raendern/Ecken hin wirds aber flau. Denke das dieses von den schraeg einfallenden Strahlen kommt! Ich denke was wirklich der Knackpunkt ist: Keiner kann den Strahlengang durch die Linsen errechnen von uns. Denn das wuerde Aussagekraft haben...
So lange bleibe ich bei meiner anfaenglichen Idee. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

LG,
Klaus

Die Hinterlinse muss nicht zwangsläufig bei einem Weitwinkel klein und weit hinten sitzen. 2.4/35 Flek ist größer als 2.0/35 Zuiko, sitzt zudem etwas weiter weit weg von der Filmebene.

Zitat:

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Zitat von praktinafan

sitzt zudem etwas weiter weit weg von der Filmebene.

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Dadurch kommen die Strahlen aber wieder steiler auf den Sensor... Ich denke da muesste man dann mal auch ein Auge mit hinhalten...

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Da waere ich mir nicht so sicher Carsten! Scha mal bei den weitwinkeligen Objektiven die Bilder an. In der Mitte eigentlich immer schoen scharf zu den Raendern/Ecken hin wirds aber flau. Denke das dieses von den schraeg einfallenden Strahlen kommt! Ich denke was wirklich der Knackpunkt ist: Keiner kann den Strahlengang durch die Linsen errechnen von uns. Denn das wuerde Aussagekraft haben...
So lange bleibe ich bei meiner anfaenglichen Idee. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

LG,
Klaus

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Die Frage ist nur, ob diese Unschärfe an den schrägen Strahlen liegt oder daran, dass weite Winkel viel schwerer abzubilden sind, alleine von der Rechnung her.

Oder beides ... lass doch mal deine ZEISS-Kontakte spielen, da muss Butter bei die Fische!

Dem Film ist es ja eigentlich egal ob die Lichtstrahlen senkrecht oder im Winkel auf auftreffen. Nur der Sensor ist ja wie eine kleine Roehre durch die ganzen Leitungen aufgebaut... Ergebnis: Die Lichtsrahlen werden schraeg in die Roehre geleitet und hin- und herreflektiert bis sie auf den Sensor treffen: Ergebnis laengerer Weg und weniger Licht kommt an. So wuerde ich es fuer mich erklaeren!

Aber die Idee mal bei Zeiss anzufragen finde ich sehr gut! Aber erwarten wuerde ich nicht zuviel...

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Da waere ich mir nicht so sicher Carsten! Scha mal bei den weitwinkeligen Objektiven die Bilder an. In der Mitte eigentlich immer schoen scharf zu den Raendern/Ecken hin wirds aber flau. Denke das dieses von den schraeg einfallenden Strahlen kommt! Ich denke was wirklich der Knackpunkt ist: Keiner kann den Strahlengang durch die Linsen errechnen von uns. Denn das wuerde Aussagekraft haben...
So lange bleibe ich bei meiner anfaenglichen Idee. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

LG,
Klaus

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Klaus, auch mir ist dieser Gedankengang sympathisch..
Wenn wir jetzt noch in die Betrachtung das was Du sagst miteinbeziehen,
und uns parallel dazu mal unsere Erfahrungen bei den verschiedenen 1.4er Linsen dazudenken, im Hinblick auf scharfe oder unscharfe Ränder, könnte da ein "Schuh" draus werden.

Hab wie angeraten mal das Rikenon aufs Stativ gesetzt und mit dem Yashinon verglichen. Insgesamt ist ein minimaler Unterschied von etwa 1/3 Blendenstufe heller beim Yashinon am Beli erkennbar. Aber sehr schwer, da der Belil mal rauf und mal runter springt.. sehr schwer.

Hier mal ein Bild gegen eine Erfurter Rauhfaser, das obere ist das Rikenon/Mamiya 1.4 das untere das Yashinon.
Die Helligkeitsverteilung von der Vignettierung in die Bildmitte ist beim Yashinon offener, also heller.

Das Rikenon dunkelt in Richtung Mitte deutlicher ab....

http://www.computerluchs.de/privat8/...gleich_web.jpg

Vielleicht kann das schon eine Erklärung sein?

Auffällig ist, das das untere Bild, trotz korrekter Fokusierung keine Zeichnung der Raufaser trägt ! Dies deckt sich mit meiner Erfahrung, das ich beim 1.4er Yashinon / Tomioka die Belichtungszeit korrigieren musste. Ich vermute, es könnten auch "Überstrahlungen" oder Reflektionen sein.

Zur Bildentstehung: Beide Bilder wurden mit EOS 5D, Stativ und korrekter Fokusierung, Einstellung des Beli auf das Rikenon gemacht.
Dann lediglich das Rikenon entfernt und durch das Yashinon bei Offenblende ersetzt und fokusiert. Kontrolliert auf Offenblende.
Dann die Bilder aus DPP in JPG konvertiert, nach Photoshop importiert, dort auf 1200 reduziert, zusammengesetzt in ein neues Bild und anschließend
"für Web" gespeichert. Der Verlauf des Helligkeitseindruckes blieb vollständig erhalten .

Kann auch keine Linsen berechnen, aber interessant ist es allemal.

LG
Henry

Dann wuerde auch die Vignetierung sauber erklaert sein....

Zitat:

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Zitat von hinnerker

K
Dann die Bilder aus DPP in JPG konvertiert, nach Photoshop importiert, dort auf 1200 reduziert, zusammengesetzt in ein neues Bild und anschließend
"für Web" gespeichert. Der Verlauf des Helligkeitseindruckes blieb vollständig erhalten .

Kann auch keine Linsen berechnen, aber interessant ist es allemal.

LG
Henry

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Könntest Du bitte die Raw Dateien online stellen? So wie es scheint, ist das Yashinon tatsächlich schneller als 1.4

Zitat:

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Zitat von urmelchen

Könntest Du bitte die Raw Dateien online stellen? So wie es scheint, ist das Yashinon tatsächlich schneller als 1.4

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Gern, bin an jeder Meinung interessiert...

http://www.computerluchs.de/privat8/rikenon.CR2

http://www.computerluchs.de/privat8/yashinon.CR2


Da ist zwar der Weißabgleich nicht gemacht, aber es zeigt sich das gleiche Verhalten...

LG
Henry

Henry, du 2 * Rikenon Link's .

Bei Blau macht das Yashinon weniger - sonst mehr im Histogramm

Peter

Also ich vermute, das Yashinon ist unscharf eingestellt, so weich kann ein Objektiv doch nicht sein, dass die komplete Rauhfaser nicht abgebildet wird. Selbst wenn ich im Rawconverter die Belichtung runterdrehe und Clarity erhöhe kommt 0 Zeichnung rein.
Der Randabfall ist jedenfalls 2 Blenden bei beiden Objektiven.

Zitat:

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Zitat von Pitti

Henry, du 2 * Rikenon Link's .

Peter

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einfach mit yashinon.cr2 ersetzen, dann funzts :)

War mir schon klar, sollte er aber ändern.

Peter

Ist passiert.... war noch mit ebay beschäftigt wegen Einstellung meines Flek 20/2.8..

Da leider nicht so drauf geachtet..... sorry.

@Urmel

Ich hab das grad nochmal wiederholt und werde das gleich einstellen...
Wegen vermutlich falsch fokusiert....

LG
Henry

Wenn man Wb auf Kunstlicht stellt und die Vignettierung mit +2 EV eleminiert, ergeben sich folgende Histogramme:
Rikenon
http://gallery.me.com/ralph.schobert...ikenon/web.jpg
Yashinon
http://gallery.me.com/ralph.schobert...shigon/web.jpg

im Prinzip sind beide Optiken gleich hell, lediglich die Farbgebung vom Yashinon ist wärmer

So, hier nochmal das Ganze...

Nun auch mit Struktur in Tapete.. die Sache der Helligkeitsverteilung bleibt aber...

http://www.computerluchs.de/privat8/rikenon nochmal.CR2

http://www.computerluchs.de/privat8/yashinon nochmal.CR2

So vielleicht besser zu sehen.. sorry, wenn ich vorher noch mit anderen Dingen beschäftigt und deshalb etwas unaufmerksam war....

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von urmelchen

Wenn man Wb auf Kunstlicht stellt und die Vignettierung mit +2 EV eleminiert, ergeben sich folgende Histogramme:
Rikenon
http://gallery.me.com/ralph.schobert...ikenon/web.jpg
Yashinon
http://gallery.me.com/ralph.schobert...shigon/web.jpg

im Prinzip sind beide Optiken gleich hell, lediglich die Farbgebung vom Yashinon ist wärmer

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Ja, das ist das Histogram, aber das sagt nichts darüber aus, wie der Helligkeitsabfall zur Bildmitte beschaffen ist.
Auf den Bilder, so bilde ich mir ein, ist erkennbar, das mein Rikenon insgesamt bei gleichen Einstellungen einen dunkleren Verlauf zur Mitte hin nimmt. Und da die Sensoren die einwirkende Lichtmenge anders verarbeiten, kann ich mir halt vorstellen, das genau dieser subjektive Eindruck der unterschiedlichen Helligkeitsverteilung im Bild einen Ausschlag gibt. Genau genommen müsste man für jeden Punkt des Sensors oder für jede definierte Position aus X-Pixeln ein Histogram erstellen und letztlich die Werte kumulieren...

Naja, aber vielleicht auch etwas zu abgefahren, weil wir da schon eher bei der Sensorebene sind, die aber ja letztlich durch diese alten Objektive angeregt wird...

LG
Henry

P.s.: Aber die Idee, mal bei Zeiss nachzufragen, wie sich das verhält, ist eine gute Idee..

Zitat:

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Zitat von urmelchen

So wie es scheint, ist das Yashinon tatsächlich schneller als 1.4

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Oder das Rikenon ist langsamer als f1.4.

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Oder beides ... lass doch mal deine ZEISS-Kontakte spielen, da muss Butter bei die Fische!

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Ich habe da erst vor ein paar Tagen eine Frage nach den rechteckigen Linsen aus einem parallelen Thread gestellt und möchte die Leute dort auch nicht nerven. Aber ich bleibe dran...

EDIT: So, Frage ist gestellt. Bin gespannt, ob sie Zeit finden, uns zu antworten...

Prinzipiell ist es einleuchtend, dass eine kleine Hinterlinse quasi als Nadelöhr fungiert und die Lichtstrahlen, die da durch müssen, aber noch auf den Sensor bzw. die Filmebene sollen dadurch schräger einfallen müssen. Wenn wir es jetzt noch schaffen, nachzuweisen, dass sich ausgerechnet diejenigen Objektive der alten Zeit besonders gut am digitalen Kleinbildsensor machen, dann hätte die Diskussion doch noch einen Zweck erfüllt.

Was ich in der Diskussion vermisse ist dass die Größe der Vorderlinse sich eigentlich aus der Anfangsblende und der Brennweite ergeben sollte. Umgekehrt könnte man aus der Größe der Vorderlinse und dem Kenntnis der Anfangsblende (sollte eigentlich normiert sein?) die _tatsächliche Brennweite ausrechnen können:

Blende 1,2 bei 55 mm ergäbe eine Vorderlinse im Durchmesser von 45,8 (=55/1,2). Sollte der Durchmesser abweichen ist vielleicht die Angabe der Brennweite nur gerundet, genau wie die "eigentliche" Normalbrennweite bei Kleinbild 43mm und nicht 50mm wären.

Nein, nicht die Vorderlinse, der "F-Stop" errechnet sich durch die Relation von Brennweite und Eintrittspupille!

Die Eintrittspupille ist sozusagen das Bild der größten Blende, das man durch die Vorderlinse "sieht", aber nicht die Vorderlinse an sich.

Zitat:

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Zitat von wrmulf

Prinzipiell ist es einleuchtend, dass eine kleine Hinterlinse quasi als Nadelöhr fungiert ...

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Nadelöhr? Leute wir reden doch hier von Linsen, die 2 bis 3 cm Durchmesser haben.

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Vielleicht die Beeinflussung des Winkels mit dem die Strahlen auf den Sensor fallen??
Grosse Ruecklinse = fast Rechtwinklig
KLeine Ruecklinse = schraeg einfallesndes Licht auf den Sensor

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Nehmt mal das neuere Leica Summicron 2.0/50. Das hat eine Hinterlinse mit "nur" 23,1mm Durchmesser. Und Willi, Henry, wird das "nach76er" Summicron am Rand unscharf an der 5D?

Gleichzeitig gibt es sicher auch Objektive mit sehr großen Hinterlinsen, die tatsächlich am Rand unscharf werden.