Qualitative Wertigkeit?!

Es gibt ja verschiedene Versionen von Objektiven...
Zum einen werden die Objektive unter verschiedenen Namen vertrieben:
Pentacon, Meyer, Orestegor , Pentacor, Praktica etc. um mal ein Beispiel zu nennen.
Dann gibt es aber ja noch die ganzen CZJ-Objektive und andere.

Immer wieder aber stolpere ich ueber Zusaetze wie: Takumar, Super-Takumar, Sonnar, Ultron, Pancolar, usw...

Gibt es dort jewilige Qualitaetsunterschiede?? Die Preise differieren doch recht heftig - denke nicht dass das nur an dem DCC-Hype fuer manuelle Objektive liegt im Augenblick.

Kann einer von Euch sich evtl. mal die Zeit nehmen und die Hersteller und deren Untergruppierungen in eine Art Qualitaetsreihenfolge / -tabelle einsortieren??


Danke und Gruss,
Klaus

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Immer wieder aber stolpere ich ueber Zusaetze wie: Takumar, Super-Takumar, Sonnar, Ultron, Pancolar, usw...

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Ich weiß zwar nicht wirklich Beischeid, aber ich denke dass die Bezeichnungen der Objektive, deren Aufbau, bzw. den Aufbau/ Anordnung der Linsen unterscheidet. Wie z.B. *weithergeholt* im Autobau eines Herstellers verschiedene Modelle angeboten werden.

Siehe: Tessar - Sonnar - Pancolar

Hallo,
um ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen:

Objektivhersteller sind z.B. Pentax, Carl Zeiss Jena (CZJ) - DDR, Carl Zeiss Oberkochen, Meyer Görlitz, Schneider-Kreuznach, Tokina ....

Tessar, Sonnar, Flektogon sind Bezeichnungen für Objektivkonstruktionen. In M42 Anschluss wohl ausschließlich von Carl Zeiss in Jena genutzt.

Ultron ist auch eine Objektivbezeichnung von Carl Zeiss in Oberkochen.

Meyer in Görlitz war die zweite Große Objektivschmiede in der DDR. Deren Bezeichnung für die Objektive lauten z.B. Domiplan, Lydith, Oreston oder Orestegon. Irgendwann wurden die mit dem Pentacon Kombinat in Dresden verschmolzen und haben dann ihre Linsen unter dem Namen Pentacon angeboten. Die alten Meyer Linsen sind meist nicht Multicoated und besitzen teilweise eine Vorwahlblende und bis zu 15 Blendenlamellen.

Bei den DDR Objektiven gibt es manchmal die Bezeichnung electric. Das diente zur Offenblendenmessung mit einigen Prakticas und ist für den Gebrauch an der DSLR völlig irrelevant.

Takumar, Super-Takumar und SMC-Takumar sind die Bezeichnungen von Pentax. Unterschiede bestehen meist in der Vergütung (Super-Takumar einfach vergütet, SMC mehrfach vergütet). Die SMC Takumare wurden damals für eine Offenblendenmessung konstruiert.

Zitat:

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Gibt es dort jewilige Qualitaetsunterschiede?? Die Preise differieren doch recht heftig - denke nicht dass das nur an dem DCC-Hype fuer manuelle Objektive liegt im Augenblick.

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Pauschal kann man nichts zur Qualität sagen. Generell waren die Meyer und Pentacon Linsen die DDR-Einsteigerklasse, werden heute auch billiger gehandelt sind aber nicht unbedingt schlechter als die anderen. Vor allem im Telebereich sollen die ganz gut sein (hab aber selber kein längeres als 135mm - vielleicht kann jemand anderes etwas dazu sagen).

CZJ war die "Luxusklasse" der DDR. Sie sind optisch durch die Bank sehr gut haben aber manchmal mechanische Probleme (z.B. verklebte Blendenlamellen). Aufgrund des grossen Namens werden sie schon einmal teurer gehandelt - einige Sammlerobjektive auch zu sehr hohen Preisen.

Die Pentax Takumare sind ebenfalls sehr gut und können wohl als japanische M42-Referenz bezeichnet werden. Preise sind meist etwas günstiger als Carl Zeiss. Mechanische Qualität ist ebenfalls sehr gut. Bis jetzt ist mir noch kein schlechtes untergekommen.

Zusätzlich gibt es noch einige russische Kandidaten. Dies sind zum Teil Nachbauten von vor-Kriegs Zeiss Objektiven und somit optisch durchaus gut bis sehr gut. Fertigungsqualität und Serienstreuung wird manchmal bemängelt.

Dann gibt es noch diverse Handelsmarken wie Porst und Revue oder kleinere Hersteller wie Enna München oder Schacht Ulm. Zur Qualität kann ich nicht viel sagen aber in Anbetracht der Tatsache, das die fürher eher günstig waren und das die großen Marken (Zeiss/Pentax) nicht wirklich teuer sind würde ich mich nicht darum kümmern. Das soll natürlich nicht heissen, dass da kein Schätzchen darunter ist.

Viele Grüße
Tobias

Völlig korrekt! Sehr guter Beitrag, IANUS!
Über dieses Thema kann man seitenweise schreiben! Die Geschichte der Objektive ist brennend interessant (zumindest für mich). Ich habe da schon so manches Buch verschlungen. ;)

Und von Revue oder Porst gibt es tatsächlich einige Juwelen. Frag' mal Klaus. ;)

Das "Problem" ist zur Zeit, dass vor allem aus Fernost so ziemlich alles aufgekauft wird, was einen deutsch klingenden Namen hat und so die Preisrelation völlig zerstört wird.
So werden z.B. ISCO Linsen zu ähnlichen Preisen wie ENNA Linsen gehandelt, obwohl ENNA Linsen tendenziell besser sind.

Die "echten" deutschen Klassiker - und daher auch meist unverschämt teuer - sind LEICA, ZEISS (vor allem Zeiss Oberkochen) und SCHNEIDER KREUZNACH.
Auch der Name CZJ (Carl Zeiss Jena) hebt den Preis deutlich an.

Wenn man bedenkt, dass ein CZJ 2.8/35 doppelt so viel kostet wie ein Takumar 2.8/35, kann man nur noch den Kopf schütteln...

Danke für den super Beitrag, Ianus!

Von der Astrologie kommend fällt mir noch Steinheil München ein - die haben auch Teleobjektive gebaut, die recht teuer gehandelt werden.

Carl Zeiss Jena (CZJ) - DDR kontra Carl Zeiss Oberkochen
- war da nicht der Streit um den Namen, und dann stand nur mehr Jena auf den DDR-Optiken

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

Von der Astrologie kommend
mfg Peter

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wie bitte?
Gruss Fraenzel

Wenn der Mars mit der Sonne .... dann steht der Mond im 5. Haus -

Ich lese immer das Horoskop aus Nachbars Zeitung, daher mein Tipp - Astronomieausrüstung für Astrologie, ......

-Wollte Euch nur testen -

:respekt:Fraenzel :run:

Und ich bessere immer meine Kinder aus ... da gibt es nur eines :

:autsch::fresse:

ich bitte um Verzeihung :beten:

Zitat:

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Carl Zeiss Jena (CZJ) - DDR kontra Carl Zeiss Oberkochen
- war da nicht der Streit um den Namen, und dann stand nur mehr Jena auf den DDR-Optiken

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Die "aus Jena" Objektive waren wohl für den Export gedacht, da sich Zeiss Oberkochen mit den Namensrechten durchgesetzt hat. In der DDR gab es wohl weiterhin Carl Zeiss Objektive. Die ganze Problematik der Urheberrechte wurde damals im Ostblock etwas freizügiger gehandhabt.

Zitat:

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Von der Astrologie kommend fällt mir noch Steinheil München ein - die haben auch Teleobjektive gebaut, die recht teuer gehandelt werden.

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Von Steinheil gab es auch Objektive mit kürzeren Brennweiten - heissen wohl meist Cassar. Ich habe hier eine Biographie von Waaske (hat einige Kleinstkameras entworfen, u.a. die berühmte Rollei 35 A.d.R.) und da sind einige Bilder von Edixa mit Steinheil Cassaren (M42). Hab selbst noch keins in der Hand gehabt.

Ich habe auch noch nie davon gehört - aber klingt logisch, dass man als optische Manufaktur alle Brennweiten abdeckt.

mfg Peter

Kann mann nicht eine Art Moorhuhn-Spiel für Forenbots erfinden... wäre dann eine feine Abwechslung:

Klack..klack.... Wummmmm...
Getroffen, 100 Punkte - wo ist der Nächste.

Und bei 1000Punkten kriegen wir von Marc ein Moorhuhn-DCC-Shirt...

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Und bei 1000Punkten kriegen wir von Marc ein Moorhuhn-DCC-Shirt...

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:redeye: Moorhuhn-Killer-DCC-Shirt in rabenschwarz bitte schön.

Aehm, das Killer in rot und der Rest in schwarz... Komisch.... Schwarze Schrift auf schwarzen HG... Nur Killer in rot...
Heiko Du schreibst wirr....
*flitz*

Hallo SantaKlaus,

wäre schön, wenn du als Mod den Dreck hier rausnehmen könntest. der kostet nur unnötige Lesezeit. Danke :beten:

Zitat:

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Zitat von SantaKlaus

Heiko Du schreibst wirr....

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Sooooo.... (ich liebe die Edit-Funktion)

:run:


@praktinafan: Selbst wenn Klaus das machen könnte, wo bliebe dann der Spaß...

Da war schon einer schneller....

:beten::beten::beten::beten::beten::beten::beten:

Was ist denn hier los? Party???

Hallo zusammen,

Ich möchte diesen Thread mal von ganz weit unten wieder ans Tageslicht holen...
ich bin neu hier im Forum und gewöhne mich noch an die Gepflogenheiten hier.
Daher bitte ich um Milde, falls meine Frage so hier nicht hinein passt. An anderer Stelle bzw. der Suchfunktion habe ich jedoch nicht wirklich passendere Ergebnisse gefunden.
Auch habe ich die Frage nun schon im Thread zum Flektogon 20mm f2.8 gestellt, aber dort keine Antwort bekommen.

Hier passt sie m.E. doch ein bisschen besser hin, da es auf der ersten Seite um die Unterschiede der verschiedenen Objektiv-Konstruktionen ging:

Ich lese hier und anderswo immer wieder von der hohen Serienstreuung der Ost-Objektive...

Wie hoch ist denn etwa der Anteil der schlechten Objektive? Wie viele Objektive musstet ihr im Schnitt kaufen um ein gutes zu erwischen?
Was sind die Eigenschaften der schlechten? Dezentrierung? Besonders heftige CAs?

Vielleicht kann ja hierzu jemand Licht ins Dunkel bringen.

Oder gibts dazu hier evtl. schon einen Thread?

Für eure Rückmeldungen bedanke ich mich schon im Voraus...

Die Serienstreuung von Objektiven günstiger West-, Ost- oder Fernost-Anbieter gilt als empirisch erwiesene Tatsache und wird daher von den meisten als ungeprüfte Behauptung weiter kommuniziert. Kaum jemand unter den DCC-Schreibern dürften eine statistisch signifikante Anzahl von gleichen Objektiven auf dem Gebrauchtmarkt erworben, unter identischen Bedingungen getestet und daraus eine seriöse Abschätzung für die Serienstreuung eines konkreten Objektivmodells abgeleitet haben. Der Aufwand wäre enorm. Wenn ich mal von einem sehr schlechten Herstellprozess ausgehe mit einer Quote von 20% merklich dezentrierter Objektiv (also jedes fünfte), dann müsste ich ja mindestens 20 solcher Objektive getestet haben, um auch nur sagen zu können ob die Serienstreuung bei ca. 10%, 20% oder 30% liegt.

Insofern ist das eher eine subjektive Einschätzung, die in der Regel nicht aus den Erfahrungen für ein konkretes Objektivmodell resultiert sondern pauschal aus der Erfahrung, schon häufiger "Gurken" von CZJ oder Enna oder Komine vor der Kamera gehabt zu haben als von Nikon oder Zeiss. Gerne werden dann auch unterschiedliche subjektive Bewertungen unterschiedlicher Tester mit Serienstreuung erklärt, dabei liegt es eher daran, dass der eine nur unscharfe Blümchen in Bokehsuppe bei Offenblende fotografiert und damit total zufrieden ist und der andere Architektur bei f/8 ablichtet und sich an Quer-CAs und Verzeichnung stört.

Und meine ganz persönliche Erfahrung: Am häufigsten hatte ich tatsächlich Dezentrierungen als Unterschied zwischen Objektiven identischen Typs.

In meinen Augen fährt man bei Ost Objektiven am besten damit, wenn man eine eventuelle Aufarbeitung einkalkuliert. Das ist einfacher und stressfreier als auf gut Glück sich immer wieder ein neues Exemplar zu besorgen. Dann hat man zwar einmal etwas mehr Geld in die Hand genommen, dafür läuft das Objektiv dann technisch einwandfrei.

Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

Aktuell habe ich es tatsächlich so gemacht, das ich ein Flektogon 35mm f2.4 zur Aufarbeitung nach Görlitz geschickt habe.

Die Frage ist dabei natürlich:
Können die Fehler oder Probleme, die die Objektive zu Gurken machen, denn bei einer Aufarbeitung behoben werden?
Speziell die Dezentrierung, kann eine solche behoben werden?

VG Oliver

Zitat:

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Zitat von leonoli

Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

Aktuell habe ich es tatsächlich so gemacht, das ich ein Flektogon 35mm f2.4 zur Aufarbeitung nach Görlitz geschickt habe.

Die Frage ist dabei natürlich:
Können die Fehler oder Probleme, die die Objektive zu Gurken machen, denn bei einer Aufarbeitung behoben werden?
Speziell die Dezentrierung, kann eine solche behoben werden?

VG Oliver

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Hallo Oliver,
ich nehme an, dass du Foto Olbrich/Frau Schönfelder meinst mit der Aufarbeitung?! Wenn dem so ist, meine ich, dass du da ganz beruhigt sein kannst, die Zeiss Jena und Meyer Görlitz Objektive kennen die auswendig und selbst dejustierte Leica Summiluxe haben die mir tip top wieder eingestellt.
Ein Flektogon wieder zentrieren können die...
Grüße
Michael

Zitat:

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Zitat von leonoli

Die Frage ist dabei natürlich:
Können die Fehler oder Probleme, die die Objektive zu Gurken machen, denn bei einer Aufarbeitung behoben werden?
Speziell die Dezentrierung, kann eine solche behoben werden?

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Kurze Antwort: Ja.

Zitat:

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Zitat von leonoli

Wie hoch ist denn etwa der Anteil der schlechten Objektive?

Wie viele Objektive musstet ihr im Schnitt kaufen um ein gutes zu erwischen?

Was sind die Eigenschaften der schlechten?

Dezentrierung?

Besonders heftige CAs?

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Wie Helge schon schreibt, ist "schlecht" höchst subjektiv. Von daher wird auch der Anteil der "schlechten" Exemplare sehr subjektiv sein.

Ist völlig unterschiedlich. Der eine kauft die ersten drei und ist von allen enttäuscht - und wird vermutlich nie wieder ein manuelles Objektiv kaufen.
Der andere kauft 50 Stück und hat kein einziges "schlechtes" erwischt - weil er entweder sehr überlegt kauft oder Glück hat.

Eigenschaften der "schlechten" Objektive hängen von dem ab, was man erwartet. Wenn du ein sehr scharfes Objektiv suchst und ein anderer eines mit außergewöhnlichem Bokeh, werdet ihr ein und dasselbe Objektiv unterschiedlich bewerten.

Dezentrierung kann ein Zeichen sein - ist aber viel häufiger ein Zeichen, dass jemand mal ein Objektiv auseinander und nicht korrekt wieder zusammen gebaut hat.

Heftige CAs sind weniger ein Zeichen für guten oder schlechten Zustand sonder meist Teil der Rechnung.

Denn man muss bei "gut" oder "schlecht" auch nochmal unterscheiden, ob ein Objektiv grundsätzlich nicht sehr leistungstark ist (m.E. am ehesten bei sehr preisgünstigen Versionen oder einigen Noname-Produkten so) oder mal gut war und einfach in üblem Zustand ist - meist, weil damit herumgemoddet wurde oder so.


Im Grunde kann man, wenn man sich an bekannte Marken/Exemplare/Versionen hält und vor dem Kauf ein wenig - z.B. hier im DCC recherchiert - nicht wirklich viel falsch machen.

Für mich persönlich ist ein Objektiv dann "schlecht", wenn es sich total rappelig-klapprig anfühlt und/oder wenn einfach keine ordentlichen Bilder damit hinzukriegen sind. Das hatte ich bei über 300 Objektiven aber nur, ich glaube, zwei oder drei mal.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Ist völlig unterschiedlich. Der eine kauft die ersten drei und ist von allen enttäuscht - und wird vermutlich nie wieder ein manuelles Objektiv kaufen.
Der andere kauft 50 Stück und hat kein einziges "schlechtes" erwischt - weil er entweder sehr überlegt kauft oder Glück hat.

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Das ist wirklich wahr und bei mir kommen daher z.B. meine Vorbehalte gegen "Ost"-Objektive. Ich habe davon insgesamt drei gekauft: ein Helios 44 (keine Ahnung welche Version, "verschwand" beim Umzug einer Bekannten), ein Prakticar (Sonnar) 3.5/135mm und ein Prakticar (Flektogon) 2.4/35mm, das letztere habe ich noch.
Alle mussten repariert werden, beim Helios und beim 135iger Prakticar war der Fokus fest (obwohl die Verkäufer natürlich behaupteten, sie wären tiptop :motz), beim 35iger Prakticar ließ sich irgendwann die Blende nicht mehr verstellen.

War alles reparabel und mein Prakticar 2.4/35mm ist optisch sogar ein ordentliches Exemplar (das Prakticar 3.5/135mm fand ich gar nicht gut). Aber: In der Zeit hatte ich ca. 30 japanische Altgläser (Minolta, Zeiss C/Y, Tamron, Canon) und da war nur ein völlig dezentriertes dabei (leider ein teures, ein Minolta MD-III 2.8/24mm), alle anderen waren gut.

Im Moment kommt mir kein Ostglas mehr ins Haus (das Prakticar 2.4/35mm darf aber vorerst bleiben), aber das heißt nicht, dass die alle schlecht wären. Ich hatte einfach Pech bzw. blindlings bei eBay gekauft.

Gruß Matthias

Ich gehöre wahrscheinlich zu den "Verrückten", die jedes Objektiv nach Erhalt erst einmal aufmachen und eine CLA-Operation durchführen, bevor sie es an die Kamera setzen und beurteilen. Bei manchen Objektiven ist das sehr häufig notwendig, um Frustrationen vorzubeugen (Stichwort Gleitlager bei Canon FD und "trockene" oder gar blockierte Schneckengänge bei Nikon MF...). ich muss aber auch gestehen, dass ich häufig "Schnäppchen" kaufe, die kleinere oder grössere Fehler (obengenannte, Fungus und/oder verölte Blenden) aufweisen. Unter Hunderten Objektven waren die, die wirklich unbefriedigend blieben, an zwei Händen abzuzählen - was sicherlich darin begründet ist, dass ich um Hanimex-und Makinon-Objektive meist einen grossen Bogen mache:devil:

Dezentrierte Objektive konnte ich übrigens mit einer Demontage/Remontage meist wieder nutzbar machen, solange es sich nicht um gravierende Sturz-oder Schockschäden handelte.


LG Volker

Moin,
ich glaube, eine Klassifizierung von gut und schlecht in einer Serie ist fast unmöglich. Die Gläser
sind teilweise 60-70 jähre alt und haben ein bewegtes Leben hinter sich. Es gibt ja wenige, die
zum Beispiel zwei neue und unbenutzte Biotare 58mm in der Sammlung haben. Da könnte man vergleichen.

Ich hab viele Takumare 50mm, f1.8 und 2.0- das 2.0 gefällt mir am besten. und genau das ist aus 1,2m auf den
Betonboden geklatscht und über den ganzen Flohmarkt gerollt, ich musste es aus Schadensbegrenzung kaufen,
für den ausgedachten Preis der Händlers. Ich glaube, es bildet nun noch besser ab (das soll aber kein Tipp sein)

Richtige Graupen sonder ich aus und nehme sie als Teilespender (Schrauben, Federn) Das sind hauptsächlich Beroflex,
Revuenon und auch Alu-Sonnare. Die erstaunlich schlecht sein können (mechanisch, nicht optisch.