Lichtstärke am Crop ????

Hallo liebes Forum

Noch immer bin ich auf der Suche nach Informationen zum Thema programmierung von Af-Confirm Chips.

Ich befürchte das ich mittlerweile so Blind, für das was ich suche, geworden bin das ich die Information überlese.


Deswegen hier,für mich und vielleicht andere, noch mal eine Frage die mich seit längerem beschäftigt.


Ich habe eine Canon 7d MK1, ich fotografiere nur manuell. Zum beispiel mit , und bei diesem Beispiel möchte ich bleiben, einem Helios 44-2. Diese Linse dürfte vielen bekannt sein.


Was programmiere ich nun in den AF-Chip ein ? Blende 2,0 oder 3,2 ?

Um meine Frage zu begründen hier ein Rechenbeispiel.

Die Lichtstärke ergibt sich aus Brennweite geteilt durch maximaler Pupillenöffnung am Kleinbildformat.

Helios 44 hat eine Lichstärke von 2,0 bei 50mm Brennweite. Hierraus ergilbt sich eine maximale Pupille von 25mm.

Nun hat an einer Cropkamera wie der 7d der Cropfaktor ein neue (reale) Brennweite zur Folge.
Cropfaktor 1,6 mal der Brennweite von 50 mm ergibt 80mm Brennweite. Teile ich also nun 80mm durch die 25mm erhalte ich eine neue Lichtstärke von 3,2.

Ich vermute das die Kameraelektronik auf eine solche Änderung der physikalischen Parameter häftigst reagiert.
Daher scheint meine Frage berechtigt und was mich angeht habe ich dann alle meine Chips falsch programmiert.


Ich finde, trotz intensiver Suche, nirgens einen diesbezüglichen Hinweis.

Was also ist richtig ?

Lg thomcck

das Öffnungsverhältnis bleibt konstant, da du am Objektiv nichts veränderst, also 2,0. Crop heißt nur, das Du einen engeren Bildwinkel erfaßt, der einem Objektiv mit Brennweite x1,6 entspricht. Da die Kamera diesen Wert nicht "verarbeitet" sondern nur in die Exifs schreibt, wirst DU beim Foto selbst z.B. abgeblendet auf 5,6 diesen Wert "5,6" auch nicht in den Exif finden => Papier + Bleistift zur Hand, wenn Dich die Werte interessieren.

Die Lichtstärke ergibt sich aus Brennweite geteilt durch maximaler effektiver Eintrittspupillenöffnung, unabhängig vom Sensorformat.

Viele Grüße
Rainer

Hallo Thk

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort, die dem allgemeinen Tenor entspricht.

Nur beziehen wir das mal auf eine Graukarte zur Belichtungsmessung und wir stellen uns mal einen Belichtungsmesser vor dessen Sensorfläche um den Cropfaktor durch eine Blende abgeschattet wird so bekomme ich ja auch ein anderes Ergebnis.

Und noch einmal, das Verhältnis bleibt eben nicht gleich !


1Lux = 1 * Lumen / Fläche so die definition der SI-einheiten, daraus folgt das der Lichtstrom kleiner wird wenn ich die Fläche verkleiner !!!!

Dem entsprechend muß dieses auch der Kameraelektronik mitgeteilt werden.

So wie ich es verstehe teilt der Af chip der Kamera mit wie die physikalischen Eigenschaften des Objektiv sind.
Dieses wird dann in der Kamera zu Anpassungen der Belichtungszeit im Verhältnis der Empfindlichkeit der Sensorpixel führen.
Nein ich Klugsche.... hier nicht, sondern ich möchte es endgültig verstehen. Und sehr viele suchen auch nach dem Grund warum es, so häufig zu Fehlbelichtungen kommt. Witzig ist, das es viele Hinweise darauf gibt das die Offenblendenbelichtung stimmt, je weiter aber abgeblendet wird um so stärker kommt es zu Überbelichtung obwohl die Lichtwaage sagt das die Belichtung optimal ist.

Gibt es denn nirgens eine offizielle Auskunft seitens eines Herstellers solcher Chips wie hier zu verfahren ist ?


Lg

Zitat:

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Zitat von thomcck

Hallo Thk

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort, die dem allgemeinen Tenor entspricht.

Nur beziehen wir das mal auf eine Graukarte zur Belichtungsmessung und wir stellen uns mal einen Belichtungsmesser vor dessen Sensorfläche um den Cropfaktor durch eine Blende abgeschattet wird so bekomme ich ja auch ein anderes Ergebnis.

Und noch einmal, das Verhältnis bleibt eben nicht gleich !


1Lux = 1 * Lumen / Fläche so die definition der SI-einheiten, daraus folgt das der Lichtstrom kleiner wird wenn ich die Fläche verkleiner !!!!

Dem entsprechend muß dieses auch der Kameraelektronik mitgeteilt werden.

So wie ich es verstehe teilt der Af chip der Kamera mit wie die physikalischen Eigenschaften des Objektiv sind.
Dieses wird dann in der Kamera zu Anpassungen der Belichtungszeit im Verhältnis der Empfindlichkeit der Sensorpixel führen.
Nein ich Klugsche.... hier nicht, sondern ich möchte es endgültig verstehen. Und sehr viele suchen auch nach dem Grund warum es, so häufig zu Fehlbelichtungen kommt. Witzig ist, das es viele Hinweise darauf gibt das die Offenblendenbelichtung stimmt, je weiter aber abgeblendet wird um so stärker kommt es zu Überbelichtung obwohl die Lichtwaage sagt das die Belichtung optimal ist.

Gibt es denn nirgens eine offizielle Auskunft seitens eines Herstellers solcher Chips wie hier zu verfahren ist ?


Lg

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1. Lichtstärke und Brennweite sind Eigenschaften des Objektivs und verändern sich nicht durch eine andere Kamera.
2. Die Daten am Chip beeinflussen die Belichtungsmessung nicht, sorgen nur für schönere Exifs.
3. Der Belichtungsmessung in der Kamera ist das alles egal, die misst durch die Optik das tatsächliche Licht und würde erst dann anfangen zu rechnen wenn du an der Kamera abblendest (so wie bei einem AF-Objektiv)

Wie die Kollegen schon schrieben:
Wieso sollte sich irgend etwas an den Objektiveigenschaften ändern, egal was "hinten dran" hängt?
Ein 2/58mm bleibt immer ein 2/58mm. Daran kann keine Kamera der Welt was ändern.
Scheinbar bist Du diesem "cropfaktor"-Schwachsinn erlegen. Der Werbetexter, dem irgend
wann mal in den Sinn gekommen ist, man könnte Sensoren kleiner als 24x36mm den Leuten schönreden
und als was "Besseres" verkaufen, indem man den Leuten erzählt, es gäbe durch einen "Cropfaktor"
dann längere Brennweiten der Objektive, muss sich wohl eine goldene Nase verdient haben.
Aber diese Betrachtungsweise ist völliger Mumpitz, müsste eigentlich verboten werden.

Richtig ist: Mit einem Sensor, der kleiner als der Design-Bildkreis eines Objektives ist,
nutzt man halt nur einen Teil des Bildes, den das Objektiv zu entwerfen im Stande ist.
Das ändert aber rein gar nichts an dem Objektiv, und seinen physikalischen Eigenschaften.

Herzlicher Gruß vom Waldschrat, und schöne Fotos! :)

Anders herum gedacht:

Zitat:

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Zitat von thomcck

1Lux = 1 * Lumen / Fläche so die definition der SI-einheiten, daraus folgt das der Lichtstrom kleiner wird wenn ich die Fläche verkleiner !!!!
...

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Das ist insofern richtig, dass immer weniger vom Objektiv eingesammelte Photonen am Bildentstehungsprozess beteiligt sind, je kleiner der Sensor ist,
mit den bekannten Nachteilen (mehr Rauschen, schlechtere high-ISO-Performance). Wo liegt der "Fehler"? Betrachtest Du eine konstante kleine
Fläche von sagen wir mal 0,003mmx0,003mm, was vielleicht plausible Abmessungen eines Pixels bei einem Pixelpitch von 4,29um Deiner 7D sind:

Auf dieser Fläche wird ein f/2-Objektiv immer die selbe Lichtmenge "ablegen", egal wie groß Dein Sensor insgesamt ist,
und egal welche Brennweite Dein Objektiv hat. Das heißt auch hier: Aus der Perspektive eines einzelnen Pixels ist Dein Objektiv so, wie es ist.
Ein Objektiv mit Blende 2.

So, und ich kauf mir demnächst eine Samsung NX mini mit einem Sensor von 13,2mmx8,8mm, und betreibe daran nur noch Mittelformat-Objektive! :peace:
Am Besten solche, die für 6x9cm gerechnet sind. Das macht dann Bilddiagonale 10,82cm, jene geteilt durch 1,16cm der NX mini = 9,328 cropfaktor.
So wird aus jedem 50mm-Normalobjektiv nahezu ein 500mm-Tele. :beten: Ja wie geil ist das denn? Aber bitte nicht weiter sagen. Der Trick muss unter uns bleiben.

Zitat:

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Zitat von thomcck

...Und sehr viele suchen auch nach dem Grund warum es, so häufig zu Fehlbelichtungen kommt.
Witzig ist, das es viele Hinweise darauf gibt das die Offenblendenbelichtung stimmt, je weiter
aber abgeblendet wird um so stärker kommt es zu Überbelichtung obwohl die Lichtwaage sagt das die Belichtung optimal ist.
...

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Der vermutliche Grund für dieses Verhalten vieler Kamera-Belichtungsmesser wird tatsächlich nicht kommuniziert.
Ich habe jedenfalls die Begründung dafür in meinen 37 Jahren Fotopraxis noch nirgendwo gelesen.
Es war schon an den alten Praktica MTL5b so, dass man bei Offenblende 1,8 scheinbar mehr belichten musste,
als abgeblendet. Meine Sigmas verhalten sich da allesamt genau so, schon bei Blende 1,8 muss scheinbar mehr
belichtet werden als bei 2,8, die Canon Ftb und Canon EF-SLR die ich mal hatte, verhielten sich so,
und sicherlich sind viele viele andere Kameras auch genau so "gestrickt".

Der Grund ist vermutlich folgender (Ich hole mal ein bisschen aus):

Der Reflexsucher einer SLR bzw. DSLR sieht in der Regel nicht den vollen Strahlengang
eines hoch öffnenden Objektives, weil die Randstrahlen
- teilweise gar nicht vom Spiegel auf die Mattscheibe umgelenkt werden
- von den Mikroprismen oder Fresnelllinsen-Elementen in der Mattscheibe wegen ihres schrägen
Auftreffwinkels weniger "wahrgenommen" werden als die zentralen, senkrecht auftreffenden Strahlen
aus dem Objektiv. Die wirksam im Reflexsucher gesehene Blende einer (D)SLR liegt so im Bereich
4...5,6, je nach Design der Mattscheibe, je nach Strahlengang in der Kamera, und je nach individuellem
Strahlengang des individuellen Objektives. Das ganze Phänomen nennt sich Sucher-Apertur.
Daher stammt der Effekt, dass es sehr schwer bis unmöglich ist, hochöffnende Objektive mit
Spiegelreflexsuchern wirklich korrekt scharfzustellen, und wenn dann nur mit einer
extra eingebauten "nur matten" Mattscheibe. Eine Konsequenz daraus ist, bei Blende
2,8 scharfzustellen, wenn man mit Blende 2.8 an einem 1,4er Objektiv fotografieren möchte.
Der regelmäßig gegebene Tipp, bei Offenblende zu fokussieren, und dann die Blende zu schließen,
führt bei hoch öffnenden Objektiven systematisch zu einem leichten Fehlfokus.
(das Fachwort dafür, für evtl. Vertiefung, lautet Fokus-Shift)

(Im Sucher meiner Sigmas sehe ich übrigens bei Verwendung heftigts kringelnder Objektive keine einzigen
Kringel, Streuscheiben ja, aber ohne jede Randaufhellung, eben weil die Randstahlen des Objektives,
welche die Kringel erzeugen, überhaupt nicht im Sucher bildwirksam werden. )



Die AF-Einheit vieler Kameras ist je nach technischer Ausführung ebenso blind für die Randstrahlen
hochöffnender Objektive. Jedenfalls dann, wenn nicht auf dem Bildsensor gemessen wird
(Liveview), sondern ein getrenntes AF-System zum Einsatz kommt. Das wird teilweise
sogar kommuniziert. Die typische AF-Apertur bei Spiegelreflexkameras ist Blende 5,6, das
heißt, das AF-System "sieht" auch bei extrem hoch öffnenden Objektiven immer nur maximal
die Blende 5,6. Darum stimmt übrigens der Schärfeindikator (welcher ja seine Info aus dem
AF-Sensorsystem bezieht) bei Verwendung hoch öffnender Altgläser nicht mehr so ganz genau. ;)



Je nach konstruktiv-technischer Ausführung des Belichtungsmesssystems ist sehr wahrscheinlich,
dass auch hier die Randstrahlen eines hoch öffnenden Objektives entweder unterbewertet,
oder überhaupt gar nicht "gesehen" werden. Die Folge ist ein systematischer Fehler, eine
scheinbare Unterbelichtung bei hochöffnenden Objektiven und Offenblende, bzw. die Belichtung
des Bildes steigt scheinbar beim Schließen der Blende an.
Genau das ist gut beobachtbar, und das beschreibst Du ja auch.



Bei einem nicht so weit öffnenden Zoom oder einer f/4-Festbrennweite ist von alledem noch nichts zu merken.
Bei Blende 2,8 sind die Effekte auch noch nicht auffällig. Aber sobald ein 1,8er oder gar 1,4er, 1,2er - Objektiv
an der Kamera hängt, greifen all diese "Probleme".


Wohl dem, der eine spiegellose Kamera sein Eigen nennt. Da sind diese Themen einfach irrelevant. :bananajoe


Ich hoffe, zur Erhellung beigetragen zu haben, und hoffe, der Schlenker über die SLR-Sucher-Apertur und
AF-Apertur, hin zur postulierten Belichtungsmesser-Apertur war dem Verständnis dienlich.
Scheinbar drei verschiedene Dinge, aber jedesmal der selbe zu Grunde liegende physikalisch-technische
Mechanismus: Die Systeme sind konstruktiv bedingt "blind" für die Randstrahlen hoch öffnender Objektive.

Herzliche Grüße in die Runde, vom Waldschrat!



PS: Was das jetzt für Deinen Chip bedeutet? Keine Ahnung. Ich hatte noch nie so einen Chip
in den Händen, geschweige denn in einer Verwendung.

Hallo Waldschrat,

ein nicht ganz einfaches Thema, an das Du Dich heranwagst. Dafür schon einmal Respekt. Vorweg: Eine einfache, einleuchtende Lösung für das Phänomen der Überbelichtung habe ich leider auch noch nicht, wenngleich ich glaube zu wissen, aus welcher Richtung das Problem kommt. Deine Beschreibung ist in vielen Teilen ganz gut und auf dem richtigen Weg. Im letzten Schluss vermute ich jedoch etwas anderes.

Erst bzgl. der zur Verdeutlichung angeschnittenen AF-Phänomene, das muss ich kurz ansprechen: Das Fokus-Shifting ist in der Tat bei manchen Objektiven ein Problem. Dies hat jedoch nichts mit dem optischen Sucher oder der Mattscheibe zu tun, sondern ist eine Auswirkung der sphärischen Aberation eines Objektives. Wird bei manchen Objektiven mit Offenblende scharfgestellt und dann mit einer kleineren Blende ohne Neufokussierung das Bild gemacht, sitzt der Schärfepunkt nicht mehr, wo er soll. Mein EF 1.8/200mm ist davon deutlich betroffen. Einfache Lösung: Es nur mit Offenblende verwenden… :lol:

Aktuelle AF-Systeme, wie z.B. in der Canon EOS 5Dsr haben mit der optischen Suchermimik und der Mattscheibe nichts zu tun. Bei der 5Dsr sitzt der AF-Chip unterhalb des Spiegelkastens. Er erhält das Licht über den teildurchlässigen Hauptspiegel und Hilfsspiegel. Ein eigenes Linsensystem sorgt dafür, dass gerade auch die Randstrahlen lichtstarker Objektive für den Phasen-AF genutzt werden. Manche Fokuspunkte können sogar nur mit lichtstarken Objektiven genutzt werden, weil lichtschwächere Linsen die benötigten Randstrahlen nicht liefern können. Also, das AF-System "sieht" sehr wohl mehr als nur F/5.6. Im Gegenteil: Würde es nur F/5.6 sehen, dann wäre es an der Grenze dessen, wo es noch vernünftig arbeiten kann und viele AF-Punkte würden gar nicht mehr funktionieren.

Nun zu Deiner Theorie mit der Sucher-Apertur als Auslöser für die Überbelichtung: Das müsste eigentlich dazu führen, dass lichtstarke Objektive offen eher zu einer Überbelichtung führen, weil das Messsystem hier überfordert ist, bzw. das durch die Apertur gar nicht messen kann. Abgeblendet sollte es dann "in die Reihe" kommen. Was aber genau umgekehrt ist. Außerdem gibt es auch lichtstarke Objektive mit Springblende, die werden bei jeder eingestellten Arbeitsblende weitgehend korrekt belichtet, über Offenblendenmessung.

Vielmehr steht bei dem beschriebenen Phänomen zu vermuten, dass der Grund dafür in der Belichtungslogik einer DSLR, hier Canon, liegt, die immer auf Offenblendenmessung ausgelegt ist. Deshalb funktioniert es auch passabel, wenn die Objektive offen oder nur leicht abgeblendet verwendet werden. Wird hingegen stärker abgeblendet gemessen, "denkt" die Kamera dennoch, es handele sich um Offenblende. Hier kommt jetzt ein mir noch unbekannter physikalischer Effekt zum Tragen, der – und das halte ich für sehr Wahrscheinlich – von einem kamerainternen Algorithmus korrigiert wird. Beispielsweise könnte man denken – rein hypothetisch – bei Offenblende gibt es randstrahlenbedingt mehr "vagabundierendes Licht" o.ä. am Belichtungssensor. Dieser misst also irgendwie einen eigentlich zu großen Wert. Das wird bei Offenblende durch einen pauschalen Wert abhängig von der vom Objektiv oder vom Adapter gemeldeten Offenblende rausgerechnet. Sprich, die Kamera weiß: Bei Offenblendmessung F/2.0 beispielsweise nimmt der Belichtungssensor mehr Licht wahr, als eigentlich ist. Er "weiß", wir haben F/2.0 anliegen, daher muss ich meine "Messwerte" entsprechend korrigieren. Das passt für ein Objektiv, welches auch tatsächlich gerade auf F/2.0 steht. Ist das Objektiv jedoch auf F/8.0 abgeblendet, so "verreißt" der Korrekturalgorithmus in Richtung Überbelichtung.

Ob nun das von mir hypothetisch angenommene "vagabundierende Licht" ursächlich ist oder ein anderes Phänomen (vielleicht gibt es da bessere Erklärungen): Ich bin mir ziemlich sicher, dass da ein Korrekturalgorithmus aktiv ist. Denn, wenn man der Kamera korrekt mitteilt, welche Arbeitsblende eingestellt ist, dann funktioniert es auf einmal richtig.

LG,
Heino

Neben der "spekulativen" Theorie über die Ursache nun noch für Thomcck dazu ein paar praktische Tipps: Schau mal hier: http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=10479&page=2 vor allem Post #19 beschreibt, wie mit manchen Adapterchips und manueller Einstellung der Arbeitsblende an der Kamera gute Ergebnisse erzielt werden können. Außerdem kann ein Wechsel des AE-Modus auch etwas bringen.

LG,
Heino

... diese Frage stell ich mir ja nun schon Länger... Nun war ein interessantes Wahlwochenende.

Zu meinem Thema . Ich danke allen die sich bemüht haben Erklärungsversuche zu starten und mich davon zu überzeugen, das das Objektiv seine Lichtstärke nicht ändert. Was ich auch für richtig halte...aus der Sicht des Objektives! Nur dann sollte man die Definition auch komplett schreiben ..... ' Lichtstärke am Kleinbildformat'.

An dieser Stelle muß man nun schauen wofür das Objektiv hergestellt wurde. Und aus dieser Perspektive betrachtet wird einem klar, das ja nur eine Teilmenge des Lichts welches in das Objektiv fällt (welches auf einen Kleinbildfilm fallen würde) ausgewertet wird. Die Lichtmenge ist geringer ! Geringer als auf dem Objektiv angegeben !
Aus der perspektive der Kamera, die ja nicht weis das ein manuelles Objektiv drauf ist sieht diese einen Teillichtstrom . Und wird somit um den Cropfaktor geringer belichtet.

Nach meiner Einschätzung gibt es für das Fehlbelichten weitere Faktoren. Hierzu muß man sich mit Kennlinienfeldern von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Aus dem Entwickler mit harter Gradation (man waren das noch Zeiten) ist heute eine Verstärkerstufe vor einem AD-Wandler geworden. Die ASA-Zahl ist heute ein Iso Kennlinienfeld geworden. Und genau dieses Kennlinienfeld entscheided über den Arbeitspunkt des Kamerachips. Wird dem ein falsche Lichtstärkewert vorgegaukelt führt das zwangsweise zu einer Fehlbelichtung wenn die auftreffende Lichmenge immer kleiner wird. Genau das passiert bei vielen.

Für mich ist die Lichtstärke eine existenzielle Basis die die Kamera benötigt um den richtigen Kennlinienverlauf für den Chip zu haben. Insgesamt stehen mir zur Zeit 5 Big-IS chips zur Verfügung die ich alle nach und nach austesten werde. Nach der Veränderung am Helios 44 stimmt bei mir die Belichtung bei jeder Blende, auffällig ist auch das das Dauerpiepsen des AF-Confirm weniger geworden ist . Was für mich aber bedeutender ist das ich meine 7d nun im AV-Modus betreiben kann und endlich die Belichtung stimmt. Das ging bisher nur so lalaa...

Aber das ist mein erster Eindruck. Ich würde mich freuen wenn sich jemand aufmachen könnte an meinem Test teilzunehmen um das Ganze etwas neutraler/glaubwürdiger zu gestalten. Ich werde gleich mal ein CZJ Sonnar umprogrammieren.

Lg
Thomcck

Nein, die Lichtstärke ist nicht abhängig vom verwendeten Sensor. Es ist – genau wie die Brennweite – eine Eigenschaft der Optik, die sich nicht ändert. Egal an welcher Kamera die Optik zum Einsatz kommt. "Lichtstärke am Kleinbildformat" ist daher Unfug…

Die Lichtmenge wiederum, die auf den Sensor trifft, ist von vielen Faktoren abhängig. Natürlich von der gerade eingestellten Blende, dann logischerweise von dem tatsächlich im Öffnungswinkel des Objektives eintreffenden Licht, der Belichtungszeit, sowie der Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems.

Dabei bekommt ein größerer Sensor (z.B. KB), absolut gesehen natürlich mehr Licht ab, als ein kleinerer Sensor (z.B. APS-C). Pro Fläche, z.B. pro Quadratmillimeter, ist es aber gleich. Bei einem kleineren Sensor geht nur etwas Licht ungenutzt verloren, da das für Kleinbild gerechnete Objektiv einen größeren Sensor ausleuchten würde. Dieses Licht wird aber auch gar nicht gemessen, da bei einer APS-C Kamera auch nur diese Fläche vom Belichtungsautomaten betrachtet wird.

Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.

Deine Einschätzung mit den Kennlinienfeldern teile ich. Ich nehme an, dass der Belichtungssensor in bestimmten Messmodi nicht 1:1 das misst, was auf dem Chip später ankommt – warum auch immer. Deshalb wird man ein Kennlinienfeld oder Algorithmus eingeführt haben, welches sowohl die maximale Blende, als auch die eingestellte Arbeitsblende berücksichtigt und die Offenblendenmessung entsprechend auf die Arbeitsblende korrigiert. Und wenn diese beiden Informationen nicht bekannt sind, oder zumindest eine nicht, dann führt dies zu Problemen mit der automatischen Belichtung.

Ich teste da auch gerade dran. An der Canon EOS 5Dsr treten diese Probleme auch auf (KB-Sensor). Leider habe ich noch das Problem, dass die Adapterchips fast alle mit Fehlermeldung quittiert werden. Es wird also noch etwas dauern, bis weitere Ergebnisse vorliegen, über die ich dann gerne berichte.

LG,
Heino

Zitat:

---

Zitat von klein_Adlerauge

...
Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.
...

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Ein sehr schön plastisches Sinn-Bild! :clapping:

Die anderen Themen (AF-Apertur, Sucher-Apertur usw.) waren hier nur als Brücke eingeführt, um sich einem
der Faktoren, warum Belichtungsmesser systematisch falsch messen können, gedanklich zu nähern.
Erwiderung habe ich zur Kenntnis genommen.
Damit sich hier das Thema nicht zu weit auffächert, gern an anderer Stelle.

Herzliche Grüße vom Waldschrat!

Zitat:

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Zitat von klein_Adlerauge

Nein, die Lichtstärke ist nicht abhängig vom verwendeten Sensor. Es ist – genau wie die Brennweite – eine Eigenschaft der Optik, die sich nicht ändert. Egal an welcher Kamera die Optik zum Einsatz kommt. "Lichtstärke am Kleinbildformat" ist daher Unfug…

Die Lichtmenge wiederum, die auf den Sensor trifft, ist von vielen Faktoren abhängig. Natürlich von der gerade eingestellten Blende, dann logischerweise von dem tatsächlich im Öffnungswinkel des Objektives eintreffenden Licht, der Belichtungszeit, sowie der Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems.

Dabei bekommt ein größerer Sensor (z.B. KB), absolut gesehen natürlich mehr Licht ab, als ein kleinerer Sensor (z.B. APS-C). Pro Fläche, z.B. pro Quadratmillimeter, ist es aber gleich. Bei einem kleineren Sensor geht nur etwas Licht ungenutzt verloren, da das für Kleinbild gerechnete Objektiv einen größeren Sensor ausleuchten würde. Dieses Licht wird aber auch gar nicht gemessen, da bei einer APS-C Kamera auch nur diese Fläche vom Belichtungsautomaten betrachtet wird.

Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.

LG,
Heino

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Genauso ist es und nicht anders. Die sogenannte "Kleinbildäquivalente Blende" bezieht sich nur auf den Grad der Freistellung. ( Henry hatte das ja auch schon mal vorgestellt. -> Suchfunktion nutzen !)

Zitat:

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Zitat von thomcck

... diese Frage stell ich mir ja nun schon Länger... Nun war ein interessantes Wahlwochenende.

Zu meinem Thema . Ich danke allen die sich bemüht haben Erklärungsversuche zu starten und mich davon zu überzeugen, das das Objektiv seine Lichtstärke nicht ändert. Was ich auch für richtig halte...aus der Sicht des Objektives! Nur dann sollte man die Definition auch komplett schreiben ..... ' Lichtstärke am Kleinbildformat'.

An dieser Stelle muß man nun schauen wofür das Objektiv hergestellt wurde. Und aus dieser Perspektive betrachtet wird einem klar, das ja nur eine Teilmenge des Lichts welches in das Objektiv fällt (welches auf einen Kleinbildfilm fallen würde) ausgewertet wird. Die Lichtmenge ist geringer ! Geringer als auf dem Objektiv angegeben !
Aus der perspektive der Kamera, die ja nicht weis das ein manuelles Objektiv drauf ist sieht diese einen Teillichtstrom . Und wird somit um den Cropfaktor geringer belichtet.

Nach meiner Einschätzung gibt es für das Fehlbelichten weitere Faktoren. Hierzu muß man sich mit Kennlinienfeldern von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Aus dem Entwickler mit harter Gradation (man waren das noch Zeiten) ist heute eine Verstärkerstufe vor einem AD-Wandler geworden. Die ASA-Zahl ist heute ein Iso Kennlinienfeld geworden. Und genau dieses Kennlinienfeld entscheided über den Arbeitspunkt des Kamerachips. Wird dem ein falsche Lichtstärkewert vorgegaukelt führt das zwangsweise zu einer Fehlbelichtung wenn die auftreffende Lichmenge immer kleiner wird. Genau das passiert bei vielen.

Für mich ist die Lichtstärke eine existenzielle Basis die die Kamera benötigt um den richtigen Kennlinienverlauf für den Chip zu haben. Insgesamt stehen mir zur Zeit 5 Big-IS chips zur Verfügung die ich alle nach und nach austesten werde. Nach der Veränderung am Helios 44 stimmt bei mir die Belichtung bei jeder Blende, auffällig ist auch das das Dauerpiepsen des AF-Confirm weniger geworden ist . Was für mich aber bedeutender ist das ich meine 7d nun im AV-Modus betreiben kann und endlich die Belichtung stimmt. Das ging bisher nur so lalaa...

Aber das ist mein erster Eindruck. Ich würde mich freuen wenn sich jemand aufmachen könnte an meinem Test teilzunehmen um das Ganze etwas neutraler/glaubwürdiger zu gestalten. Ich werde gleich mal ein CZJ Sonnar umprogrammieren.

Lg
Thomcck

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Hatten wir ja >>HIER<< schon ausführlich erklärt. Kannst aber gerne noch mal testen.

Danke Euch allen. Und ich bin froh das Ihr Euch bemüht.

Hiermit akzeptiere ich den Terminus 'die Lichtstärke eines Objektives ändert sich niemals' !!!

Nun, ich möchte an dieser Stelle dauf verweisen, das mein Namenstag an Thomas von Aquin ist. Die Bibelfesten wissen was damit gemeint ist.

Nein Spaß beiseite, Ihr habt wirklich recht. Ich will aber den Badewannenvergleich auch mit einer Metapher beantworten.

Stellen wir einen Aps-C großen Block auf eine Hand auf diesen Block eine volle Kiste Bier. Gibt viel Au.

Nun die gleiche Geschichte mit einem Kleinbildgroßen Block dazwischen.....gibt deutlich weniger Au.

Nun eigentlich sollte man diesen Kasten lieber austrinken. Was ich aber sagen will ist. In beiden Fällen ist das Gewicht das gleiche nur die Reaktion für die Kamera ist unterschiedlich.

Im APS-C Chip kommt nur eine Teilmenge des vom Objektiv zur Verfügung gestellten Lichtes an. Die zur Verarbeitung gesamelten Lichtphotonen sind von der Menge her kleiner. Was ihr mir alle bestätigt habt.

Es geht auch nicht um die Aussage das die Lichtstärke des Objektivs abnimmt, sondern was ich der Kamera mitteilen muß oder welche Lichtmenge sie zu erwarten hat. Und da ist eindeutig bei einer Vollformatkamera das was auf dem Objektiv steht zu übergeben, bei einem APS-C chip nach meiner bisherigen Lesart auch die Lichstärke(oh weia ,trau mich gar nicht mehr das Wort zu schreiben) mal 1,6 anzugeben.


Aber um dieses hier schon einmal vorweg zu nehmen. Ich bin ja schon ein Stückerl weiter.
Bei drei getesteten Chips (und ich habe noch ein paar bestellt) sieht es mit Lichstärke mal 1,6 so aus, das es bei Blende 16 zu leichter Unterbelichtung kommt. Es verstärkt sich also der Verdacht (für mich) das die Anfangsblende einen Einfluss auf die Steilheit der Kennlinie des APS-C-Chips hat.

Was mich nur erschreckt ist die Tatsache das noch lange nicht jedes Objektiv sich so verhält wie meine Canons oder Sigmas mit AF. Denn bei denen mist meine Kamera das was eine Handbelichtungsmesser auch misst.

Bei manuellen Objektiven liegt das bisweilen drei Blendenstufen daneben.Sowohl nach Plus als auch nach minus. Nur mein CZJ das passt wie ne eins. Interessant (aber nur am Rande ist, das meine drei Revuenon Spezial total zum generellen Überbelichten neigen/ ich werde mal bei einem die Offene Blende im Durchmesser messen müssen)


Vielen Dank an Heino und Cyberpunky und alle die bisher geschrieben haben.

Gute Nacht

Das war nicht boese gemeint.

Deine Canons und Sigmas melden auch ihre Daten an die Kamera zurueck und sind fuer Digitalkameras entwickelt und berechnet.

Nur im Modus M funktioniert die Kamera wie dein Belichtungsmesser .

Der Chip gaukelt der Kamera vor es wäre dort ein Objektiv und wohl um die AF Function anzuschalten , die ohne Kontakt bei den meisten Kameras nicht besteht.
bei meiner Olympus EP-5 kann ich dies auch in de Kamera im menue angeben und ich kann dann mit fokuspeekinng fokussieren.
Der chip wird programmiert mit einige Daten des Objektives damit die der Kamera mitgeteilt werden und diese Daten im Exif schreibt. Ich arbeite viel mit mehreren MF Objektiven und wenn ich nachher sehen möchte mit welchem Objektiv ich geschossen habe dan sehe ich nichts
in den Metadaten, auch nicht die Blende , denn die kann auch nicht übermittelt werden., da ich keine Chips an den objektiven habe.Das, en gross über den Chip.
Nun das Objektiv und der Sensor.
Man nehme ein MF Objektiv mit offener Blende und geht in einem nicht zu helle Raum mit einem Fenster.
gegenüber der Fensterseite hält man das Objektiv so dass das Bild des Fensters gegen die Mauer , oder eventuell ein weißes Papier zu sehen ist.
Wenn man richtig fokussiert erscheint dort klar un deutlich das Bild des Fensters, aber auf den Kopf. Ist eigentlich die Kamera Obscura.
Nun überlegt Euch mal, wenn ich einen Ausschnitt diese Bildes nehmen würde, Oder das ganze Bild nehme, 1x1 cmm 3x3cm 5x5cm oder 10x10 cm , oder egal.
Was ändert sich diesem Bild ? überhaupt nichts. Ich könnte auch ein Fotosensibles Papier dort anbringen und es dann entwickeln. das Foto könnte ich dann in Stücke schneiden auf den Abmessungen der verschiedenen Sensoren , aber ändern wird sich da nichts.
Die Lichtstärke einer Linse wird ja errechnet durch Fokus (Brennweite) und Durchmesser.
Ich habe versucht auf ganz simpler Art zu beschreiben wie ich die Sache sehe, hoffe es hat geklappt.
Liebe Grüsse aus der Schweiz

Pierre

Moin Pierre!
Manchen von Euch fallen immer so gute Erklärungen zu Problemen ein.
Das führt bei mir dazu das mein Wissen manchmal bestätigt wird, aber meistens denke ich
Donnerwetter, warum ist mir das nicht eingefallen ???
Deswegen (und noch aus vielen anderen Gründen) liebe ich diesen Laden hier so ;-)))

Gut was denn... Also nachdem ich diese Thread eröffnet habe und eine kleine Kontroverse ausgelöst habe , dachte ich bei mir irgendwie sollte ich das ganze etwas handfester machen.

In den letzten Tage sind meine AF-Confirm Chips gekommen und die Adapterringe ohne AF-Confirm wurde mit den Chips ausgestattet. Insgesamt habe ich nun acht Adapter um manuelle Linsen an meine Kameras zu koppeln.

Mene Idee:
Jeweils eine Blendenserie zu schießen .
Einmal mit der vom Hersteller angegebenen Offenblende im Chip einprogrammiert.
Eine zweite Reihe mit vorherigem Blendenwert mal Cropfactor.
Eine dritte Reihe mit ursprünglichem Blendenwert mal Cropfactor mal zwei.

Das Ganze habe ich als PDF'dateien zusammengefügt. Da Pdf's, Jpg-Dateien einbetten habe ich diese ins Pdf eingebetteten Dateien etwas verkleinert um die Dateien kleiner zu machen.

Sollte es jemanden interessieren so kann ich auch noch die Originaldateien zugänglich machen.

Vorweg !meine! Rahmenbedingungen.

Da ich an vorher gemachten Bildserien, bei der Programmierung der Chips, festgestellt habe das die einprogrammierte Brennweite keinen Einfluß auf die Bilder haben, habe ich mir erlaubt auch diese Einstellung so zu belassen wie sie programmiert war. Zwei Objektive habe ich zusätzlich mit meiner 7d aufgenommen. Ich konnte zur EOS 350 (ja die ist alt) keinen Unterschied feststellen. Um die 7d ein wenig zu schonen habe ich die Bilder nur mit EOS 350 gemacht. Mit Umprogrammierung und allen Wiederholungen, weil ich selbst Fehler gemacht habe, sind knapp tausend Bilder durchgegangen.

Mein Ziel:
Die Kamera soll die Bilder im AV-Modus machen. (der rein manuelle Modus ist für mich an dieser Stelle nicht interessant)
Es wurde von mir kein primärer Wert auf Bildschärfe gelegt, daher habe ich Front/Backfokus nicht näher eingestellt. (Zwei Bildreihen mußte ich neu erstellen und das kann man an der Schärfe sehen,da habe ich geschludert)
Weißabgleich ist auf Automatisch.
Integrale Belichtungsmessung ist von mir vorgegeben !(Ich finde diese passt am besten)


Zusammenfassung: (Mein Resumee)

A: Die maximale Offenblende scheint einen kleinen aber eher vernachlässigbaren Einfluß auf die Belichtung zu haben.

B: Je nach programmierter Blende dreht die Kamera sehr die Farbe. Das kann man gut auf den Bildern erkennen.

C: Grundsätzlich scheint die Belichtung bei geschlossener Blende eher zum Überbelichten zu neigen.

D: Obwohl man nach der Programmieranleitung für die BIG_is Chips alle meine Chips programmieren kann, haben Sie nicht den selben Leistungsumfang. Es gibt einige Chips denen kann ich keine Anfangsblende größer 6,3 einprogrammieren. Manche lassen sich aber auch durchgängig bis 57 programmieren. Wichtig für Spiegelteles/Russentonnen.

E: Würde jemand eine 1,8/50 mm Linse auf 1,4 programmieren kann es sein, das je nach Objektiv die Kammera sich extrem zickig verhält. So bei mir versehentlich geschehen.

F: Man sollte regelmäßig die Pufferbatterien der Kamera wechseln !

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!!!!!!!!!!! Achtung !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Bei meinen Aufnahmen kam es einige Male zu völlig fehlgeleiteten Aufnamen (Meist totale Überbelichtung).
Mir fiel dann auf, das dieses jedes mal nach einem Objektivwechsel passierte !(was hab ich geflucht)
Folgender Fall :
Ich habe eine 1,4er (programmierte) Obtik gegen eine 2,8 gewechselt. Kein Problem !!!
Habe ich hinterher zurück gewechselt und das 1,4 er wieder aufgesetzt kam es mit dem 1,4er zur Überbelichtung.

Was ist passiert. Die Kamera merkt beim Wechsel von 1,4 auf 2,8 das das neue Objektiv die 1,4er Belichtung nicht kann und passt automatisch die Blendeneinstellung der Kamera an !
Wenn das 2,8er abgenommen wird und das 1,4er aufgestzt wird, so ist dieses Objektiv in der Lage auch eine
2,8er Blende zu verarbeiten. Die Kamera ist wohl der Meinung der Benutzer habe diese Einstellung bewust vorgenommen und passt dementsprechend die Blende NICHT an !!! Man muß das Hauptwahlrad (oben neben dem Auslöser ) zurückdrehen und auf 1,4 Anfangswert einstellen. Meines erachtens sollte dieses in die Programmieranleitungen eingefügt werden. Auch ein Aus/Einschalten der Kamera hat hier keinen Einfluß.


Zur Bedienung....
Für die jenigen die sich technisch nicht so stark mit der Kamera beschäftigen sei noch erwähnt, das nur die Anfangsblende korrekt eingestellt werden muß! Dreht man am Blendenring und stellt eine andere (weiter geschlossene) Blende am Objektiv ein um ein Foto zu machen, so erfasst dieses automatisch die Belichtsautomatik.

Im AV-Modus ist daher das ideale Fotografieren mit manuellen Objektiven möglich, da ich nichts mehr einzustellen brauche !

Lg Thomcck

Zitat:

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Zitat von thomcck

Für die jenigen die sich technisch nicht so stark mit der Kamera beschäftigen sei noch erwähnt, das nur die Anfangsblende korrekt eingestellt werden muß! Dreht man am Blendenring und stellt eine andere (weiter geschlossene) Blende am Objektiv ein um ein Foto zu machen, so erfasst dieses automatisch die Belichtsautomatik.

Lg Thomcck

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Zitat:

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Zitat von cyberpunky

Hatten wir ja >>HIER<< schon ausführlich erklärt.

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Quod erat demonstrandum