Jupiter-21 - Luft zwischen den Linsen.

Hallo Forengemeinde,

ich habe ein wunderschönes Jupiter-21 geschenkt bekommen. Es sieht aus wie niegelnagelneu - bis auf den Linsenblock hinter der Frontlinse.
Dort scheint Luft zwischen den verklebten Linsen gekommen zu sein.
Hier mal ein Bild:

Anhang 30270

Am roten Pfeil sieht man es. Das hier eine Reparatur der Linsen nicht möglich ist, ist mir bewusst.
Hat vielleicht jemand von Euch ein Jupiter-21 mit z.B. zerstörter Front- oder Rücklinse oder defekter Blende und würde mir dieses gegen kleines Entgeld als Ersatzteilespender überlassen?

Das Objektiv ist in einem so schönen Zustand dass es zu schade wäre das Teil in die Tonne zu kloppen.

Viele Grüße,
Ed.

Zitat:

---

Zitat von EdwinDrix

Hallo Forengemeinde,

ich habe ein wunderschönes Jupiter-21 geschenkt bekommen. Es sieht aus wie niegelnagelneu - bis auf den Linsenblock hinter der Frontlinse.
Dort scheint Luft zwischen den verklebten Linsen gekommen zu sein.

---

Ja, das sieht eindeutig so aus, dass die verkittete Gruppe vor der Ablösung steht.
Du kannst aber auch so - also ohne Austausch der Gruppe - etwas dagegen zu tun versuchen.. in der Hoffnung das es hilft.

Was Du brauchst.

1. Einen guten Mess-schieber mit dem Du Druck aufbauen kannst auf den VErriegelungsring
2. Einen guten Backofen mit Umluft
3. Etwas Glück... :lol:


Stelle bei Deinem Objektiv zunächst fest, wo genau das verkittete Element sitzt (Linsenschema besorgen/recherchieren)

Solte es an zweiter Stelle sitzen, so nimm die vorderlinse heraus und schaue, wie der Abstand von der Verriegelung der Linse bis zu dem Element ist..

Eventuell bekommen wird das auch wieder zusammen....

Kurz zum Hintergrund:

Kürzlich hatte ich bei einem Meopta Meostigmat 1.3/35mm ebenfalls ein verkittetes Element, das sich ablöste--- die gleichen Erscheinungen zeigte.

Das verkittete Element hatte intern im Tubus eine eigene Verriegelung...

Also nahm ich die davor platzierte Frontlinse heraus und legte sie beiseite.

Der gesamte Objektiv-Tubus wurde nun in den Backofen gelegt und auf 200° erhitzt für etwa 10 Minuten.

Zwischendurch hab ich den Tubus (Vollaluminium) mit dicken Topflappen aus dem Ofen geholt... (kleine Bläschchen hatten sich nun zwischen den verkitteten Linsen gebildet).

Im noch heißen Zustand hab ich dann mit dem Meßschieber (nein, ich hab so einen passend konfigurierbaren Schlüssel für sowas) den Verriegelungsring für die Linsengruppe so fest als möglich nachgezogen.

Dadurch wurden die beiden Linsen wieder zusammengedrückt und beim erkalten verschwanden die kleinen Bläschchen so gut wie vollständig.

Im erhitzten Zustand wurden als durch das nachziehen der Verriegelung die beiden Linsen wieder zwangsweise zusammengedrückt....

Das half...

Sollte die Gruppe keine eigene Verriegelung/Vorspannring besitzen, so baue Dir irgendwas, das nach Ausbau der Frontlinse die Distanz überbrückt und nutze den Vorspannring der Frontlinse für den Andruckversuch bei erwärmtem Objektiv.

Oder schlachte einen alten UV Filter mit passendem Durchmesser zur Distanzüberbrückung für den Vorspannring... Du musst nur irgendwie gleichmäßigen Druck auf die erhitze und im Tubus sitzende Gruppe ausüben können. Beim Erkalten pressen sich die Linsen der Gruppe dann hoffentlich auch bei Deinem Objektiv entsprechend wieder zusammen.

Bei besagtem Meopta hat das jedenfalls gut geklappt und sie war wieder "glasklar"...

Keinesfalls aber die Linsengruppe ausbauen... sie muss im Tubus fixiert bleiben gegen ein seitliches Abrutschen/Abscheren des Linsenstandes zueinander (zwangsführung) !!!

Vielleicht ja auch eine Chance für das Objektiv, bevor Du es in die Tonne "kloppst"...

LG
Henry

Hallo Henry,
vielen Dank für Deine Antwort. :yes:

Beim Jupiter sieht es fogendermaßen aus:

Die Frontlinse wird durch den Frontring gehalten. Ist der ab und die Frontlinse raus kommt ein Distanzring zum Linsenblock.
Der Linsenblock sitzt nicht fest im Tubus und kann einfach entnommen werden. Er wird nur über den Distanzring, der übrigens lose im Tubus liegt, und den Druck der Frontlinse gehalten.

Eigentlich könnte ich jetzt doch nur den Linsenblock nehmen und erhitzen, oder?

Im Werkzeugbeu haben wir verschiedenste Werkzeuge zum Spannen. Das sollte kein Problem darstellen.


Viele Grüße,
Ed.

Zitat:

---

Zitat von EdwinDrix

Hallo Henry,
vielen Dank für Deine Antwort. :yes:

Beim Jupiter sieht es fogendermaßen aus:

Die Frontlinse wird durch den Frontring gehalten. Ist der ab und die Frontlinse raus kommt ein Distanzring zum Linsenblock.
Der Linsenblock sitzt nicht fest im Tubus und kann einfach entnommen werden. Er wird nur über den Distanzring, der übrigens lose im Tubus liegt, und den Druck der Frontlinse gehalten.

Eigentlich könnte ich jetzt doch nur den Linsenblock nehmen und erhitzen, oder?

Im Werkzeugbeu haben wir verschiedenste Werkzeuge zum Spannen. Das sollte kein Problem darstellen.


Viele Grüße,
Ed.

---

Wie ich bereits schrieb... Linsen keinesfalls entnehmen..

Dann such dir statt der Frontlinse irgendwas andrers zum Vorschrauben vor den Distanzring...

Die Gefahr, dass Dir die beiden Linsen gegeneinander abscheren, ist viel zu hoch... egal mit was Du da spannst... sie müssen schon zentriert im Tubus verbleiben um nicht seitlich "abzurutschen"...

Mit externen Spannvorrichtungen, die nur "pi x Daumen" die Gruppe spannen, sorgst Du garantiert dafür, dass die Linsen nicht mehr zentriert zueinander sitzen werden... und das ist der "worst case"...

Entweder hast Du einen exakt an diese Gruppe angepassten anderen Tubus (wohl eher nicht der Fall) oder stellst ihn dir her...

Hierbei besteht aber immer die Gefahr, das - sollten die Elemente mit Canadabalsam verkittet worden sein - das erhitzte Zeug etwas an den Seiten zwischen den Linsen "herausgequetscht" wird bei zuviel Druck. Dann würde das Zeug die Gruppe in dem separaten Tubus die Linsen fest mit dem Tubus verkleben, was auch nicht im Sinne des Erfinders wäre, denn dann bekomme die verkittete Gruppe da mal wieder raus, ohne sie zu schädigen oder einen erneuten Abriss zu riskieren.

Schon deshalb empfehle ich, dies im Originaltubus zu machen und nur die Frontlinse heraus zu nehmen und den Druck auf den Distanzring zu legen... bzw. nachzuziehen, wenn die Geschichte erhitzt ist.

Wenn dann diese Gruppe im originalen Objektivtubus an der Stelle "bappt" , so sitzt alles an Ort und Stelle... und es braucht nach dem Abkühlen nur noch die Frontlinse wieder eingeschraubt werden.

Übrigens reicht es nämlich schon aus, das sich die beiden Linsen von ihrer Lage zueinander auch nur den Bruchteil eines mm gegeneinander verschieben, und Du bekommst sie nicht mehr exakt in den Objektiv-Tubus zurück.

DEshalb nochmal... lass die Gruppe drinnen, besorg dir ein Stück rundes Glas (uV Filter oder beim Glaser was zuschneiden lassen, mit dem Du nachher Druck gegen den Distanzring und damit gegen das verkittete Glied aufbauen kannst.

LG
Henry

Zitat:

---

Zitat von hinnerker

Entweder hast Du einen exakt an diese Gruppe angepassten anderen Tubus (wohl eher nicht der Fall) oder stellst ihn dir her...

Hierbei besteht aber immer die Gefahr, das - sollten die Elemente mit Canadabalsam verkittet worden sein - das erhitzte Zeug etwas an den Seiten zwischen den Linsen "herausgequetscht" wird bei zuviel Druck. Dann würde das Zeug die Gruppe in dem separaten Tubus die Linsen fest mit dem Tubus verkleben, was auch nicht im Sinne des Erfinders wäre, denn dann bekomme die verkittete Gruppe da mal wieder raus, ohne sie zu schädigen oder einen erneuten Abriss zu riskieren.

---

Wenn die Linsen so wie http://www.zenitcamera.com/archive/l...upiter-21.html hier auf der Schemazeichnung aussehen, düfte die Gefahr des Verklebens mit einem Fixiertubus recht gering sein. Spannen in Achsrichtung ist meines Erachtens nicht nötig, nur Fixierung gegen Dezentrierung. Den Rest macht die Gravitation.

Stefan

Auhauaha... gut das ich noch mal nachgefragt habe.

Okay, ich werde es am Wochenende mal versuchen.
Viel mehr als schief gehen kann es ja nicht.

Sollte alles nicht klappen, veruche ich ein defektes Jupiter aufzutreiben und ersetze den ganzen Block.

Vielen Dank nochmal für die ganzen Tipps.

Zitat:

---

Zitat von Stefan_N

Wenn die Linsen so wie http://www.zenitcamera.com/archive/l...upiter-21.html hier auf der Schemazeichnung aussehen, düfte die Gefahr des Verklebens mit einem Fixiertubus recht gering sein. Spannen in Achsrichtung ist meines Erachtens nicht nötig, nur Fixierung gegen Dezentrierung. Den Rest macht die Gravitation.

Stefan

---

Jau, es ist der Linsenblock hinter der Frontlinse. Ich mache da gleich mal ein Foto von.


Viele Grüße,
Ed.

Hier ein Bild vom Drama:

Anhang 30278

Links sieht man die Frontlinse, in der Mitte den Distanzring und rechts der große Block mit der Luft dazwischen.

Ed.

Viel Spaß dabei, ich bin raus aus dem Thema.

Du forderst Dein Glück aber echt heraus. Da sprech ich nun bald seitenweise davon, das Element im Tubus zu lassen... und was machst Du?

Kannst von Glück sagen, dass sich die Linsen noch nicht weiter beim Ausbau gelöst haben... :donk

Oooops, das habe ich dann echt falsch verstanden. :shocking:
Ich dachte nur beim "Backen" im Tubus lassen. Sorry. Wusste nicht das die Teile so empfindlich sind und sich komplett trennen können.
Es ist aber wieder alles an seinem Platz und auch in einem Stück.

Ab jetzt nur noch wie Henry es schreibt - und lieber Henry, bitte nicht "raus" sein.

Du weisst doch, Lehrlinge und Greenhorns machen öfters mal unbeabsichtigt Mist.

Ich hoffe ich habe Dich wieder beschwichtigt.


Viele Grüße,
Ed.

jaja, schon gut... aber bau die Gruppe wieder ein und lass sie im Tubus...

Die Gefahr, dass sich bei einem Ausbau die Linsen doch voneinander trennen ist zu groß... ich hab hier einige Objektive liegen, bei denen genau das beim Ausbau passiert ist.

Kurz zur Erläuterung, warum es eben nicht eine Frage der "Schwerkraft" ist...

Die Linsen sind mit einer definierten Menge Klebstoff verbunden... es existiert also zwischen den Linsen der Gruppe eine bestimmte Schichtdicke des Klebers...

reißt Dir nun beim Ausbau des verkitteten Elements diese Verbindung, so wirst Du sie nie wieder an den Nahtstellen unter Einhaltung der Schichtdicke zusammen bekommen.

Nehmen wir an, das Kanadabalsam ab Werk hätte eine Schichtdicke von 5µM gehabt, so ergeben sich bei einem Abriss der Linsen bei der Trennung nun Abstände von 10µM, weil Du die Kanten, an denen die Linsen sich trennten nicht wieder sauber zusammenführen kannst. (Dies würde ja nur gehen, wenn man die Risse wieder ineinander fügen kann... geht aber nicht...)

Damit läge dann zweimal diese Schichtdicke zwischen den Linsen... !! Was das in den optischen Eigenschaften ausmachen kann, dürfte sich jeder doch selbst ausmalen können.

Mir ist es auf jeden Fall noch nicht gelungen, die exakt notwendige Schichtdicke einer abgerissenen Verkittung zweier Linsen zu ermitteln und zu rekonstruieren...

Also bitte, spielt nicht mit dem Feuer und laßt die Gruppen im Objektivtubus... auch wenn es diesmal gut gegangen ist.

Das Gleiche gilt auch für das nicht zwangsgeführte Erhitzen und Erkalten... diese Versuche hab ich alle hinter mir mit geringem Erfolg.

LG
Henry

Vielen Dank Henry.
Ich werde am Wochenende vom Erfolg oder auch Misserfolg berichten.
Zum Glück haben wir im Betrieb einen Ofen zum Einbrennen von Pulverlacken. Der hält ziemlich genau die Temperatur und hat vor allem keine Zonen mit verschiedenen Temperaturen.
Wenn es im Ofen 200 Grad sind, dann überall (+-3 Grad).
Das Objektiv sollte aber stehen und nicht liegen, oder?

Viele Grüße,
Ed.

Zitat:

---

Zitat von EdwinDrix

Vielen Dank Henry.
Ich werde am Wochenende vom Erfolg oder auch Misserfolg berichten.
Zum Glück haben wir im Betrieb einen Ofen zum Einbrennen von Pulverlacken. Der hält ziemlich genau die Temperatur und hat vor allem keine Zonen mit verschiedenen Temperaturen.
Wenn es im Ofen 200 Grad sind, dann überall (+-3 Grad).
Das Objektiv sollte aber stehen und nicht liegen, oder?

Viele Grüße,
Ed.

---

Hi Ed,

beiß Dich auch nicht auf die exakten 200° fest... ich hab das auch nur bei mir im Umluftbackofen gemacht und den öfters mal zur Kontrolle geöffnet...

Wichtig ist nur, dass im erwärmten Zustand der Linsen dieses Spannen stattfinden kann. Das presst diese beiden Partner der Verbindung wieder zusammen und durch das leichte Verlaufen der Klebeschicht solltest Du die Geschichte wieder dauerhaft zusammen bekommen.

Beim Meostigmat, mit dem ich das kürzlich vollzogen habe, klappte es wunderbar...

LG
Henry

Bei der Backofenmethode ist mir mal ein Jupiter 8 kaputt gegangen weil sich das Metall verzogen hat, man konnte dann nicht mehr fokussieren...

Das Risiko gehe ich ein. Ich habe nichts für das Objektiv bezahlt und kann es so (bei Gegenlicht z.B.) kaum nutzen. Hab also nichts zu verlieren.
Sollte der Versuch scheitern, habe ich halt was für die Ersatzteilekiste - die sich übrigens langsam füllt.

Viele Grüße,
Ed.

Um das mit den 200° nochmal zu klären:

Es geht nicht darum, das Objektiv in einen bei 200° vorgeheizten Ofen zu geben... damit hier keine Mißverständnisse aufkommen. Das wäre "tötlich" fürs Objektiv...

Vielmehr hatte ich diese TEmperatur auf dem Umluftbackofen so eingestellt, aber das Objektiv bereits in noch kaltem Zustand in den Ofen gelegt und dabei die Linsen beobachtet.

Es geht hier also mehr darum, die Reaktion des Klebers zu beobachten und den Punkt zu finden, bei dem der Kleber in der Linsengruppe beginnt, sich zu verändern und z.B. diese Bläschchen auszubilden um dann die Spannung auf die Gruppe durch Anziehen der Verriegelung zu erhöhen, als um ein "Backrezept" mit festen Vorgaben.

Da immer unklar ist, wie sich eine hinreichende Erhitzung der Verbindungspartner bei einer gegebenen Konstellation von Metall und Glas verhalten wird - also wann das Canadabalsam sich verflüssigen wird, kommt dem Beobachten der Veränderungen hier die entscheidende Bedeutung zu...

Dies kann durchaus schon bei 100-150 Grad der Fall sein, je nachdem wann die Hitze den zwischen den Glasflächen sitzenden Kleber erreicht und verändert.

Also halte Dich weniger an die Temperaturvorgabe, als an die ständige Beobachtung des Objektivinneren bei der Erhitzung.

Das Objektiv bereits in kalten Zustand sich mit dem Temperaturanstieg im Ofen erwärmen zu lassen, ist wichtig, da sich dann die Teile gleichmäßig ausdehnen können.

Ebenso ist auf eine gleichmäßige Abkühlung zu achten, also Backofen abschalten und dann das Objektiv darin langsam abkühlen lassen.

Also eine Sache des "Fingerspitzen-Gefühls" den richtigen Zeitpunkt sowohl für die Druckerhöhung auf die Verbindungspartner als auch den Punkt des "Ausstiegs" aus dem Vorgang zu finden...

Große Temperaturdifferenzen vermeiden.

Man kann den Vorgang auch mehrfach wiederholen um das ERgebnis eventuell noch zu verbessern.

Der Backofen in der Küche bot sich an, weil er von innen beleuchtet ist, so dass man recht schnell durch die Linsen hindurch - gegen das Licht ausgerichtet - den Zustand kontrollieren konnte...

Bitte vergiß daher Deine Einbrennkammer... denn es geht wie gesagt nicht um die genannte Temperatur/Zeiteinhaltung wie bei einem Backrezept, sondern um das Finden des korrekten Zeitpunktes für die Erhöhung des Andrucks auf die Vereinigungspartner !!!

Wenn dieser Zeitpunkt gefunden ist (sieht man durch die Veränderung des Klebers in der Zwischenschicht), der Vereinigungsdruck im heißen Zustand erhöht ist, nochmal ganz kurz in den Ofen zurückschieben und beobachten... dann nochmal kurz versuchen, ob sich die Geschichte noch einen halben mm weiterdrehen lässt und es dann gut sein lassen.

Beim Abkühlen auch beobachten, ob sich die Bläschchen langsam wieder verflüchtigen... was der Fall sein sollte.

LG
Henry

vielleicht noch eine Idee: je langsamer man abkühlt, umso besser. Natürlich ist das hier für das Verkitten nicht relevant, da wir keine Gefügeänderungen hervorrufen, aber das verziehen eines Objektivs , wie oben beschrieben kann schon mit zu schnellem, d.h. ungleichmässigem, Aufheizen oder Abkühlen zusammen hängen
Ich würde Henrys Heissluftofen in 2 Stufen aufwärmen und in 3-4 Stufen ( z.B. je 15min 160/120/80°) abkühlen lassen.