Spektrale Reinheit

Hallo liebe Teilnehmer,

in den achtziger Jahren wurde bei Objektivtests der Stiftung Warentest die "spektrale Reinheit" der Objektive mit untersucht. D.h. ob das Objektiv farbneutral abbildet oder eine Tönung reinbringt. Daran wurde ich erinnert, als ich mal ein Tamron Adaptall 2,5/28 mm mit einem Minolta MD 3,5/28 mm verglich. Das Minolta bildete für mein Gefühl neutral ab, während das Tamron einen sehr leichten Grünfarbton hereinbrachte. Welche Erfahrungen habt Ihr bezüglich der Farbwidergabe (und auch des Kontrastes sowie der Brillianz) Eurer manuellen Schätze gemacht? Wie verhalten sich die Canon-, Nikon-, Minolta-, Olympus- und anderen Linsen aus dieser Zeit? Wie sind diese im Vergleich zu modernen Linsensystemen wie z.B. den Canon-EF-Objektiven mit dem L-Zusatz?

LG
Waveguide

Sollte irrelevant sein, solange niemand mit Farb- oder Dia-Film fotografiert. Den Rest erledigt der Weißabgleich oder die Kalibrierung.

Gruss

Kabraxis, so kann man einen Thread abwürgen. Das war nicht die Frage des TO! Ob es irrelevant ist, sollte jeder für sich entscheiden. Es soll sogar noch Leute geben, die in JPG aufnehmen und da kann das durchaus eine Rolle spielen.

Man kann diesen Tread auch anderes abwürgen :-) Spektral reine Objektive kann es gar nicht geben da nur sehr wenige Objektive aus Quarzglas gebaut sind und den sichtbaren Bereich des Lichtes gar nicht beeinflussen. Nein nur ein Spaß, sollte gar nicht so dramatisch ausfallen, entschuldigt dies bitte.

Ich glaube allerdings tatsächlich das dieses heute ein sehr vernachlässigbares Thema ist. Der Weißabgleich "wirkt" sich ja auch auf die .jpg´s aus. Interessant wird das ganz im S/W Sektor. Bei "warmen" Objektiven müssten auch die Rottöne überbetont werden, was auf einem S/W Film einen auffällig dramatischeren Himmel (Blautöne) zaubern sollte. Das ganze wäre als gesteigerter Gesamtkontrast im Bild sichtbar. In dem Fall wäre ein Messungen der Absorption der Glasflächen aufschlussreich. Leider ist der Strahlengang unserer Photometer zu klein, sonst hätte ich ja glatt mal ein paar neuere Linsen vermessen.

Das Spiel um die spektrale Reinheit wurde ja heute nur in Richtung Kamera verschoben. Dort wird ja fast grundsätzlich die Fähigkeit zur genauen Reproduktion der Farben überprüft. Die Linse spielt bei der Interpretation der Farbinformationen eine eher untergeordnete Rolle. Das sieht natürlich anderes aus wenn ein fixer Weißabgleich eingestellt ist. In dem Fall kann ich den meisten Contax/Zeiss Objektiven ein sehr nüchterne kühle, fast bläuliche bläuliche Wiedergabe zusprechen. Die neuen Canon Linsen empfinde ich als sehr neutral.

Gruß Pascal

Zitat:

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Zitat von Waalf

Kabraxis, so kann man einen Thread abwürgen.

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Kann man - ist aber nicht so, denn hier im DCC wird respektvoll und witzig diskutiert.

Kabraxis’ Hinweis ist durchaus berechtigt! Unsere Digitalkameras hantieren ja im "Auto"-Modus nicht mit absoluten Farbtemperaturwerten. So lassen sich in der Tat Farb-"Fehler" des Objektivs ausgleichen. Dabei ist das Datenformat (RAW oder JPG) herzlich egal!
Anders sieht die Sache aus, wenn ich eine Farbtemperatur bei der Aufnahme (JPG) vorgebe, etwa "Tageslicht Sonne". Dann hat eine Färbung des Glases in der Tat einen Einfluss auf das Bildergebnis.

Meine eigenen Erfahrungen mit diesem Thema sind eher schwach ausgeprägt, da ich fast ausschließlich in RAW fotografiere und Farbe/Farbtemperatur/Tönung demzufolge vollkommen offen ist.
Bei Objektiven mit extremer Gelb-Tönung mache ich fallweise einen Weißabgleich mit Hilfe einer Testaufnahme, damit das Monitorbild nicht zu sehr verfälscht herüberkommt.

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Kann man - ist aber nicht so, denn hier im DCC wird respektvoll und witzig diskutiert.

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Wenn Du es sagst, wird das ganz sicher stimmen.

Ich habe, ohne es vorher auszuprobieren, ein Pancolar mit in Urlaub genommen, fern allen Monitoren und Rechnern. Auf dem kleinen Monitor war der Farbstich nicht zu erkennen. Zuhause dann konnte ich ca. 200 Bilder nachbearbeiten, und zwar jedes Bild einzeln, da eine Kopie des Farbabgleichs und übertragen auf die restlichen Bilder alles nur noch verschlimmerte. Der heftige Gelbstich hat die Kameraautomatik völlig aus dem Gleichgewicht gebracht. Auch die Lightroom-Automatik, die manchmal ganz gut funktioniert, hat das nicht mehr geschafft. War übrigens eine PEN und nicht die Canon. Aber wir kommen vom Thema ab, die Frage des OT war eine andere.

Es ist eindeutig zu unterscheiden zwischen den Auswirkungen, die das vergilben der Thoriumbeimischungen im Laufe der Jahre erfährt - wie eben bei den Pancolaren (das 1.4/55mm ist noch heftiger betroffen)..- und den Auswirkungen, welche die jeweilige Vergütung haben wird.
Dies führt in den Bildern zu ziemlich übersteigerten Kontrasten.. eben wie damals in der Analogen Fotografie, wenn man sich eines Gelbfilters bedient hat.

Leica Objektive beispielsweise benötigen wiederum laut Bekunden von Leitz keine UV Filter, weil die Vergütung schon darauf abgestimmt ist, die UV Anteile zu verringern.

Und so geht es munter weiter... selbst unvergütete, eigentlich für SW Fotografie genutzte uralte Objektive erstaunen mich immer wieder über ihre ausgewogene Farbwiedergabe.

Spektrale Reinheit.. was ist das im Hinblick auf die heutige Technik in der die Farbtemperatur des Lichtes letztlich durch einen automatischen Weißabgleich ohnehin durch die Kamera geregelt wird?

Letztlich würde das zunächst einmal Referenz-Objektive erfordern, die meßtechnisch wirklich "neutral" und ausgewogen alle Farben gleichmäßig - oder im anderen Fall einer nicht technischen Betrachtung - dem natürlichen Sehen, also der Ausrichtung der Farbrezeptoren im menschlichen Sehen entspricht.

Diese Betrachtung der unterschiedlichen Objektive setzt auch eine gleichmäßige und standardisierte Beleuchtungssituation im Meßlabor voraus, bei der sich die Farbtemperatur nicht verändert.. etc..
Nur so wären überhaupt im Meßtechnischen Bereich Antworten zu finden, wie sich ein bestimmtes Objektiv gegenüber einem anderen verhält.

LG
Henry

Hallo,

exakt auf diesen von Henry thematisierten Umstand wurde im seinerzeit für das FD-System erhältliche Handbuch von Canon hingewiesen. Das FD 1,4/50mm SSC war das Referenzobjektiv für alle FD's, später das FDn 1,4/50mm. Wenn man das wirklich auf die Spitze treiben wollte müßte man quasi übergreifend eine Referenz definieren. Ich denke in Zeiten von EBV und Raw-Fotografie wäre das mit Kanonen nach Spatzen geschossen. Ich habe mich wegen des bunten Linsensammelsuriums in meinen Vitrinen auf die nachgeschaltete Bearbeitung verlegt, Capture One 7, das ich momentan verwende, arbeitet selbst mit der "automatisch ausgleichen"-Funktion, also noch ohne rechte Verbesserungsmaßnahmen, die Aufnahmen so gut auf dass sich nur mit Mühe die verschiedenen Objektive im Vergleich trennen lassen.

Was mir eher auffällt sind die starken Unterschiede in der Streulichtempfindlichkeit und Kontrastverarbeitung, das läßt sich denn doch manchmal nur schwer angleichen, so dass die eine oder andere Linse doch eher als Inventarstück der Sammlung anzusehen ist als als fotografisches Werkzeug. Nachdem wir uns mit der Erkundung und dokumentation der Altglaswelt befassen ist das aber m.E. keine Krux sondern einer der spannenden Faktoren, der die Handwerkskunst der Fotografie herausfordert - und damit die Grenze zum rein technisch-automatischen Bilderzeugungsvorgang der moderen Kameratechnik wieder schärft.

Jörg

Ich hab nen Spektralphotometer im Zugriff - da ist das Problem eher eine gute Lichtquelle zu finden.
Die "Spektrale Reinheit" kann man mit so einem Gerät sicher schön messen, wenn man sich mal auf eine Messvorschrift festgelegt hat.

Die Glasarten und deren Dicken die im Objektiv, die Verkittungen und ganz klar die Vergütung beeinflußen das durchgelassene Spektrum.

Früher waren die Gläser der einzige Faktor - keine Vergütung und keine Verkittung. Dann kamen dünne Kittschichten - da vermute ich keinen großen Einfluß.
Also sofern das Glas mitmachte, eine recht neutrale spektrale Transmission - allerdings auf niedrigem Niveau mit viel Streulicht.

Die einfache Magnesium-Fluorid-Vergütung kann z.B. eine merkliche Einschränkung in der Transmission der Randbereich ergeben, also Blau und Rot werden weniger gut transmittiert als der grüne Zentralbereich. Mit Mehrschichtvergütungen ergaben sich Restwelligkeiten, die Transmission der Vergütung einer Oberfläche war nicht konstant z.B. bei 99% über den primär genutzen Spektralbereich, sondern hat Transmissionen von 98-99,5% - klingt wenig, jedoch verstärkt das bei mehreren Glasoberflächen wesentlich. Und am Übergang zur Absorption können die Unterscheide wesentlich gravierender werden.

Leica führte bei ihren Optiken wohl um 1950 Absorban als optischer Kleber ein, welcher UV stark reduzierte. Das war wohl auch ein Werbeargument, UV Filter seien überflüssig mit Leica.
Der weit verbreitete Norland NOA 61 Optikkleber hingegen reduziert bei ner typischen Verklebung Wellenlängen um 320nm auf die Hälfte - und erst wieder im Infrarot bei über 3µm Wellenlänge wird so stark absorbiert - ansonsten ein neutrales Spektralverhalten von 400nm bis 2µm. Da muß Glas und Vergütung die UV Absorption bewerkstelligen.

Vor allem mit Diafilmen als Aufnahmematerial waren aufeinander abgeglichene Objektive sinnvoll, damit jemand der mit Filterfolien die Farben exakt abstimmt, sich nicht auch noch die Abweichung der einzelnen Optiken überlegen muß. Und damit z.B. eine Diaschau aus einem Guß entstehen kann, ohne Farbsprünge zwischen einzelnen Dias.

Heutzutage scheint das auf den ersten Blick unwesentlich zu sein, bei genauer Betrachtung kommt es aber zu Problemen:
Wenn der Weißabgleich stärker genutzt wird, verstärkt sich das Rauschen des verstärkten Farbkanales!
Darüber werden die meisten hinweg sehen.
Was aber noch wesentlicher ist, das eine spektrale Filterung wie die z.B. ein Objektiv vornimmt nach dem Debayering NICHT einfach so wieder korrekt ausgeglichen werden kann.
Wenn also im Extremfall z.B. nur 20% von 650nm Wellenlänge auf den Sensor kommen, wird das im Rotkanal zusammengemanscht, und kann nicht einzeln nachverstärkt werden - da wird dann der ganze Rotkanal verstärkt. Mit den einzelnen Farbreglern in Lightroom zum Beispiel kann man das ganz grob wieder zurechtbügeln - wenn man den den Verlust überhaupt bemerkt.

Wenn es wirklich keine Rolle spielen würde dann könnte man mit den zur Kamera gelieferten Linsen ja recht zufrieden sein.

Aber aus alter Erfahrung weiß ich um die (für mich) sehr angenehme Farbwiedergabe der Carl Zeiss Jena Tessare und Sonnare. Ob die Flektogone genauso liegen weiß ich nicht aus eigener Erfahrung, werde es aber bald wissen denn ich habe mir das komplette "Standard-Trio" Flektogon 2,/35, Tessar 2,/50 und Sonnar 3,5/135 zugelegt und die ersten Aufnahmen begeistern mich.

Aber wie gesagt, dies betrachte ich als Hobby und nicht als "tierischen Ernst".....und jeder darf seine eigene Meinung und seine eigenen Vorlieben haben.

Hier ein Beispiel mit Sonnar 3,5/135, nicht besonders "wertvoll" aber ich habe hinterher gesehen, daß "alle Farben" im Bild sind und dies fand ich toll!


Gruß Jürgen

Wenn ich die stark vergilbten Thoriumgläser mal ausklammere, dann ist meine persönliche Erfahrung, dass die Auswirkung unterschiedlicher Objektive auf die Farbtemperatur und Tönung weit geringer ist als die Auswirkung der unterschiedlichen Ausgabemedien, d.h. der Monitore und der Prints. Und nicht zu vergessen: Auch das Motiv selbst ist einem Licht ausgesetzt, das in den seltensten Fällen "spektral rein" ist (wie immer man das definieren möchte).

So wie ich Fotografieren interpretiere, geht es ohnehin nicht darum eine physikalische Realität möglichst präzise abzubilden sondern darum, eine subjektive Realität einzufangen. Daher stelle ich den Weißabgleich auch immer manuell ein und versuche je nach Bild entweder das Licht so zu tönen wie ich es in Erinnerung habe oder in manchen Fällen auch überzubetonen, um den Effekt, den es bei mir subjektiv ausgelöst hat, für andere Betrachter sichtbar zu machen. In dieser Prozedur geht der Einfluss des Objektivs erfahrungsgemäß in den Nachkommastellen unter.

Es gibt ja Beschreibungen der gewollten Unreinheit:

Warme Farben von Minolta,
oder Pentax, ich lese das immer wieder.

Seit Lightroom und Co (wie DxO) beim Bildentwicklungsprozess dabei sind, sehe ich diese Charakteristiken eher "manipulierbar hoch zwei" .

Zitat:

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Zitat von Keinath

Was aber noch wesentlicher ist, das eine spektrale Filterung wie die z.B. ein Objektiv vornimmt nach dem Debayering NICHT einfach so wieder korrekt ausgeglichen werden kann.
Wenn also im Extremfall z.B. nur 20% von 650nm Wellenlänge auf den Sensor kommen, wird das im Rotkanal zusammengemanscht, und kann nicht einzeln nachverstärkt werden - da wird dann der ganze Rotkanal verstärkt. Mit den einzelnen Farbreglern in Lightroom zum Beispiel kann man das ganz grob wieder zurechtbügeln - wenn man den den Verlust überhaupt bemerkt.

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Genau.

Ganz analog wirken sich übrigens auch suboptimale Farbfilter beim Sensor aus (bei CCDs wurde z.B. früher nicht selten die Rotwiedergabe kritisiert).

So als Anhaltspunkt kann man mal durch das Objektiv eine gleichmäßig beleuchtete weiße Wand beäugen. I.d.R. wird der Farbstich um so größer ausfallen, je komplexer das Objektiv und je schlechter die Vergütung.

Mit Abstand mein kritischstes ist das 1983er Tokina-Zoom AT-X 28-85 3.5-4.5 (16 Elemente / 10 Gruppen, mehrschichtvergütet), in welchem etwas mehr als eine halbe Blendenstufe hängenbleiben muß. Seinen Grünstich bügelt der Auto-Weißabgleich i.d.R. nicht mehr vollständig aus. Die Offenblende ist übrigens wohl bereits in Tstops angegeben, geometrisch ist es die besagte halbe Blendenstufe größer. Die Grünstichigkeit ist übrigens auch auf Bildern des bekannten Angenieux-Zooms (AT-X Pro 28-70 2.6-2.8) recht gut zu sehen, abgesehen vom Kontrastverlust dieser für ihre Zeit sehr komplexen Konstruktion.
Beim Pentax-M 80-200 4.5 kann ich dagegen fast gar nicht glauben, daß das 15 Elemente in 12 Gruppen haben soll, dieses über 30 Jahre alte Zoom liegt in Sachen Transmission irgendwo zwischen dem 18-55er Kit (11/8) und einem Sigma 70-300 DG OS (16/11).

Fast alle meine Festbrennweiten sind übrigens unkritisch - OK, fast alle sind auch mehrschichtvergütet. Aus dem Rahmen fällt dabei nicht etwa das einsame einfachvergütete Exemplar, sondern meine zwei 50er Auto Revuenon / Chinon MC (1.4 und 1.7) mit deutlichem gelbgrünlichen Farbstich, welcher der Verkittung zweier hinterer Elemente geschuldet scheint. Es würde mich mal sehr interessieren, ob die ab Werk so waren oder ob da was vergilbt ist (wobei ich fast gar nicht glauben mag, daß man da in den 80er Jahren noch radioaktive Glassorten verbaut hätte, wie sie ja bei manchen älteren Objektiven für Gilb sorgen).