Sorrie, ich habe mir erlaubt, diesen Beitrag zu "missbrauchen", in diesem Thread geht es nun um
Sinn und Unsinn von 1.4/35 - oder generell lichtstarken Weitwinkel-Objektiven
Sorrie, ich habe mir erlaubt, diesen Beitrag zu "missbrauchen", in diesem Thread geht es nun um
Sinn und Unsinn von 1.4/35 - oder generell lichtstarken Weitwinkel-Objektiven
Also so ganz verstehe ich den Sinn eines WW-Objektivs mit Blende 1,4 nicht - ist es die fette Rücklinse?
Ob Landschaft, Streetlife oder Architektur da brauche ich diese Lichtstärke nicht. Und die Freistellung - die ist selbst bei Blende 1,4 nicht so der Hit.
Für diese Knete mache ich lieber eine schöne Reise und knipse mit Blende 2,8.
Gruss Fraenzel
ich denke,Zitat:
Zitat von Fraenzel
daß dieses objektiv sehr fein ist für reportagen unter wenig licht
für leute, die mit hohen ISO_werten aus welchen gründen immer keine rechte freude haben.
man muß halt schon abwägen, ob diese kombination von lichtstärke und brennweite
ins budget paßt.
ich hätts schon gern fürs KB_format, aber........(->daumen zu kurz:noe:)
lg,
werner
www.yaddac.blogspot.com
Man sollte vielleicht die Einschränkung "... bei dem das 1.4er Sinn machen würde"Zitat:
Zitat von praktinafan
erweitern auf
".. für mich Sinn machen würde"..
Der grundsätzliche Einsatzweck ist - wie Fraenzel treffend bemerkte - nicht die Lichtstärke und schon gar nicht primär dieser von Dir angegebene Entfernungsbereich.. sonst hätte man das Objektiv gleich in der REchnung auf solche Distanzen - und nicht unendlich - optimiert. Sie sind schlicht gesagt "Dein" Haupteinsatz/Nutzungsgebiet.. mehr zunächst nicht.
Typischer Einsatzbereich hingegen sind Landschaftsaufnahmen.. und die spielen sich nicht in 1-3 Metern ab.
Da z.B. Personenaufnahmen in diesem Bereich schon erhebliche Probleme im Hinblick auf die Verzeichnung und Proportionenbildung bei Einsatz solcher weitwinkligen Objektive nach sich ziehen würde, sind diese Objektive auf die Leistung bei unendlich optimiert und nicht auf solche Nahdistanzen, in denen diese Probleme dann Erscheinen. Auch im Reportagebereich sind die 24mm zu weitwinklig aus eben den gleichen Gründen. Schon klassisch zu nennen sind im Reportagebereich mit erweitertem Umfeld die 35mm Brennweiten zu Hause.. machmal auch grad noch die 28er.
Selbst mit 28mm Objektiven hat man schon hinreichend mit eben diesen Proportionenverschiebungen und Randstreckungen zu kämpfen.
Für bestimmte Effekte oder Motive sollte man besser sagen, ist dieser Effekt vielleicht gewünscht um Hintergrundgestaltung von Nah eingestellten Dingen zu machen, ist aber trotzdem nicht der typische Einsatzzweck eines 24mm Weitwinkel - Objektivs.
Die Lichstärke kommt hier eher der Erkennbarkeit von Strukturen in weitwinkligen Aufnahmen in dunklen Umgebungen und einer besseren Verschlusszeit zugute, als das es nun auf eine Freistellung ankäme.. dies sind nur sich ergebende "Nebeneffekte" lichtstarker Linsen, keinesfalls aber mit dem primär vorgesehenen Einsatzbereich zu verwechseln.
Insofern sollte man unterscheiden zwischen dem vorgesehenen Anwendungsbereich der Objektivgattung und dem persönlichen Nutzungsbereich aus gestalterischen Gründen.
Im ersten Falle spielt das Bokeh kaum eine Rolle, im zweiten ist es Geschmackssache.. in der Tat.
LG
Henry
Wir reden hier alle über ein 35mm-Objektiv?Zitat:
Zitat von hinnerker
Sehe ich ähnlich - allerdings scheint mir fragwürdign ob solche Bokeh-Aufnahmen wirklich zu einer Beurteilung relativ zu anderen 35mm Optiken taugt - sieht nach dem Spaziergang draußen aus. Da sind mir Studioaufnahmen die immer gleich bleiben vom Setup viel lieber.Zitat:
Zitat von praktinafan
Mit meinem 35mm/1.4 nutze ich die Offenblende sehr gerne im Nahbereich, bei Landschaften habe ich meist auch genug Licht um abzublenden.
Ich nutze auch ab und an Zwischenringe mit dem Zeiss 35er. Das Sigma hat da mit der Naheinstellgrenze die Nase vorn.
Danke, ich denke, Henry hat sich da vertan, es geht um ein 35er, also für Landschaft würde ich es eher nicht anschaffen, da habe ich genug.Zitat:
Zitat von Waalf
Nein, es geht um Reportage, spontane Szenen, Portrait, alles im näheren Bereich, wenn einfach nicht genug Platz ist für längere Brennweiten, oft also in Räumen. Ein 35er ist da erste Wahl, kürzere Brennweiten verbieten sich eben wegen der starken Verzerrungswirkung, wenn Personen im Bild sind.
Ich dürfte schon erleben, was Blende 1.4 bei 35 mm bedeuten, mir gefällt das.
Ja, das stimmt, mal sehen, was wir noch für Bilder gezeigt bekommen!Zitat:
Zitat von Keinath
stimme dir da zu! ich finde den preis ja mehr als gerechtfertigt, billiger als das von canon od nikon http://fotogenerell.wordpress.com/20...-passat-preis/ aber leider, meine brieftasche zeigt trotzdem gähnende leere.. gibts da noch mehr beispielbilder wo?Zitat:
Zitat von mathematikos
Also ich finde es super, ist bestimmt auch sein Geld wert, aber ich stimme Frenzel zu und fotografiere lieber noch etwas mit 2.8/35mm und warte ab.
Auch wenn das Freistellungspotential bei f/1.4 sicher klasse ist bleibe ich doch lieber bei meinem Nikkor 35mm f/2 AIS, der Preis ist mir zu hoch, wobei das Nikkor auch schon ab f/2 brauchbare Ergebnisse liefert.
LG
Thomas
Zitat:
Zitat von Fraenzel
Zitat:
Zitat von cyberpunky
Schön, nur ist diese Argumentation bei jedem Lichtriesen in sich stimmig, also bräuchte man gar keine lichtstarken Linsen.Zitat:
Zitat von kilgore72
<ironie>
1.4/50? Wozu!? Ein Tessar mit f/2.8 tut es auch! Bei Blende 5 sind sie alle gleich scharf!
1.4/85? Wozu!? Wird eh alles unscharf mit einem Wimpernschlag, ich nehme lieber f/4!
2.0/135? So was überflüssiges, mein 2.8er toppt alles in der Freistellungswirkung ...
</ironie>
:gaga:
Also das meine Meinung dazu führen könnte, keine lichtstarken Linsen zu kaufen sehe ich nicht so. Mein Argument bezog sich nur auf die 35mm Brennweite und jeder muß ja selbst wissen, ob er jetzt eine nimmt mit z.B. f/1.4 oder f/2 usw....
Ich benutze die 35mm als klassische "Reportage-Linse" und bin der Meinung das ich da mit max f/2 auskomme..... mehr nicht und das ich nun mal nicht bereit bin extrem mehr Geld auszugeben, als meine fotografische Gewohnheiten hergeben.
Die Möglichkeiten die eine Blende f/1.4 bei dieser Brennweite ermöglichen, rede ich ja nicht klein damit.
LG
Thomas
Verstehe. Du hast ein sehr gutes 2/35er und willst erklären, warum du kein 1.4er brauchst. Genau das habe ich in <ironie> beschrieben :lol:Zitat:
Zitat von kilgore72
Und was hat das dann konkret mit diesem neuen Sigma zu tun? Nichts.
Das hat mit dem Sigma in dem Sinne zu tun, da sich die Frage auftat, ob einen die f/1.4 für eine Neuinvestition in dieses Objektiv "wert" ist. Darauf gab es Antworten und ich finde diese Statements auch berechtigt.
LG
Thomas
Gut, lasse ich mal so stehen und verbuche das unter "muss wohl so sein, geht nicht anders". :blah:
Gut war auch genug Off-Topic. :prost:
LG
Thomas
Jo, eindeutig nicht genau gelesen und in der Brennweite vertan.Zitat:
Zitat von praktinafan
Hatte an dem Tag grad an einem 24er gebastelt (zurückgebaut auf FD) und war voll auf das 24er Thema fixiert :donk
Klar sind 35mm die typische Reportage-Brennweite.
Ob es aber in der Tat ein f1.4 sein muss.. es ist wirklich die Frage.
Nämlich die Geschmacksfrage.
Auch ein 35er zieht seinen Nutzen nicht aus der damit zweifellos möglichen Freistellerei, sondern diese ist nur ein hier und da einmal angemehmer Nebenaspekt der Lichtstärke..
Oftmals wird diese Freistellerei aber heutzutage in den Vordergrund geschoben... der Hauptvorteil aber liegt letztlich in der LOW-Light Fähigkeit.. eben unter Konzentration auf das bildwichtige Detail noch mit einer adäquaten Verschlusszeit operieren zu können und dabei noch das Umfeld ausreichend erkennbar mit ins Bild zu bekommen.
Wenn mit einem 35er eine Reportage gemacht wird, so blendet jeder Fotograf, wenn er nicht gerade die Freistellung als spielerischen Selbstzweck nutzen will, ohnehin ab.
Da bin ich voll bei Fraenzel.. es langt die f2 oder 2.8...
Ich stelle mir grad mal einen orientalischen Basar vor, Verkaufsstände .. dahinter der Verkäufer mit Turban aufm Kopf.. schöne bunte Szene mitten zwischen seinen Früchten oder dem Gemüse oder den Gewürzen und Kräutern.
Was zum Teufel will ich da mit 1.4 Offenblende fotografieren.. da wird in der Regel abgeblendet.
Bei f2 hab ich für mich die Untergrenze dessen, was ich an Lichtstärke bei einem 35er brauche, angesetzt. Der Rest wäre für mich eher in den Bereich "Freistell-Gespinnst" einzuordnen, wo dieser angebliche "Vorteile" dann leider oftmals als Beleg für die "Überlegenheit des 1.4er" das 1.000.000ste Blümchenblatt ergibt. Dinge, die man auch mit anderen Objektiven erreichen kann.
Im optischen Sucher sind 50mm bei f1.4 manuell für einige schon schwer genug einzustellen.. wenn sich die Brennweite dann nochmals verkürzt, so wird die Sache manuell nochmals mit höherem Ausschuss behaftet sein.
1.4 bei 35mm macht aus meiner Sicht daher bei treffsicheren AF Objektiven durchaus Sinn, manuell aber ist f2 für mich die Untergrenze dessen was ich mir antue.
Ob man für diesen gestalterisch selten nützlichen Sprung von f2 auf f1.4 derartiges Geld ausgeben muss und will.. es wird jeder selbst für sich entscheiden müssen.
Insofern ist das mit einem AF ausgestattete Sigma sicher eine gute Linse.. mir wäre das aber auch zuviel Geld für das kleine Quentchen mehr gegenüber meinem 40er Ultron..das ich auch manuell noch gut beherrsche.
Ein 1.4/35mm Distagon kommt mir sicher nicht ins Haus.. Kreissägen machen andere Geräusche.. und 800 Euro für eine Linse auszugeben, die man nichtmal abblenden darf, ohne gleich kreissägeförmige Highlightscheibchen zu bekommen, sind für mich sinnlos. Da mag die Linse so gut sein, wie sie will.
LG
Henry
Bei Motiven ohne starke Betonung der Unschärfe-Scheibchen fallen die gar nicht so arg auf.Zitat:
Zitat von hinnerker
Und ab Blende 5.6 sind sie eh wieder weg, bei 4.0 kaum erkennbar.
Und es gibt ja auch die Contax MM Version ohne Sägeblatt-Blende, oder die Rolleiflex Version - mit drei Lamellen :-)
Henry, deine Ausführungen sind zwar sehr umfangreich, aber ich verstehe sie nicht ganz. Du hast doch sicher schon mit einem 1.4/35er fotografiert und müsstest wissen, was damit geht und was nicht. Von daher kann ich mich nur wundern, wenn du schreibst, dass eine Freistellung nur ein "Nebenaspekt" sei?
Kann ja sein, dass Du das nicht brauchst, aber dann von deiner Vorliebe eine allgemeine Regel zu machen ist schon recht mutig!
Hier ein im Forum schon gezeigtes Beispiel für eine typische Freistellung bei einem 35er, aber eben auch NUR mit der Lichtstärke so machbar, daher verstehe ich deine Worte nicht ganz.
http://farm3.staticflickr.com/2758/5...2a386874_z.jpg
Test 35 mm: colour rendering and 3D, focus ~1,5 m von praktinafan auf Flickr
Hier ein Link zum gleichen Motiv wie oben, mit dem 2.4/35 Flektogon, wer mag, kann die Bilder ja mal nebeneinander im Browser vergleichen – und was lernen.
Hier durfte ich mit Urmelchens 1.4er Distagon spielen – war und bin beeindruckt, wie groß das Freistellungspotential ist:
http://farm6.staticflickr.com/5061/5...b42492b1_z.jpg
7 / cut von praktinafan auf Flickr
Ok, Nahbereich, oder "Blümlein" gehen natürlich auch, beim Sigma bis herunter auf um die 30 cm, da müssen typische lichtstarke Normalobjektive leider passen.
Das Nikkor kann bei wenig Licht gut mithalten:
http://farm3.staticflickr.com/2775/4...db801e7c_z.jpg
Let’s have two fine glasses von praktinafan auf Flickr
http://farm5.staticflickr.com/4047/4...75d80857_z.jpg
Leo, geweckt vom Nikkor 1.4/35 von praktinafan auf Flickr
Vor allem die letzten beiden Fotos gefallen mir sehr. Allerdings meine ich auch das sowas auch mit einem lichtstarken Normalobjektiv geht.
Gruss Fraenzel
Klar, oder mit einem 2.8/24-70 geht's auch, zumindest sehr ähnlich, aber eigentlich reicht ein Kit-Zoom. Den Rest machen wir dann mit Nik’s Color Efex, Vignette: Blur.Zitat:
Zitat von Fraenzel
Sorrie, Fraenzel, ich werde schon wieder leicht ironisch. Das will ich nicht.
Ich verstehe nur nicht, warum so viele Kollegen hier erklären wollen, warum sie ein lichtstarkes 35er NICHT brauchen, jedenfalls halte ich es nicht für konstruktiv.
Es gibt dutzende sehr gute Gründe, warum man nicht mit einem großen, schweren Objektiv herumrennen möchte, wenn man 99 Prozent der Bilder mit einem kleinen, leichten Objektiv machen will und kann (übrigens ein Grund für mich, das 2.8/40er Canon gekauft zu haben).
Sollte das letzte Prozent aber den Unterschied ausmachen, dann muss ich halt in die Tasche greifen und ein 1.4er anschaffen oder leihen.
Ich denke auch, ganz grob ähnlich geht´s sicher auch mit nem 50er Normalobjektiv. Dann ist halt die Perspektive und Schärfentiefe etwas anders.
Ob man diese Unterschiede als nebensächlich sieht, oder die Perspektive und Unschärfe in ihren Feinheiten jetzt sehr wichtig ist, ist Geschmackssache.
Für das Hobby brauchen wir eigentlich nichts wirklich, die meisten hier schaffen sich die Optiken aus Spaß an der Freud an.
Also ist ein 35mm/1,4 sicher erst mal unsinnig. Wie auch ein ~50mm/1,2 oder 300mm/2.8.
Oder unsinnig wie ein 50mm/1.8, oder ein 35mm/2.8 - die Meisten brauchen die Optiken nicht zum Lebenserhalt.
Aber es gibt Einsatzbereiche bei denen ein 35mm/1,4 eben für den einen oder anderen Betrachter deutlich bessere Bilder macht als ein 35mm/2,8. Und das genügt um davon zu schwärmen.
Findest Du.. mit Mut hat das wenig zu tun.. sondern mit der Frage, ob man z.B. bei den von Dir gezeigten Bildern eigentlich ständig und wiederholt nur auf diese Freistellungspotentiale schielen muss. Das wird nämlich irgendwann auch langweilig.Zitat:
Zitat von praktinafan
Und umgekehrt brauchts eigentlich auch keine stete Wiederholung irgendeines Vorteils von f1.4 unter gestalterischen Aspekten, es sei denn man hat den Freistellungsaspekt langsam für sich als den "universal Helfer" in der Bildgestaltung gefunden..
Ich denke weder die Aufnahme des Fahrrads, noch die Nahbereichsbilder haben irgendetwas, das nicht auch mit einer Linse f2 oder f2.8 zu erreichen wäre.
Was Du zeigst, ist vielmehr das typische Nahbereichsfoto mit ohnehin eng umgrenzten Schärfentiefebereich.. was da einem f1.4/35mm im speziellen zuzuordnen wäre, erschließt sich nicht. Weil nun die Augen der Katze besonders hervorgehoben sind, aber die Ohren schon in Unschärfe versinken.. macht es sie zu einer anderen Katze?
Schau Dir mal Bilder an, die Loeffel von seiner Katze mit einem Omega Componon 4/50mm hier eingestellt hat.. Nahbereich halt..
Ausserdem mache ich da keine Regel draus, sondern wehre mich einfach nur gegen das ständig verbreitete Dogma der Freistellung bei f1.4, die einige, Dich eingeschlossen, hier anführen. Insofern ist durch ständige Betonung der Vorteile der Freistellung eines 1.4er oder sonstiger schneller Linsen eher Dir und Deinen Vorlieben der Versuch eine neue Regel zu schaffen anzulasten.
Heerscharen von Fotografen aus meiner damaligen Zeit haben die Lichtstärke als das gesehen, was sie war und ist.. nämlich eine Möglichkeit, bei LowLight, wie sie z.B. bei unseren Shootings in dunklen Theatern, auf Vernissagen oder Buch-Lesungen auf dem "Boot" in Hamburg, wo teilweise bei schummeriger Beleuchtung ohne Blitz fotografiert werden musste, eben genau solche Objektiven noch mit brauchbaren Verschlusszeiten zu arbeiten. Und damals hab ich mein Geld mit der Fotografie verdient !!
Nun herzuleiten, ich würde eine Regel aufstellen, verkennt, das der klassische Einsatzweck solcher Objektive in den beschriebenen Aspekten zu suchen ist, und nicht in der Frage, ob ich motivabhängig nun ein Fahrrad von einem Hintergrund freistellen kann oder mit ohnhin knapper Schärfentiefe einen einzelnen Buchstaben aus einem Wort herauslösen kann. Dies ist eine entfernungs- und brennweitenabhängige Sache und keine Frage der Lichtstärke..
Sorry, selbstverständlich hab ich mit hinreichend schnellen Linsen fotografiert.. aber um Lichtstärke zu einem Dogma zu erheben.. und mir dann sagen lassen zu müssen, ich würde hier irgendeinen Mut haben und neue Regeln aufstellen, geht dann doch entschieden an der Sache vorbei.
Ganz im Gegenteil ist es, das soll man einfach auch mal als Kontropunkt setzen, sind solche Begrifflichkeiten wie Bokeh, Freistellung und das ständige schielen auf Lichtstärke eher eine Ausgeburt des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten, haben aber mit den ehemaligen Verwendungen aus denen sich solche Regeln herleiten nix mehr zu tun.
Der eine oder andere von uns entdeckt vielleicht mal einen gestalterischen Aspekt in den Möglichkeiten der Neuzeit.. mehr ist das aber nicht.
Freistellung ist nicht nur an die Lichtstärke gebunden.. man kann es damit zwar auf die Spitze treiben.. aber ob das nun erstrebenswert ist oder nicht..
Offen gesagt.. ich kenne viele, die mir an etlichen meiner Bildern vorhalten, eigentlich in diese Freistellerei verliebt zu sein, wo eigentlich mehr Hintergrund-Einbeziehung erforderlich wäre.. Insofern kann das gesamte Geplauder über Freistellung, Bokeh und sonstige Objektiveigenschaften auch völlig anders gesehen werden und eher in die Abteilung "brauch ich nicht so extrem" eingestuft werden.
Und solche Nahbereichseffekte bekomm ich dann mit zwei Schritten vorwärts und einem 4/28er auch hin..
Anhang 22635
Eben weil Freistellung nicht alles ist und auch mit anderen Mitteln erreicht werden kann.Zitat:
Ich verstehe nur nicht, warum so viele Kollegen hier erklären wollen, warum sie ein lichtstarkes 35er NICHT brauchen, jedenfalls halte ich es nicht für konstruktiv.
Die 35mm sind eine Reportage - Brennweite, wie zurecht angemerkt.. und bei einer Reportage will ich deutlich das Umfeld mit einbeziehen und nicht durch übertriebene Freistellung das Gegenteil erreichen.
Wir alle wissen wie man ein Objektiv abblendet!Zitat:
Zitat von hinnerker
Ein 35mm/1,4 kann auch bei Blende 2.8 genutzt werden, oder wenn man sehr viel Schärfentiefe möchte auch bei z.B. Blende 11.
Ein 35mm/2,8 kann hingegen nicht bei Blende 1.4 oder 2.0 genutzt werden.
-> Mit einem 35/1.4 hat man sowohl die selben Möglichkeiten wie mit den lichtschwächeren Varianten, als auch zusätzlich die Möglichkeit durch die Lichtstärke bei weniger Licht zu fotografieren, oder freizustellen.
Da hast Du vollkommen recht, die Katze wäre auch bei Blende 2.8 oder 11 die selbe, keine Frage.Zitat:
Zitat von hinnerker
Aber den einen oder anderen Betrachter könnte eventuell dann der Hintergrund ablenken. Dich scheinbar nicht - das ist so ja auch ok.
Ich muß Dich leider wieder mit Theorie nerven: Die Lichtstärke geht in die Schärfentiefen-Berechnung sehr wohl auch mit ein.Zitat:
Zitat von hinnerker
Die ehemalige Verwendung ist schön und gut - aber es ist ja durchaus erlaubt Objektive anders zu verwenden als ehedem gedacht.Zitat:
Zitat von hinnerker
Fast keins unserer manuellen Objektive ist für die Verwendung mit einer Digitalkamera gedacht worden. Trotzdem machen wir das. Die SLR Objektive sind nicht für spiegellose Systemkameras gedacht und gebaut. Die Vergrößerungsobjektive meist nicht als Aufnahmeobjektive. Die Liste der "Fehlnutzung" die wir uns heute leisten ist noch fortsetzbar.
Aber weshalb sollen wir das nicht tun? Und weshalb soll man heute Lichtstärke nicht auch zur Freistellung nutzen?
Ich nutze mein 35/1,4 sehr oft bei Offenblende um genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, um meine Töchterchen im Schummerlicht abzulichten. Also fast ganz nach dem Ursprungszweck.
Mit einer größeren Blende kann man wie gesagt auch abblenden.
Man darf sie aber auch außerhalb Reportage nutzen - oder?Zitat:
Zitat von hinnerker
Ich finde schon auch Reportageartige Bilder die mit der Freistellung ganz gut arbeiten:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11,
Hohe Lichtstärke ist eine angenehme Option - kein Dogma immerzu bei Offenblende Bilder mit geringer Schärfentiefe zu machen
@ Keinath
Du kannst voraussetzen, das mir bei einem Objektiv das Vorhandensein einer Blende bekannt ist. :yes:
Auch das die Lichtstärke in die Schärfentiefeberechnung mit einfließt ist nun nix grundsätzlich Neues für mich.
Es drehte sich in meinem Posting um eine Erwiederung auf die Behauptung ich würde hier neue Regeln aufstellen, aber Du unterstreichst freundlicherweise ja selbst die Kenntnis darüber..
Der von Dir fett dargestellte Dualismus, trifft es.. man hat beide Optionen..Zitat:
Zitat von Keinath
Wie Dir nicht entgangen sein kann, geht es aber um die Frage der Gewichtung der beiden Option für den Einzelnen.. und den aus meiner Sicht inzwischen daraus erwachsenen Hype um die Freistellung "auf Teufel komm raus" gemacht und als "Hauptaspekt" betont wird, wobei dann der ursprüngliche Zweck dieser hohen Lichtstärken in den Hintergrund geschoben wird. Und der ist eben nicht darin zu sehen, mm-genaue Freistellugen zu erzwingen... nur ein hier und da mal nett anzusehenden Effekt, für den ich - und wohl auch andere - die Kohle nicht auszugeben bereit bin.
Richtig, aber es sei auch gestattet, abseits des HYPE einmal auf den ursprünglichen Zweck der hohen Lichtstärke hinzuweisen.. oder meinst Du, Zeiss hat in das 1.4/35mm Distagon mit böser Absicht die "Kreisssäge".Form der Lamellen eingebaut um ja das Bokeh bei Abblendung für den Anwender zu ruinieren? Nein, es hatte damals überhaupt nicht die Bedeutung, die heute in die Objektive in inzwischen geänderten Ansichten über die Einsatzgebiete der Objektive herausgestellt wird.Zitat:
Zitat von Keinath
Hat irgendjemand etwas dagegen gesagt.. ich glaub ich war es, der mit dem VNEX und vielen anderen Dingen gerade diese "klassischen" Wege verlassen hat? Auch Freistellungen mit 1.2er sind mir keine Fremdbegriffe mehr.. darum geht es aber ja auch gar nicht...Zitat:
Fast keins unserer manuellen Objektive ist für die Verwendung mit einer Digitalkamera gedacht worden. Trotzdem machen wir das. Die SLR Objektive sind nicht für spiegellose Systemkameras gedacht und gebaut. Die Vergrößerungsobjektive meist nicht als Aufnahmeobjektive. Die Liste der "Fehlnutzung" die wir uns heute leisten ist noch fortsetzbar.
Aber weshalb sollen wir das nicht tun? Und weshalb soll man heute Lichtstärke nicht auch zur Freistellung nutzen?
Nochmal, die Frage war, weshalb nun nicht jeder Kollege hier auf eine Lichtstärke 1.4/35mm abfährt sondern viele sich dagegen entscheiden und ihnen das Geld dafür einfach zu schade ist.
Geliefert wurde eine Begründung, weshalb es mir persönlich "Schnuppe" ist, ob ein 35er nun Lichtstärke 1.4 aufweist.. verbunden mit meiner wohl inzwischen eingetretenen Genervtheit über die immer gleich Betonung dieser Objektiveigenschaft...
Herny, du sprichst im Zusammenhang mit hoher Lichtstärke (1.4) von Hype. Meine Meinung: das ist abwertend gemeint und im Kontext auch so begründet ("geht mir auf die Nerven", "Dogma Freistellung").
Gefällt mir nicht. Alles weitere später in einer PN.
Damit wird nix abgewertet, sondern nur klargestellt, wie ich persönlich die Dinge und die Fragen zu den immer gleichen kaufentscheidend dargestellten Themen Bokeh und Freistellung sehe.Zitat:
Zitat von praktinafan
Dies ist das gute Recht eines jeden Forenusers (also auch mir als User) und kein Anlass zu irgendeinem Dissenz unter Forenmitgliedern
Auch ich mag hohe Lichtstärken, sie sind aber nun nicht das seeligmachende Argument für gute Bilder, allenfalls geben sie einem Bild etwas "Besonderes" das auf den einen Betrachter toll wirkt, bei einem anderen nur die Frage aufwirft, ob denn immer alles "unscharf" sein muss und wo der "gesunde" Mittelweg zwischen solchen Positionen liegt, der auch noch für eine gestalterische Spielerei Unsummen verschlingt, wo es als Beleg für die 1% mehr "Leistung" die immer gleichen Freistellungsbildchen gibt.
Sorry, aber auch da sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Und wenn Kilgore und Fraenzel und vermutlich etliche andere User dies ebenso sehen, so ist doch schon alles gesagt..
Wo ein 1.4er/35mm bei Cropbedingungen schon Sinn macht, ist es bei KB schon grenzwertige Spielerei in meinen Augen, die zudem viel zu teuer bezahlt sein will.
Henry, ich habe ja vorausgesetzt dass Dir die Funktion der Iris-Blende bekannt ist :yes:
Und somit auch die Möglichkeit mit einem lichtstarken Objektiv die Blende bei Bedarf mehr aufzureißen als mit einem lichtschwächeren.
Damit sind wir ja doch der selben Meinung. Mit einem 1.4er hat man mehr Möglichkeiten als mit einem 2.8er - aber halt auch mehr Größe, mehr Kosten, mehr Gewicht. Ob man sich so ne Optik anschafft, um diese Möglichkeiten zu nutzen ist natürlich von den persönlichen Vorlieben und auch den Finanzen jedes einzelnen abhängig.
Klar muß man kein 35mm/1.4 besitzen - aber es ist erstaunlich wie sehr der Nutzen eines solchen Objektives angezweifelt wird. Die ~50/1.2 sind seltsamerweise weniger umstritten als hier die 35er eben in der Diskussion.
Ich - und Willi wohl ebensowenig - sehen die Freistellung als alleinigen Zweck der 1,4er Optiken. Und wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich die Optik sehr gerne bei wenig Licht ein. Manche mögen das mit höheren ISO Einstellungen der Kamera ausgleichen - aber auch dort bringt mehr Lichtstärke immer nochmal mehr.
Die Überlegenheit der 1.4er ist sowohl die Freistellung als auch die kürzeren erreichbaren Verschlußzeiten. Blende 1.4 ist kein "Freistell Gespinnst". Das gilt sowohl bei 35mm als auch bei 24, 50, 55, 58 oder 85mm Brennweite.
Extra für Dich habe ich die Vergrößerungsoptiken als "Mißbrauch" von Optiken mit aufgenommen, um Dir aufzuzeigen das die Orientierung an alt hergebrachten nicht die einzige Möglichkeit ist. Früher waren Vergrößerungsoptiken meist am Vergrößerer, aber seit einigen Jahrzehnten (z.B. Zörk)zunehmend auch an der Kamera. Früher hat man vielleicht mit Bokeh nicht gestaltet - heute schon.
Beides sind "Ausgeburt(en) des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten"!
und dasZitat:
Zitat von hinnerker
widerspricht sich irgendwie für mich.Zitat:
Zitat von hinnerker
Die wiederholte negative Bezeichnung der Freistellung "Hype", "Gespinnst", "Ausgeburt" etc. stört mich auch - kannst Du natürlich machen, ruft nur halt Gegenargumente hervor.
Sehr freundlich, das Du die Funktion bei mir als bekannt voraussetzt.. nur was soll denn dererlei Aussagen in den Zitaten.?Zitat:
Zitat von Keinath
Zitat:
Zitat von Keinath
Wie Du selbst sagst.. wir wissen es alle, was da an Selbstverständlichkeiten von Dir wiederholt wird und es bedarf sicher keiner Belehrungen von Deiner Seite über als bekannt voraus zu setzende Dinge.Zitat:
Zitat von Keinath
Was daran liegen dürfte, dass die 1.2er nochmals eine ganz andere Objektivklasse, als ein f1.4er darstellen. Hier würde dann zu diskutieren sein, wieviel Lichtstärke es denn sein muss um für den einzelnen Anwender Sinn zu machen. Darf es f2, f1.4 oder gar f1.2 sein.. müssig und allenfalls am Crop vielleicht eine nicht wegzudiskutierenden Größe.Zitat:
Klar muß man kein 35mm/1.4 besitzen - aber es ist erstaunlich wie sehr der Nutzen eines solchen Objektives angezweifelt wird. Die ~50/1.2 sind seltsamerweise weniger umstritten als hier die 35er eben in der Diskussion.
Das wird wohl jeder, der sich eine lichtstarke Linse kauft als Haupt- und Kaufargument für sich haben. Womit wir dann bei der ursprünglichen Bedeutung dieser höheren Lichtstärke wären..Zitat:
Ich - und Willi wohl ebensowenig - sehen die Freistellung als alleinigen Zweck der 1,4er Optiken. Und wie ich ja schon geschrieben habe, setze ich die Optik sehr gerne bei wenig Licht ein.
Nun wirf mal nicht zuviele Brennweiten in einen Pott.. es geht hier um ein 35er und es hat niemand das Freistellpotential dieser Linsen angezweifelt, sondern deren gestalterische Notwendigkeit hinterfragt.Zitat:
Die Überlegenheit der 1.4er ist sowohl die Freistellung als auch die kürzeren erreichbaren Verschlußzeiten. Blende 1.4 ist kein "Freistell Gespinnst". Das gilt sowohl bei 35mm als auch bei 24, 50, 55, 58 oder 85mm Brennweite.
Vielen Dank für den Hinweis.. dachte schon ich sei hier inzwischen "altbacken" in meinen Ansichten zu den Vor- und Nachteilen der Nutzung von Objektiven und nur eingeschränkt auf alte fotografische Weisheiten die man mir einredet.Zitat:
Extra für Dich habe ich die Vergrößerungsoptiken als "Mißbrauch" von Optiken mit aufgenommen, um Dir aufzuzeigen das die Orientierung an alt hergebrachten nicht die einzige Möglichkeit ist. Früher waren Vergrößerungsoptiken meist am Vergrößerer, aber seit einigen Jahrzehnten (z.B. Zörk)zunehmend auch an der Kamera. Früher hat man vielleicht mit Bokeh nicht gestaltet - heute schon.
Beides sind "Ausgeburt(en) des heutigen Umganges mit der Technik und seinen Möglichkeiten"!
und das
widerspricht sich irgendwie für mich.
Tja, das ist Meinungsäußerung.. und zwar meine Meinung zu dem immer wiederkehrenden Thema, Freistellung als eine Überlegenheit einer Optik in den Vordergrund für eine Nutzung oder Kaufentscheidung zu rücken und dann letztlich doch mit dem originären Argument der erzielbaren Geschwindigkeit in LOW-LIGHT Situationen zu antworten.. gleichzeitig aber von "oldfashioned" Vorstellungen dieser 1.4er Nutzung zu reden..Zitat:
Die wiederholte negative Bezeichnung der Freistellung "Hype", "Gespinnst", "Ausgeburt" etc. stört mich auch - kannst Du natürlich machen, ruft nur halt Gegenargumente hervor.
undZitat:
Zitat von Keinath
.. find die Aussage von Dir ... "nehme meine Tochter gern im Schummer Licht auf (oder so ähnlich).. grad nicht wieder.
Da sollte man sich schonmal entscheiden, wo die Argumentation hinlaufen soll. Denn damit lieferst Du gerade die von mir geäußerten Hauptkriterien für die Anschaffung von 1.4er in der Brennweite und nicht dominant die Frage der Freistellung. Tja und da sind wir wieder bei der Argumenten der Alten.
Zumal, Argumente in der Frage sind immer albern, da es sich bei der Freistellung um eine reine Geschmacksfrage handelt - die man eh nicht diskutieren kann. Nur wenn man eine Geschmacksfrage dann mit einer Mehrleistung verbindet, müssen eben auch die Schranken einer Sinnhaftigkeit rein unter dem Aspekt der Berufung auf eine bessere Freistellung aufgezeigt werden, denn diese "gefühlte" Mehrleistung ist ein rein persönliche Vorliebe und keine Leistung die in normalen Fotosituationen notwendig wäre .. zumal bei den Preisen derartiger Objektive..
Und ich hab nun schon hochpreisig gehandelte Canon FD 1.4/24mm Objektive umgebaut, von denen ich nur sagen kann.. Finger weg.. am Kleinbild-Sensor.. aber Freistellung pur.
LG
Henry
Ich schlage ein Abtrennung der Diskussion um den "Sinn" von lichtstarken Weitwinkel-Objektiven vom Thread "Sigma 1.4/35" vor und Verschub in die Plauderecke. Was meint ihr?
(Der Sigma Thread befindet sich an der ursprünglichen Stelle! http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=16492 )
Und möge es nun weitergehen in Harmonie und Eintracht: immer gut Licht! :clapping
Ich habe den Eindruck, dass in dieser Grundsatzdiskussion eigentlich jedem klar ist, dass es eine ganz persönliche Entscheidung ist, ob man viel Geld ausgeben will, um ein 1.4/35 vor die Kamera zu bekommen. Warum die Diskussion trotzdem mit dieser Vehemenz geführt wird, verstehe ich nicht ganz.
Jeder von uns weiß doch, dass es unterschiedliche Wege zu guten Fotos gibt und dass jeder seinen eigenen Weg finden muss. Ich persönlich arbeite sehr gerne und viel mit Offenblende und viel Unschärfe/Freistellung. Allerdings verwende ich dafür lieber entweder eine lichtstarke Normalbrennweite (oder länger) oder ich gehe den anderen Weg, nehme z.B. ein 2/28 und gehe noch näher ran um die Tiefenwirkung des Weitwinkels zu erzielen. Lustigerweise besitze ich sogar ein Nikkor 1.4/35, das ich noch zu "Crop-Zeiten" angeschafft habe. Dieses verwende ich aber wiederum am Kleinbild recht wenig zum "Freistellen" sondern eher bei Low-Light. Irgendwie ist da 1.4 bei mir so eine magische Grenze: Ganz häufig habe ich auf Bühnen oder in Clubs Lichtverhältnisse wo bei ISO 3200 (an der 5DII der Punkt ab dem es kritisch wird) und f/1.4 gerade noch so akzeptable Belichtungszeiten resultieren. Aber deswegen würde ich nie auf die Idee kommen, diese Vorgehensweise als die "richtige" zu bezeichnen. Wenn jemand seine persönlichen Bildvorstellungen am besten mit einem 1.4/35 realisieren kann, dann ist das eben das richtige Objektiv für ihn.
Und damit komme ich zu dem Punkt, an dem ich Henry vielleicht richtig verstehe mit seiner Kritik: Sinnlos wird es nämlich häufig (wenngleich nicht immer) an der Stelle wo nicht zuerst die Bildvorstellung da ist und dann das Objektiv sondern umgekehrt. Wenn das Objektiv nicht als Werkzeug gekauft wird, um bestimmte Ideen umsetzen zu können sondern wenn es gekauft wird aus reinem "Lichtstärke-Hype" und dann krampfhaft nach Möglichkeiten gesucht wird, den Unterschied zu lichtschwächeren 35ern in die Fotos zu pressen. Dann resultieren häufig die 1578-sten Bokeh-Bilder, die für mein Empfinden eher etwas in Testberichten zu suchen haben als in Fotogalerien.
Bitte, um das klarzustellen, ich will diese Einstellung niemandem unterstellen, schon gar nicht denjenigen, die in diesem Thread pro 1.4/35 geäußert haben. Das steht mir ja auch gar nicht zu. Ich möchte nur verständlich machen, warum es auch negative Aspekte an solchen Objektiven geben kann, obwohl mehr Möglichkeiten zumindest auf den ersten Blick grundsätzlich besser sind. Und Hand aufs Herz: Die Versuchung, ein Objektiv wegen der hohen Lichtstärke anzuschaffen, nur aus Neugier und ohne dass man es vorher ernsthaft vermisst hat oder sich konkret überlegt hätte wofür man es eigentlich braucht, dürfte den meisten von uns auch nicht volkommen fremd sein.
Und noch eine Anmerkung zum Schluss: Natürlich hat die klassische Zuordnung von 35mm zu "Reportage" bzw. "Streetlife" eine gewisse Berechtigung. Aber das ist doch nur eine grobe Orientierung und nicht mehr. Ich habe schon eine ganze Ausstellung mit fantastischen Portraits gesehen, die allesamt mit 35mm Brennweite fotografiert waren. Und umgekehrt verwenden inzwischen sehr viele Mode-/Kosmetik-/Styling-Fotografen richtig lange Teleobjektive (2.8/300 o.ä.) für Portraits. Also auch hier gilt: Nicht jeder, der mit 35mm herumläuft, verfolgt damit den gleichen Zweck und deswegen kann es auch keine allgemeingültigen Regeln für sinnvoll und unsinnig bei der Lichtstärke geben.
Ich brauch mich nicht in meiner Argumentation festlegen ob ich ein 35mm/1.4 nutze um freizustellen oder bei wenig Licht zu fotografieren - ich mach beides. Und zwar ganz wie es mir Spaß macht :-)Zitat:
Zitat von hinnerker
Und ich blende auch ab, wenn ich höchstmögliche Schärfe und Kontrast möchte, oder eine größere Schärfentiefe.
Ich muß sogar zugeben, dass ich es keineswegs verwerflich finde das 1578-sten Bokeh Bild aufzunehmen :-)
Für mich ist das gleichwertig - oder gleich sinnlos - wie das 1578-ste Bild mit großer Schärfentiefe.
Ich beurteile meine Bilder ob sie mir gefallen - und möchte mich nicht anmaßen über den Geschmack anderer abschließend zu urteilen.
Ab und an gehe ich auch ganz ohne Bildidee los, und laß mich dann inspirieren.
Und ja, ich gehöre sicher auch zu den Leuten die Objektive besitzen die sie nicht zum Überleben brauchen, sondern die Dinger aus Neugierde anschaffen :lol:
Zitat:
Zitat von Keinath
Zu denen gehöre ich auch :)
Aber ein 1,4er hab ich nicht. Mit keiner Brennweite.
Und lebe immer noch :)
Zwei Sachen machen mich hier gerade ein wenig "verdutzt":
Zum einen, dass man doch nicht grundsätzlich einem 1.4/35 jeglichen Existenzsinn abstreiten kann. Es kommt doch nicht nur auf die Freistellung an.
Wenn ich z.B. in einer Kneipe, einem Restaurant am Tisch sitze und dort die Atmosphäre, die Stimmung unter den Leuten fotografieren will, dann bin ich um jede Blendenstufe froh, die ich aufblenden kann und um jedes Grad an Bildwinkel froh, dass ich zur Verfügung habe.
Klar, mit den heutigen Kameras und deren unfassbar guten Leistungen bei hohen ISOs, ist das nicht mehr so relevant, doch nicht jeder will sich eine 5D MkII oder MkIII oder eine D4 kaufen. Mit meiner 5Dclassic freue ich mich schon sehr über lichtstarke Objektive, auch als 35er (die ja nicht unbedingt zu den "echten" WW zu zählen sind - ein 35er ist für mich viel eher ein etwas "weiteres" Normalobjektiv).
Ob es auch ein 1.4/24 sein muss, OK, darüber ließe sich vielleicht streiten. Doch auch mein Sigma EX 1.8/24 hat mir so manches Mal schon Bilder ermöglicht, die ich sonst nicht hätte machen können (oder eben nur mit deutlich stärkerem Rauschen).
Und für meine M8 gilt, dass ich sehr froh bin, dass mein 28er Ultron (in etwa ein 35er an der M8) f/2 bietet. Gegen ein 1.4er hätte ich auch nichts erinzuwenden. ;)
Zum anderen kann ich mich an eine erst kürzlich hier geführte Diskussion erinnern, in der über die Sinnhaftigkeit des Sigma EX 2.8/30 (für die NEX) gestritten wurde. Es sei ja nicht wirklich lichtstark genug. Gut, jetzt kommt vielleicht das Argument, dass es ja auch ein "Normalobjektiv" sei, aber mal ehrlich, gibt es denn in der Fotopraxis so einen relevanten Unterschied zwischen 35mm und (eff.) 45mm?
Ich kann den Wunsch nach einem lichtstarken 35er sehr gut verstehen (auch wenn ich selbst keines habe, weil sie mir bisher immer zu teuer waren).
Es muss doch jeder selbst für sich beurteilen, ob er das Geld dafür ausgeben würde oder nicht. Wenn ich ein gutes 1.4/35, dass ich auch an der 5D nutzen könnte, für €80,- finden würde, ich würde es sofort nehmen!
Nebenbei ist es schon toll, wenn man ein Bild mit einem weiten Bildwinkel aufgenommen sieht, auf dem ein Objekt freigestellt wurde!
Und nein, es ist eben nicht immer möglich, einfach näher heranzugehen, ohne die Perspektive zum Hintergrund massiv zu ändern.
Zitat:
Zitat von Keinath
Hallo Keinath,
ich habe ja schon geschrieben, dass ich ebenfalls ganz sicher nicht den Anspruch erhebe, zu wissen was "richtig" bzw. "falsch" ist. Was ich mit dem 1578sten Bokehbild meinte, sind diese Bilder, die das Bokeh um des Bokeh willens zeigen, ohne dass ein echtes Motiv oder eine erkennbare Bildidee vorhanden sind. Ich meine so etwas hier:
http://www.abload.de/img/summi_k-1yiz6y.jpg
Das ist ein brauchbares Bild, um Objektiveigenschaften in einem Testbericht zu zeigen und auf den ersten Blick vielleicht sogar nett anzuschauen, aber wenn der Erwerb eines lichtstarken Objektivs hauptsächlich dazu führt, dass wahllos solche Bilder gemacht werden, nur weil es damit möglich ist und nicht weil es gewünscht, gewollt oder benötigt wird, dann ist das nach meiner ganz persönlichen Meinung bedauerlich.
Das ist die "Gefahr" solcher Objektive auf die ich hinweisen wollte und ich hatte Henry so verstanden, dass er diese "Gefahr" bei einem 1.4/35 noch größer als z.B. bei einem lichtstarken Normalobjektiv sieht, weil der Anwendungsbereich, in dem man den gewünschten Bildeffekt nur mit einem solchen Objektiv erzielen kann, wohl beim Weitwinkel noch schmaler ist als bei einem 50er.
Ansonsten wie schon obenstehend mehrfach geschrieben: Jeder muss selber lernen, mit welchen Mitteln er seine persönlichen Bildvorstellungen am besten umsetzen kann. Ich weiß es ja kaum für mich selbst, wie soll ich es da für andere wissen?
Vielen Dank für die absolut treffende Analyse meiner Kritik. Du triffst den Nagel damit voll auf den Kopf.Zitat:
Zitat von Helge
Ich kann dem Ganzen nicht mehr folgen, tut mir leid. Warum sollte man mit einem 35 1.4 keine "vernünftigen" Bilder machen können? Es wird sich doch keiner ein 35 1.4 zulegen (die ja allesamt sehr teuer sind), wenn er nicht zumindest eine Idee davon hat, was er damit anstellen möchte. Von einer "Gefahr" sehe ich nun mal gar nichts. Und die reinen Bokeh-Bilder gibts doch nur hier im Forum, das hat doch mit dem "Fotoalltag" nichts zu tun.
Da ich auch einer der Diskutanten war, hier die kurze Anmerkung:Zitat:
Zitat von LucisPictor
Es ging um die Freistellung am Crop.. und zudem nicht um den Unterschied der 10mm zum nun hier besprochenen 35er, sondern die fehlenden 5mm zu einem 50er Nomalobjektiv. Solche Dinge verzerren die Diskussion.
Wo am Crop die Lichtstärke als Ersatz für das Freistellpotential notwendig ist, braucht es das eben am KB Sensor nicht. Und nach wie vor.. 2.8 für ein Normalobjektiv am Crop sind zu schwach. :lol: