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Moinsen,
das Projekt finde ich superspannend und werde mich da auch gerne einbringen, wenn ich kann.
Derzeit beschäftigt mich die Frage: Muss das Bild überhaupt auf einem "Medium" (Mattscheibe, Gelantine o.ä.) entstehen? Reicht nicht das virtuelle Bild, so wie bei einem Mikroskop, auf das man einfach eine Kamera ohne (!) Objektiv aufsetzt?
Wenn die Projektion zu groß ist, könnte man doch eine Linse dazwischen "schalten" (Pierre hat sowas auch schon vorgeschlagen).
Grüße
Dieter
Hallo Dieter,Zitat:
Zitat von Bueguzz
nein, leider reicht das nicht aus.
Das war ja auch mein erster Gedanke.
Das Problem dabei ist ja, dass in meinem Falle bzw. dem Versuchsaufbau mit der Hasselblad und der "Abfotografierkamera" mit dem sehr kleinen CMOS Sensor des Rollei, das Format für den Kleinbildfilm nur abfotografiert werden kann durch das eingebaute Weitwinkelobjektiv vor diesem Sensor.
Das ist im Grunde nichts anderes, als wenn Du ein kreisrundes Bild, das ein Kamera-Objektiv erzeugt, aufnimmst.
ERst dadurch, dass Du etwas als Projektionsfläche dazwischen hängst (wie z.B. ja auch bei einer Mattscheibe zum Einstellen) bekommst Du ein flächiges Bild.
Nimm aus einer Spiegelreflexkamera z.B. einmal die Einstellscheibe heraus... was sieht das Auge dann durch den Sucher... richtig... genau eine runde Abbildung dessen, was die Rücklinse des Objektivs verläßt, aber keine flächige Abbildung dessen, was auf dem Film oder Sensor (der ja für das entsprechende Format in der Kamera steckt) und der Mattscheibe erzeugt wird.
Man kann das Problem nur "umschiffen", in dem man halt ein Medium dazwischen schaltet. Im Sucherkanal ist es die Mattscheibe, an der Filmbühne der Film selbst mit seinen lichtempfindlichen Schichten und am Sensor die gesamte Fläche des Sensors.
Da die in so einem Single-Pass-Scanner (eigentlich müsste das Ding "abfotografierer" heißen) passiert ja eigentlich nur folgendes:
Ein kleiner Sensor (ähnlich den Sensoren in den Smartphones) von vielleicht 1 Zoll (=2,54cm) oder noch kleiner, macht bei einem eingelegten Dia oder Negativ mittels einer flächigen Hintergrundbeleuchtung (Leuchttischprinzip) ein Foto mit einem auf die Entfernung justierten "Weitwinkel-Objektiv von der gleichmßig durchleuchteten Filmvorlage.
Der Scanner kann also eine Vorlage abfotografieren, die eine gleichmäßig flächige Beschaffenheit besitzt.
Das aber fehlt, wenn ich z.B. in der Hasselblad mit dem Ding das aus dem Zeiss - Objektiv austretenden Strahlengewusel als "Lichtquelle" etwas abfotografieren will.
Wenn ich also mit einem hinter der Filmbühne sitzenden Fotoapparat etwas abfotografieren will, muss es schon eine flächiges Bild darstellen, was aber ohne Projektionsfläche nicht funktioniert, sonst fotografiere ich nur einen dunklen Spiegelkasten mit einem runden, hellen Loch (dem geöffneten Objektiv), aber nicht das seitenverkehrte Motiv vor der Hasselblad. :lol:
Ein CMOS Sensors mit Weitwinkelobjektiv zur Erfassung der 36x24mm Negativmaske ist halt nur eine Kamera, die ohne eine Negativ oder Positiv-Vorlage einen dunklen Spiegelkasten mit einem beleuchteten, kreisrunden Loch abfotografiert.
Erst wenn ich durch so ein Zwischenmedium als Projektionsfläche ein Bild auf dieses Medium werfe, kann ich das Bild von der Projektionsleinwand (so nenne ich es der Einfachheit halber mal) abfotografieren.
Beim Mikroskopieren hast Du es ja immer auch - wie bei dem Negativ Single-Pass-Scanner oder der Durchlichteinheit - eine Hintergrundbeleuchtung und eben das Präparat als Zwischenmedium für Dein Auge oder eine angesetzte Kamera mit dem einen Mikroskop-Objektiv, das die Szenerie auf dem "Leuchttisch" aufnimmt. Hier aber "fotografiert" eine Linse die andere... das Scanner-Objektiv eben das Hasselblad - Objektiv "bei der Arbeit"... :lol:
Mit Linsen zu experimentieren bietet sich natürlich an... werde ich auch noch machen, wenn die Geschichte erstmal eine feste bzw. haltbare mechanische Verbindung mit der Hasselblad über das Polaroid - Pack bekommen hat.
Dann kann ich in Ruhe mit verschiedenen Einzellinsen und Vorsatzscheiben (Vollmattscheiben aus 6 x 6 Kameras etc. die Sache weiter optimieren.
Das aus einem Negativ hergestellt "Zwischen-Medium" ist aber zunächst der erste Ansatz um überhaupt irgendwas zu sehen statt eines Spiegelkasten mit Loch drin... :lol:
Hier mal ein paar schnelle Bilder ... im Vorgriff auf die spätere Story um dieses Projekt...
So soll das später mal in etwa aussehen... erstmal nur angedeutet an der Hasselblad statt des normalen Magazin. Sieht schonmal ganz chic aus und stimmt passt auch in den Dimensionen in etwa zur Kamera... :lol:
Anhang 83581
Hier mal ein Bild von den Innereien des Rollei-Scanners...
Sensor mit Objektiv...
Anhang 83582
Das Polaroid-Pack vs. dem A12 Magazin...
Anhang 83584
So in etwa wird der Scanner nachher im Pola-Pack versenkt und justiert. auch das passt hervorragend...
Anhang 83585
Hier kommt das "Zwischenmedium = Negativ" rein... Glasscheibe vom Pola Pack raus, Zwischenmedium in den Metallrahmen der Glasscheibe einpassen und Rahmen und Glas wieder rein...
Anhang 83586
und den Rest ver-rate ich noch nicht... :lol:
Mit ein bißchen Phantasie kann man es sich aber schon vorstellen, oder?
statt der Glasscheibe im letzten Bild könnte man halt auch eine Vollmattscheibe einbauen, da Polaroid hier genau die gleichen Maße verwendet hat, wie bei den Einstellscheiben für die Fokussierung im Sucherkanal.
Wäre alles denk- und machbar, aber erstmal wird das Ganze mit den einfachsten Mitteln angestrebt... denn neben diesen schon geschilderten Problemen, gilt es noch eine Menge mechanischer Dinge zu regeln... dazu gehört die ordentliche Verlegung der Elektronik im Pola - Pack, um das alles wieder in das im Anfangsbild gezeigte Rollei Gehäuse untergebracht zu bekommen und entsprechende Anschlüsse zu bauen... z.B. für die Stromversorgung, die ich erstmal extern laufen lassen werde....
Hier mal ein Bild wie das zur Zeit abläuft mit einfachen Mitteln... eine Powerbank mit 10.000mAh, wie sie auch für Smartphones öfters zur Akkuleistungsverlängerung genutzt wird.
Anhang 83588
Wie gesagt, zum Schluss wird die ganze Geschichte wieder in dem Gehäuse des Rolleiscanners landen, das ja die passenden Ausschnitte für den LCD Schirm und die Bedienknöpfe besitzt.
Das Polaroid-Magazin wird dann nur noch Träger für den noch komplett lichtdicht zu machenden Anbau sein. Von der Ladebuchsen-Seite der Hasselblad wird dann noch ein Kabel in das Pack gezogen, um es später mit Strom aus der Hasselblad zu versorgen...
Das Polaroid - Pack selbst muss auch modifiziert werden (der Rückdeckel wird komplett weichen müssen und nur der Verbindungsteil zur Hasselblad stehen bleiben für das Rollei Gehäuse...
Das Rollei Gehäuse muss bleiben, weil der Plastikträger der Elektronik eben genau den definierten Abstand zur Filmbühne hat, der erforderlich ist um von der Filmebene scharfe Bilder zu erzeugen.
Gleichzeitig ist es natürlich für die Lichtdichtigkeit schonmal ein guter Startpunkt, wenn das ursprüngliche Gehäuse wieder zum Einsatz kommt.
Das sieht dann unter Zimmerlicht so aus...
Anhang 83589
Aber ich verrate schon wieder zu viel... :lol:
Ja , da bin ich es völlig einig mit Dir dass mit dem Papier nichts scharfes herauskommen kann, es sieht eher aus wie das Bild einer Lochkamera.Zitat:
Und wenn dann eine echte Gelatineschicht als Zwischenmedium dient, wird das nochmals deutlich besser aussehen, als bei diesem schnellen Versuch mit dem Papier.
Papier ist da viel zu dick und vor allem unregelmäßig strukturiert, was man auch in Deinen Bildern sehen kann.
aber ich wollte es schon mal wissen mit dem Lichtloch und das hat sich ja geklärt .
Allerdings bin ich auch nicht so sicher das da mit dem Scanner ein schönes Bild heraus kommt, aber etwas besseres wie meins sicher.
Um allerdings ein Resultat zu bekommen was wir suchen, ein Bild aus einer Technischen Kamera auf einem kleinen Sensor was sich sehen lässt da habe ich bisschen Angst.
Für mich sehe ich die Lösung auf dem direktem Wege, entweder optisch, in dem das Bild verkleinert wird aber den gleichen winkel wie auf dem Originalen hat, oder , wenn es sich mechanisch machen würde, das direkte abfotografieren mit ein oder zwei Kameras direkt auf dem Sensor.
Bei 4x5, oder 9x12 und KB sensor sollten das 16 Bilder geben die dann zusammengefügt werden. Wenn ich da einen Schlitten machen könnte wàre das mitt KB sensor schon möglich. Mit APS-C oder sogar mFT wird es dann natürlich noch viel mehr, mFT 49 fotos , mit zwei alten Olympus Pen wäre das vielleicht möglich , mit einem Arduino gesteuert könnte das schon möglich sein. KB hab ich so wie so nicht. Und sonst bleibt die einfachste Lösung , Fotografieren auf einem Planfilm und dann im Flachbettscanner scannen.
Gut ist der Winter noch vor uns, besonders da es noch andere Projekte gibt.
Gute nacht
Pierre
Übrigens gibt es dieser Scanner, https://tinyurl.com/yd4hkr5l und sogar noch billigere bis 900 DPI . Könnte man vielleicht auch etwas mit machen, obwohl da sicher kein schönes Bild herauskommen wird, allerdings zum experimentieren , vielleicht
Ach ich bin da ganz zuversichtlich... die Qualität wird reichen für schnelle Kontrollschüsse... das verpixelte LCD Bild von der Aromaflasche aus meinem vorherigen Post ist gewiss nicht die Grundlage für die Fortdauer des Projekts bei mir.
Hier mal ein Bild von einer alten SD Karte, die ich bei Tageslicht auf dem Holztisch liegend auf der Filmbühnen-Ebene aufgenommen habe...
Bei dem Bild ist noch der gesamte Scanner "offen", also Umgebungslicht nicht abgeschirmt, nicht viel Mühe bei der exakten Positionierung etc...
Für mich hat es ja den Vorteil, das ich die Karte aus dem Scanner direkt in den Laptop Slot stecken kann und damit gleich die Ergebnisse betrachten kann.
Anhang 83590
Und da geht sicherlich noch mehr... es ist aber auch nicht mein Ziel, irgendwas zu bauen, was den existierenden Digital-Backs für die Hasselblad nahekommt... es geht hierbei zunächst nur um die Schaffung einer schnellen und kostengünstigen Möglichkeit, auf einer SD Karte einen elektronischen Ersatz für die nur noch aus Restbeständen erhältlichen und deshalb auch sauteueren Sofortbilder Filmpacks nutzen zu können.
Für allles andere gibt es ja entsprechende Dinge schon lange auf dem Markt. Ich hab insgesamt 3 Digitale Kleinbildkameras... und einen Schrank voller Objektive... ein MF Sensorpack von LEAF oder sonstigem Hersteller für tausende von Euro kommt für die alten Hasselblad - "Schinken" nicht ins Haus, also wird analog fotografiert damit, aber bis der Film voll ist, kann man auf der SD Karte am Laptop dann schonmal gucken, ob ein Bild was geworden ist oder gleich nochmal gemacht werden sollte.
Dabei funktioniert es dann wieder so, wie damals mit dem Polaroid - Back... Probeschuss, Pola Back runter, Filmmagazin rauf und Bild machen.
So halt die Idee dahinter.
LG
Henry
Ja, das ist bekannt... das sind letztlich chinesische "Standard-Baugruppen" und die gibt es in kleinen Überwachungskameras, Netzwerkkameras etc...Zitat:
Zitat von digifret
Da wurden letztlich nur Display, Halterungen aus Plastik, Kartenslot und ein Bedienfeld integriert. Die Platinen kann man in China für ein paar USD kaufen.
Wir hatten im letzten Jahr einen Marder im Haus, den wir mit so einer Platinen-Kamera, gekoppelt an einen Bewegungsmelder beim Herumlaufen auf dem Dachboden filmten.
Da hing eine andere Linse vor der Kamera, die nicht streng auf die hier vorliegende Filmebene vorfokussiert wurde, sondern eher im mittleren Entfernungsbereich festgelegt wurde.
So sieht man in dem im vorigen Post gezeigten Bild der Kameraplatine schon, dass die Optik im Grunde auch verstellbar wäre und mit Lack fixiert wurde... ich werde den Lack aber noch nicht aufbrechen und die Optik verstellen, da ich ja genau auf die Filmebene fokussieren möchte.
Für spätere Tests werde ich mir wohl nochmal eine dieser China-Platinen ordern und damit weiter experimentieren bzw. auch die chinesischen Hersteller nach anderen Optionen für diese "Kleinst-Objektive" befragen.
Für die Machbarkeitsstudie, wie hier im Ansatz gezeigt, reicht die Qualität erstmal eindeutig aus und mit zu vielen Fragen im Kopf verwirrt und blockiert man sich in so einem Projektstadium eigentlich selbst.
Es gibt soviele "Stellschrauben" bei einem solchen Projekt, die für uns "Hobby-Bastler" ohnehin nicht alle im Vorfeld abzuklären sind... Selbst wenn das theoretische Konstrukt steht,
gibt es halt immer noch genug Probleme in der f konkreten Detail-Tiefe, die man dann erst beim Angehen eines Projekts bestimmten Lösungsmodellen zuführen kann.
Oder anders gesagt... "mühsam nährt sich das Eichhörnchen"... :lol:
@digifret
BTW, was Du da verlinkt hast, sind portable Handscanner, die dazu dienen, Buchseiten oder sonstige Vorlagen beim Überfahren der Vorlage abzutasten. Hab ich eben erst gesehen, da die Seite beim erstmaligen Aufruf des Links bei mir geblockt wurde.
Bei einem solchen Scanner müsste man dann die gesamte Steuerungs-Elektronik und Mechanik für die Bewegung bauen. Schrittmotore und deren Steuerung inklusive. Ziemlicher Aufwand...:lol:
Was ich aber mit meinen obigen Ausführungen meinte, sind die diversen "Clone" des Rollei Scanners... die sind letztlich alle gleich aufgebaut und billiger als der Rollei, was allerdings am Namen ROLLEI und nicht in der technischen Umsetzung liegt.
Ich bin inzwischen in der Richtung des direkten belichten des Sensors gegangen, und ich denke ich werde da weiter machen, das abfotografieren usw werde ich stoppen.
Mir kam im Sinn das ich für meine Cambo 6x7 eine Platte habe die erlaubt den Planfilmhalter zu verschieben, horizontal und vertikal und ich habe das Teil mal herausgesucht.
Dan habe ich mir eine Platte gemacht mit einen Anschluss für mFT und das ganze mal versucht.
Ich habe Manual auf zwei Ebenen 2x9 Fotos gemacht und dann mit Hugin Pano zu einem Bild gemacht. Ich denke ich komme da auf einen Ausschnitt von ca 4x6 cm in der Cambo.
Hier also das Bild. Entfernung zum See 4km, breite des See 7km .
Auf diesem stark verkleinerten Bild sieht man nicht so die Tiefe, aber auf dem Orginal von 133mb ist das schon gewaltig .
Wie gezeigt ist das Objektiv ein APOTessar 450mm f:9.0
Die Kamera eine Olympus Pen EP5 und jpg als Ausgang der unbehandelt in Hugin übernommen wurde.
Anhang 83598
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Anhang 83601
In jedem Fall machte es mir grosse Freude mal wieder die Kameras zu gebrauchen, sie stehen schon seit einige Zeit in einer Ecke.
Pierre
Nachtrag:
Die Cambo ist keine 6x7 aber eine 8x10"
Inzwischen ist das Projekt wieder etwas weiter gekommen und heute bin ich mal mit Kamera und grossem Stativ herausgefahren .
Die Olympus EP-5 habe ich gegen eine ältere Olympus EPL-3 ausgewechselt .Ich hatte Schwierigkeiten den Sensor nahe genug am Objektiv zu bekommen, das Auflage-Mass war nicht genügend um mit 210mm Focus auf unendlich zu kommen.
Die EPL-3 ist kleiner und ich konnte den mFT adapter tiefer montieren.
Den Mechanismus um die Kamera zu verschieben habe ich verbessert und das verschieben ist genauer geworden, mit einem mFT Sensor ist man schnell mal daneben, was mir auch in einem dieser Bilder geschehen ist, Ich habe es trotzdem gelassen denn da sieht man dann die Höhe des Sensors auf dem Bild,
Das Haus besteht aus 3x3 Bilder,und das tiff ist 90.3 mb groß und misst 8577x4297 Pixel, das andere Bild aus 5x6 Bilder , das tiff hat 302.8 mb 0 14719 x 7352 pixel .
Das ganze würde sicher besser gehen mit einem KB Sensor, aber den habe ich nicht zur Verfügung .
Mit ein bisschen Verfeinerung der Kamera und einarbeit, sowohl in der Handhabung der Kamera, und auch des Processing kann man bestimmt schöne Sachen herausholen. Es braucht aber Zeit, ein Bild(mit 30 Bilder) in Hugin braucht ca 1 Stunde.
Ich werde wieder zurückkommen wen es wieder Fortschritte gibt.
Einen schönen Abend.
Pierre
Anhang 83926
Anhang 83927
Nachhtrag Der kleine grüne Streifen beim ersten Bild kam zustande da Ich zwei Bilder nicht richtig überlappt habe , aber es zeigt schön die Höhe des mFT Sensors =13.7 mm
Moin,
habe gerade das hier
http://www.flickr.com/photos/projectese/sets/72157623187612134/
zu dem Thema gefunden.
Grüße
Dieter
Danke Dieter für den Link.
Pierre
Anhang 84126
Eine schöne Geschichte um eine Linse aus Eis: https://www.mathieustern.com/blog/20...km6t1iwhk8s6dr
Man sollte am Adapter einen Lichtdichten Wasserablauf/Wassersammelbehälter einbauen:spitze: