Sigma DP1M & DP2M

Man müsste mal nachprüfen, inwiefern die RAW-Dateien überhaupt komprimiert werden.

Das Problem mit den Vergleichen zwischen Foveon und Bayer-Chips ist, dass es zwei grundverschiedene Ansätze sind, die eigentlich nicht direkt verglichen werden können. Es sind mehr oder weniger Erfahrungswerte.

Mir gefällt meine DP2s - trotz all ihrer Fehler - sehr gut. Aber ich gehöre nicht zu denen, die dem Foveon die absolute Überlegenheit zusprechen.
Gegenüber einer CCD mit gleiche "nomineller" Auflösung sind sie ganz sicher überlegen, alleine schon weil beim Foveon eben das Bayer-Mosaik fehlt, doch mir gefällt die Rechnerei von Sigma nicht: Auflösung = Pixelzahl mal Farbschicht. ;)

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Man müsste mal nachprüfen, inwiefern die RAW-Dateien überhaupt komprimiert werden.

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Ich kann es nicht beweisen, aber ich gehe einfach davon aus. Ansonsten wären die Dateien unnötig groß.

Kleine Abschätzung: 14 bit pro Pixel bei einem Bayer-Sensor => mit etwas Overhead ergibt das 2 Byte pro Pixel (2 x 8 Bit). Davon nehmen wir mal 12.8 Millionen wie bei der 5D, macht dann etwa 25 MB an Informationen. Auf der Speicherkarte hat die 5D-RAWs eine Größe von 10 bis 15 MB, je nach Details im Bild. Eine verlustfreie Kompression um den Faktor zwei erscheint mir realistisch. Rein theoretisch kann man ja soweit komprimieren, bis nur noch die reine Information übrig ist, in der Praxis dürften die Algorithmen in Digicams nicht mehr weit davon entfernt sein.

Eine analoge Rechnung (mit dem digitalen Taschenrechner :) ) für die DP1 ergibt: 4,7 MP * (3 * 14 Bit pro Pixel) = 4,7 MP * 6 Byte = 25 MB an Infos. Die X3Fs haben ebenfalls 10-13 MB, allerdings ist da ein JPG mit 2-3MB eingebettet => der Sensor liefert in der Größenordnung von 8 bis 10 MB an Infos, vergleichbar mit dem, was aus einem 10MP-Bayer-Sensor kommt (zB EOS 1000d).

Von daher ist die Sigma-Rechnung von 3*4,7 = 14,1 MP etwas übertrieben. Allein aus dem Vergleich der Dateigrößen kann man auf effektive 10MP schließen.

Das mit den Dateigrößen kann man übrigens leicht nachprüfen: mach' mal ein Foto mit vielen Details, zB von einem Baum, und dann verstellst Du die Entfernung auf Minimalabstand, so dass alles maximal unscharf wird. Das unscharfe Bild ist bei mir 2MB kleiner. Unkomprimiert würde man übrigens keinen Unterschied sehen.

Fritz'sche Grüße

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Ein Foveon mit 15 MPix hat auch 15 MPix, es sind aber keine 45 MPix, wie Sigma immer vorrechnet!

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Wenn du das so zitierst, so ohne Zusammenhang zu Rest, dann bekommt sie eine völlig andere Aussage ;)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wer irgendwie rechnet, sondern lediglich die verschiedenen Aussagen der Kritiker aufgeführt.
Und Sigma zeigt ja immer wieder, es kommt nicht auf die MP an. Selbst WENN man sagen würde, eine SD1 hat nur 15MP, so sieht man auf Vergleichsbildern einen deutlichen Unterschied.
Und durch die 3 Schichten des Foveons gibt es nunmal eine Art 3. Dimension, welche man irgendwie mit einberechnen muss.

Irgendwie willst du mich nicht verstehen, oder?

Niemand hat jemals behauptet, dass die SD1 "nur 15 MPix" hat! Ich schreibe hier nur, dass die Rechnung wie Sigma sie macht (nicht ich!) nicht aufgeht.
15 MPix im Foveon sind eben KEINE 45 MPix im CCD.

Ich schreibe ja auch, dass man diese beiden grundverschiedenen Systeme eigentlich gar nicht vergleichen kann!

Dass die SD1 mit dem richtigen Objektiv eine umwerfend gute Auflösung bietet, soll überhaupt nicht bezweifelt werden.
Eine Nikon D800 kommt da aber sicherlich mit und die hat auch keine 45MP.

Warum müssen Foveon/Sigma-Fans nur immer so empfindlich sein, wenn man sie auf die "unrichtige" Rechenweise von Sigma anspricht?

Nochmal zur Klarstellung: Ich finde Sigma großartig! Habe mehrere Linsen und 2 Kameras (hatte 3) von ihnen, doch wenn sie etwas aus PR-Gründen falsch vorrechnen, dann sage ich das.
Ich finde auch Canon, Nikon, Pentax, Sony und Leica toll - und dennoch erkenne ich deren Nachteile (und habe trotzdem von jeder Firma eine oder mehrere Kameras).
Der Grund, warum ich mit dem Foveon-Chip nie so richtig warm wurde - ihn vor allem nicht als alleinigen Chip haben wollte - ist die doch eher schwache Leistung bei hohen ISOs. Das hat mit der theoretischen oder tatsächlichen Auflösung rein gar nichts zu tun.

Doch doch, ich versteht dich schon und habe mich auch keinesfalls angegriffen gefüllt. Kam wohl so rüber..?!
Nein, alles gut :)
Ich dachte nur wir seien in einer netten Diskussion. Und nein, ich regiere auch nicht empfindlich auf das Ansprechen der unterschiedlichen Rechenweisen.
Ich wollte nur nochmal verdeutlichen, dass es User gibt, welche es immer wieder in den Vordergrund stellen (und damit habe ich nicht dich persönlich gemeint), welche partout darauf beharren, dass Sigma die MP verschönt, ohne wenn und aber.
Ich akzeptiere deine Meinung voll und ganz, wie gesagt, für mich war das keine Sache des nicht Verstehens sondern eine nette Diskussionsgrundlage.

So, wo ist der Bier-Anstoß-Smiley :)

Man munkelt die DP Merrills sollen Anfang nächsten Monat kommen. Weiss jemand etwas genaueres?

Wer munkelt das denn? ;)
Offiziell sollten sie ja im April/Mai kommen.
Wenn sie jetzt nächsten Monat kommen würden, wäre es ja noch vollkommen im Rahmen.

Zitat:

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Zitat von 4free

Doch doch, ich versteht dich schon und habe mich auch keinesfalls angegriffen gefüllt. Kam wohl so rüber..?!
Nein, alles gut :)
Ich dachte nur wir seien in einer netten Diskussion. Und nein, ich regiere auch nicht empfindlich auf das Ansprechen der unterschiedlichen Rechenweisen.
Ich wollte nur nochmal verdeutlichen, dass es User gibt, welche es immer wieder in den Vordergrund stellen (und damit habe ich nicht dich persönlich gemeint), welche partout darauf beharren, dass Sigma die MP verschönt, ohne wenn und aber.
Ich akzeptiere deine Meinung voll und ganz, wie gesagt, für mich war das keine Sache des nicht Verstehens sondern eine nette Diskussionsgrundlage.

So, wo ist der Bier-Anstoß-Smiley :)

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:yes::prost:

Aus dem "Gemunkle" wurde mittlerweile nichts. In anderen Foren liest man etwas von Juli/August, manch einer meint es wird nichts vor Herbst.
Sigma machts bis zum letzten Moment spannend. Ich hab schon längst die Kohle beiseite gelegt. Jetzt braucht die DP2 Merrill nur noch erscheinen. :)

Ja, das Bayer vs Foveon Spiel ..... das ist sehr interessant.

So einfach Pixel * 3 geht nicht. Denn der Bayer-Sensor ist zwar Farbenblind, aber er fragt seine Nachbarn.
Das muss der Foveon nicht. Da weiß jeder Pix, was er für eine Farbe ist.

Der Bayer nutzt aber diese Fragerei brutal aus. Er zupft aus den farbenblinden Informationen auch noch etwas heraus.

Die gescheiten Burschen von Chip.de haben versucht, das zu analysieren. Wie ist das nun? Was kann der Foveon mit z.B. 4,7 MP ?

Nach einigen Analysen kam Chip.de darauf, dass man einen 4,7 MP Foveon mit einem 8 MP Bayer vergleichen kann.

Ausnahme ... wo der Fovi besser ist .... reine Rottöne oder Blautöne ... daher die Werbung von Sigma ... wir können feinste Nuancen eines Stoffes in Rot oder Blau besser
festhalten, als ein Bayer, der eher auf Grün spezialisiert ist, und da haben die Sigma Leute recht.

Wenn es also um spezielle Aufgaben im Bereich Rot oder Blau geht, dann kann der Fovi auch mit einem 14 MP Bayer mithalten.

Aber wann ist das schon?

Nach DP1 und DP2 muss ich gestehen, Sigmas Foveon ist interessant, aber technisch ist das Drumherum zu weit hinten und zu teuer.

Schade !

lg Peter

Seit neuestem gibt es auch Beispielbilder von Sigma, die mit der DP2m aufgenommen wurden. Viel Spass beim gucken! ;)

Es ist eine tolle Lichtfängertechnik, wenn man nicht über ISO 200 geht.
Für Stillleben ein Hammer.

Aber ich glaube, mit einer DSLR mit 16 MP und Lightroom bekommt man gleichwertiges hin.

Die Nachbearbeitung ist ebenfalls ein wesentlicher Faktor, der in der Werbung auch sehr brutal eingesetzt wird.

Das Bild ist aber H A M M E R :

http://www.sigma-dp.com/DP2Merrill/s...o/SDIM0510.jpg

Sat-Schüsseln sind überall ;-)

Stilleben bzw Architektur bei nich zu hoher ISO..als DIE Sigma-Stärken schlecht hin.
Du GLAUBST, dass man mit einer 16MP DSLR ähnliches hinbekommt?
Kann gut sein, aber ich denke preisliche musst du da einiges mehr legen, schon allein wegen der optischen Stärken des DP-Objektivs.

Schwer zu sagen, denn ich kenne den 15 MP Foveon nicht.
Ich habe nur mit dem 4,7 MP fotografiert.
Je nach Farbe im Motiv kann dieses Foveon-System dem Bayer-Sensor übertrumpfen.
Lt. Chip.de kann man einen 4,7er Foveon mit einem 8MP Bayer vergleichen, im Durchschnitt.

Wenn es um reine Blau- oder Rottöne geht, dann muss schon ein 18 MP Bayer her, der da mitkommt.

Bei Grün hat das Bayer-Pattern die Nase vorne. Daher gibt es keinen Standardvergleich.

Der 15 MP Foveon wird daher mit einem 24 MP Bayer mithalten können.

Bei reinen Rot- oder Blautönen kommt der Bayer nicht mehr mit. Da müsste er 60 MP haben.

Tolles System, leider (oder zum Glück) fehlt mir das Geld für so eine Sigma.

Ich werde mir ev. eine alte DP2 suchen. Irgendwie ist so ein anderes System "geil"! http://www.digicamclub.de/images/icons/icon11.png

"Geil" triffts ganz gut. Das Andersein genießen Sigma-User ja auch irgendwie :)
Ich hab irgendwo gelesen, dass der 15MP Foveon in der Liga eines 30MP Bayer spielt..finde aber grad die Quelle nicht mehr. Kommt aber ganz gut hin denke ich.
Eine Ur-DP2? Oder schon eine mit Buchstaben?
Ich kann mir vorstellen, dass man aufgrund der Merrill-Serie auch gern eine DP2x für 220-250€ in der Bucht bekommt.
Da hat man schon eine Menge Qualität für das Geld.

Zitat:

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Zitat von 4free

"Geil" triffts ganz gut. Das Andersein genießen Sigma-User ja auch irgendwie :)
Ich hab irgendwo gelesen, dass der 15MP Foveon in der Liga eines 30MP Bayer spielt..finde aber grad die Quelle nicht mehr. Kommt aber ganz gut hin denke ich.
Eine Ur-DP2? Oder schon eine mit Buchstaben?
Ich kann mir vorstellen, dass man aufgrund der Merrill-Serie auch gern eine DP2x für 220-250€ in der Bucht bekommt.
Da hat man schon eine Menge Qualität für das Geld.

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Die DP Merrills wurden in allen Punkten verbessert. Das Display ist auf der Höhe der Zeit, der Sensor ist der gleich, wie der in der SD1, der Autofokus wirk wesentlich schneller, und manuelle wird jetzt mit dem Rädchen am Objektiv (so wie es auch sein soll) fokusiert. Ich würde daher eher sparen und eine neue DP Merrill (die 2, da mir die Brennweite besser gefällt) kaufen.

In dem Video sieht man nicht nur ganz gut, dass der AF verbessert wurde, die Kamera scheint allgemein etwas an Geschwindigkeit zugelegt zu haben. Aber wie du schon sagst, ein wirklich wichtiger Punkt ist, dass man nun direkt am Objektiv manuell fokussieren kann. Für mich war dieses Rädchen immer ein Punkt zur Kritik.

Zitat:

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Zitat von 4free

In dem Video sieht man nicht nur ganz gut, dass der AF verbessert wurde, die Kamera scheint allgemein etwas an Geschwindigkeit zugelegt zu haben. Aber wie du schon sagst, ein wirklich wichtiger Punkt ist, dass man nun direkt am Objektiv manuell fokussieren kann. Für mich war dieses Rädchen immer ein Punkt zur Kritik.

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Habs mir nochmal angesehen, und ja, das stimmt. Das Speichern scheint schnelle vonstatten zu gehen, und die Kamera scheint normal weiter zu arbeiten, nach einem Burst.

Ich finde, es wird langsam Zeit für eine Veröffentlichung.
Leider kann man den Lieferzeiten auf Geizhals ja nicht trauen.

Hat sich schon jemand eine der DP Merrills geholt? Ich spiele mit dem Gedanken mir eine DP2m zuzulegen, derzeit ist es aber auf der Arbeit sehr stressig, sodass ich nicht mal dazu komme meine anderen Kameras zu nutzen. :-(

Ich habe auf der Photokina ein wenig mir beiden Merrills fotografiert.
Also, ehrlich gesagt, haben sie mich nicht so begeistert. Und das sage ich als DP1s-Fan!

Die Auflösung und Schärfe ist echt umwerfend. Aber der AF war lahm und hat des öfteren nicht getroffen. Was nützt mir eine tolle Auflösung, wenn viele Bilder einfach unscharf sind?

Dafür sind diese Dinger echt zu teuer. Aber bei Sigma muss man eben geduldig sein. Nach ein paar Monaten kosten sie nur noch die Hälfte. War bisher immer so.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Ich habe auf der Photokina ein wenig mir beiden Merrills fotografiert.
Also, ehrlich gesagt, haben sie mich nicht so begeistert. Und das sage ich als DP1s-Fan!

Die Auflösung und Schärfe ist echt umwerfend. Aber der AF war lahm und hat des öfteren nicht getroffen. Was nützt mir eine tolle Auflösung, wenn viele Bilder einfach unscharf sind?

Dafür sind diese Dinger echt zu teuer. Aber bei Sigma muss man eben geduldig sein. Nach ein paar Monaten kosten sie nur noch die Hälfte. War bisher immer so.

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Das war wohl noch mit der alten Firmware, oder? Die neue FW soll insbesondere unter schlechten Lichtbedingungen den AF spürbar schneller machen.

Zitat:

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Zitat von MCH

Das war wohl noch mit der alten Firmware, oder? Die neue FW soll insbesondere unter schlechten Lichtbedingungen den AF spürbar schneller machen.

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Ich glaube nicht, dass Sigma auf der Photokina eigene Kameras mit alter Firmware zur Verfügung stellt.

Kommt drauf an. Wann kam die Firmware denn raus? Ich kann mir schon vorstellen, wenn die Zeit knapp bemessen ist, dass man auf so einer Messe viel zu tun hat und solche "Kleinigkeiten" dann etwas auf der Strecke bleiben. Und sooo schlimm kann die erste Firmware ja nicht gewesen sein, wurden so ja schließlich ausgeliefert.
Mittlerweile kann man aber schon den ein oder anderen privaten Erfahrungsbericht lesen und die klingen eigentlich durchweg positiv.

Eine Frage an die SIGMA Kenner:
bei ebay gibt es die SD15 inzwischen zum Schleuderpreis (330€). Ist das eine sinnvolle Investition im Vergleich zu den DPxen?
Ich wollte mich schon immer mal an Infrarotfotographie versuchen, was mit SD14 bzw. SD15 durch die einfache Entfernbarkeit des Filters ja gegeben sein soll. Wie verhält sich die SD15 in den Kritikpunkten (AF, Geschwindigkeit etc.) im Vergleich zu den DPxen?

Der aktuelle Preis der SD15 im Kit bei eBay ist ein Witz!
Die Kamera war schon für weitaus mehr Geld eine gute Wahl. Wer sich ein wenig mit einer Foveon-Kamera auseinandersetzt und eine Fotokamera (also nichts zum Filmen) sucht, der wird über die Resultate wirklich erstaunt sein. Der Foveon ist eigen, aber hat eine Dynamik und eine Tiefe, wie es ein Bayer einfach nicht hat.
Man sollte sich über die Schwächen bewusst sein, was zB die Geschwindigkeit und das Rauschverhalten jenseits der ISO 1600 angeht. Dann hat man Spaß mit der Kamera.
Wie gesagt - das Set ist Spitze. Auch das 18-50mm wird oft unterschätzt. Dabei liesst man durchweg Gutes in den Foren.
Einen Vergleich zu den DPx kann man so nicht machen. Ist nunmal der SD1-Sensor und eine Festbrennweite. Ich denke wenn man ohnehin ausschließlich eine 30mm FB verwenden würde, dann ist die DPx die bessere Wahl ;)

Hallo zusammen,

ich habe die tage zwei echt beeindruckende Bilder gefunden welche mit der DP2M gemacht wurden. Schaut mal auf die Blätter Mitte rechts im ersten und auf den Zaun ganz unten rechts im zweitem.

http://www.4koepfe.de/kunden/elektri...t/SDIM0567.jpg


http://www.4koepfe.de/kunden/elektri...t/SDIM0456.jpg



Gruß Pascal

Wow..wirklich beeindruckend.
Vorallem das Bild mit den Dächern, keinerlei Verzeichnungen und wenn man das Bild in Originalgröße anschaut kommt tatsächlich erstmal so ein "bam"-Effekt. sehr schön.

So ich hab mir die gute DP2m nun zugelegt und die ersten Bilder sind wirklich vielversprechend. Allerdings ist die Bearbeitung derer echt eine Katastrophe. Es braucht schon 2-3 verschiedene Programme um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen. Bleibt zu hoffen das die grossen Entwickler die DP2m bald auch unterstützen. Vorläufiges Fazit der Kamera: Wenn sie wie eine Mittelformatkamera behandelt wird ist sie der Knaller.

Anhang 21660

Hier als 100% (7MB)
http://kabraxis.de/samples/SDIM0047.jpg

Hinweis Bearbeitung:

Sigma Photo - Beleuchtung und Fülllicht leicht angepasst, Tiff 16bit export
Photoshop Elements - Schwarz / Weisspunkt angepasst, .jpg Export

Gruss Pascal

Hallo Pascal,
beeindruckend die Vollansicht!
Gruss Fraenzel

Wow Pascal....
In der Ansicht im Post denkt man eher so "meeeehhh" "naja", Aber dann in der Vollansicht: "BÄM"!
Heftige Details und Schärfe, sehr beeindruckend für eine Kompakte....
Hast du schonmal eine Schwarz/weiß-konvertierung gemacht?
Lg Timo

Wirklich schön die Details, auch am Rand. Das war Blende 7.1 - sind die großen Blenden auch so gut nutzbar, oder erst ab 5.6?
ach - und Glückwunsch!

Zitat:

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Das war Blende 7.1 - sind die großen Blenden auch so gut nutzbar, oder erst ab 5.6?

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ist auch o.K. 2.8 hat noch einen Abfall im Randbereich und ein paar CA's ab 4 wird das ganze ziemlich gut. So ab 5.6 ist dann die volle Leistung da.

Zitat:

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Hast du schonmal eine Schwarz/weiß-konvertierung gemacht?

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Ja, aber auch hier viel Nachbearbeitung notwendig. Der Schwarzpunkt muss hier fast angepasst werden. PS: Bild ist mit einem Grauverlaufsfilter aufgenommen.

Anhang 21661

Vollansicht: http://kabraxis.de/samples/SDIM0017.jpg

Wow! echt beeindruckend!
Danke für den Link :D
LG Timo

[QUOTE=Padiej;175711]Es ist eine tolle Lichtfängertechnik, wenn man nicht über ISO 200 geht.
Für Stillleben ein Hammer.

Aber ich glaube, mit einer DSLR mit 16 MP und Lightroom bekommt man gleichwertiges hin.

Die Nachbearbeitung ist ebenfalls ein wesentlicher Faktor, der in der Werbung auch sehr brutal eingesetzt wird.

Das Bild ist aber H A M M E R :

http://www.sigma-dp.com/DP2Merrill/s...o/SDIM0510.jpg

Sat-Schüsseln sind überall ;-)[/QUOTE]
huiiiiii, da bin ich jetzt aber lange mit auge und seele in diesem bild spazierengegangen! absolut mittelformat_anmutung!

Das G.A.S. (gear acquisition syndrome) meldet sich wieder.

Könnt ihr bitte aufhören. Ich habe kein Geld derzeit. :beten:

Man kann meinen was man will. So ein Foveon in richtigen Händen ist schon eine Sünde wert.
Der Sprung der Auflösung von den ersten DPs zu den Merills ist enorm.
Im Vergleich zu den anderen Sensoren, die flächig arbeiten - es ist jeder Pixel voll aufgelöst, bzw. darüber hinaus.
Im Extremfall (nur bei Blau- oder Rotmotiven) stimmt die Rechnung von Sigma sogar.
Die anderen Systeme (Bayer-Sensoren) sind aber nicht so farbenblind, wie es Sigma mit seiner Theorie behaupten will.
Ich denke aber - die DP Ms sind bei normalen Motiven auf vergleichbaren 20-25 Bayer MP unterwegs.

Ein toller Sensor, jetzt muss nur noch der Rest der Kamera alltagstauglich werden.
Dabei meine ich nicht die Nachsichtfähigkeit. Denn mit einem Stativ macht die DP kein Problem.
Ich meine die Fähigkeit, auch bei wenig Licht die Schärfe zu finden. Die habe ich bei den alten DPs vermisst.

Noch ein Peakingmode mit Sucherlupe - dann bin ich sicher ein Kunde.

Hallo,

ich habs auch getan und die DP2m ist da !
Ich bin perplex, eine andere Liga als die NEX5.
Ok, ein Akkufresser und keine Finsternis-Handknipse, aber sonst: einfach unglaublich, die Kleine !
Ich freu mich schon auf Sonne und Landschaft.
Gruß dmcp

Zitat:

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Zitat von Kabraxis

Wenn sie wie eine Mittelformatkamera behandelt wird ist sie der Knaller.

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So sieht es aus, mit allen Vor - und Nachteilen. Aber das Auflösungsvermögen ist ja wirklich der Hammer. Wenn es dieser Kamera wie allen anderen von Sigma geht, wird die Ende 2013 für 300€ zu haben sein. Und dann ist sie mein.

Zitat:

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Zitat von dmcp

Hallo,

ich habs auch getan und die DP2m ist da !
Ich bin perplex, eine andere Liga als die NEX5.
Ok, ein Akkufresser und keine Finsternis-Handknipse, aber sonst: einfach unglaublich, die Kleine !
Ich freu mich schon auf Sonne und Landschaft.
Gruß dmcp

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Hey Glückwunsch
ich bin ja auch bereits überzeugter Foveonist (vor allem bei Landschaft und Himmel und s/w, aber auch Portraits).

Deine Bilder sind ausm Meilenwerk?

Hallo,

ja, der Bugatti steht im Meilenwerk Berlin und noch viele andere Pretiosen, die man sonst fast nie in Realität zu Gesicht bekommt. Zum Fotografieren auch ganz gut geeignet, da die Örtlichkeit ein alter Strassenbahnhof ist und über Oberlicht verfügt. Die vielen Glasflächen der Einstellboxen erlauben interessante Arrangements. Das og. Bild ist freihand ohne besondere Vorkehrungen "geknipst".

Kann einen Ausflug nur empfehlen, ist in 10553 Berlin Moabit, Wiebestrasse.
Und direkt daneben werden die grössten Gasturbinen der Welt gebaut. Ab und zu steht mal eine versandfertig auf dem Tieflader.
Viele Grüsse
dmcp