Aber Gerhard!
Du musst ja nicht unbedingt bei f1,4 anfangen. Gib Dich mit f5,6 zufrieden, dann klappt es mit dem 35 auch :prost:.
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Aber Gerhard!
Du musst ja nicht unbedingt bei f1,4 anfangen. Gib Dich mit f5,6 zufrieden, dann klappt es mit dem 35 auch :prost:.
Ich denke, es kommt ein ganz wesentlicher Aspekt hinzu:
Wie betrachen wir denn die Bilder?
Am 2MP Monitor, entweder ganz, oder gecroppt bis 1:1.
Je nach Auflösung kommen da ganz schön viele Dinge dazu, die der Standard-Schärfetiefenrechner nicht berücksichtigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
Wiki gibt unter der Tabelle klar an, dass man den Wert Z verändern kann, je nach "Laune":
Also - Meine Antwort auf die Frage - ändert die Sensor- bzw. Filmgröße die Schärfentiefe?
Wenn man kleinere Formate als Crop sieht, dann nicht.
Wenn man kleinere Formate auf z.B. 10*15cm ausarbeitet, diese mit dem Kleinbild vergleicht (ebenfalls 10*15), dann schon. Dann stimmen die Schärfentieferechner.
Aber dann Vergleiche ich eine Vergrößerung mit einem "Original".
Nur diese Vergrößerung lässt die Unschärfe steigen und die Schärfentiefe sinken.
Aber wir erleben dieses Phänomen an unseren Monitoren nicht. Denn wir Vergrößern nicht, wir sehen die Bilder verkleinert bzw. 1:1.
Meiner Meinung nach sind die Schärfentieferechner nicht am Puls der Zeit.
Es müsste die Auflösung bzw. die Monitorgröße mit berücksichtigt werden.
Denn wenn ich die Auflösung reduziere, dann vergrößere ich die Schärfentiefe bzw. umgekehrt, solange das Objektiv mit kommt.
Irgendwann ist nämlich alles unscharf, bzw. im Extremfall alles scharf.
Angenommen, man vergrößert sich alle Bilder auf A4.
Dann betrachtet man die Bilder von 1m Abstand.
Aufgrund der eigenen Sehschärfe wird man einen gewissen Bereich von einem DOF - Bild als scharf empfinden.
Ein Bild mit KB und 50mm f2,8 auf fixe Distanz zeigt bei einer Skala genau 10 Einheiten scharf - scharf für unser Auge bei A4 auf 1 m Entfernung.
Ein Bild mit Pocket- Format bei gleicher Optik und so weiter - ebenfalls auf A4 vergrößert und auf 1m Entfernung betrachtet zeigt nur noch 5 Einheiten scharf.
Schärfentiefenrechner gehen vom Sehen aus.
Durch Monitor und 1:1 Peeping sowie Pixelwahn eröffnet sich mir (zum Beispiel) diese Sichtweise nicht.
Hallo Peter,
so ganz erschließt sich mir Deine Hartnäckigkeit zu diesem ausufernden Thema nicht! Vergiß die Schärfentieferechner und den DoF und zeig uns lieber noch ein paar Eisprinzessinnen................
Gruss Fraenzel
Es hat ja alles seinen Grund.
Warum ich so hartnäckig bin?
Das Thema ist einfach klasse. Es gibt verschiedenen Ansichtsweisen.
Man kann nicht so einfach schreiben: das ist es und basta ...
Aber im Prinzip ist es fürs Bildergebnis egal, und man darf solche Themen nur im Winter aufwärmen.
Ich warte schon auf den Frühling, keine Sorge, ich und 24 MP ;-)
Schärfentiefe und resultiuerendes Bokeh ist relativ. Es hängt von den Parametern: Brennweite, Aufnahmeabstand, Blende und Objektivrechnung ab. Nicht aber vom Aufnahmeformat. Der Sensor bzw. das Filmmaterial bestimmt lediglich den Bildausschnitt.
Nicht zu fassen. Siehe oben!Zitat:
Zitat von urmelchen
Ich find's auch klasse. Der Thread hat mich angeregt ein paar Sachen ueber die ich dachte einigermassen Bescheid zu Wissen nochmal genauer zu ergruenden - und ich hab' was dazugelernt.Zitat:
Zitat von Padiej
Betrachtest Du Vollformatbilder wirklich nur bis 1:1 am Monitor, also 24x36mm?Zitat:
Zitat von Padiej
Die Auflösung ist nicht relevant oder siehst Du noch einzelne Monitorpixel wenn Du ein Bild aus normalen Betrachtungsabstand betrachtest? Auch auf dem 10x15 hast Du nicht die volle Auflösung, meistens nur 300 dpi.
Die Monitorgröße ist auch nicht wichtig, weil man bei einem größeren Monitor von einem größeren Betrachtungsabstand ausgeht, der Betrachtungswinkel ist gleich. Beim Papierabzug würden die Rechner ja auch für 13x18 Abzüge stimmen.
Ich verstehe nicht ganz wo du den Unterschied zwischen Monitor und Papierbild siehst.
Gruß
Roland
Ja, hast Recht, Roland.
Die Zerstreuungskreise, die der Schärfentiefenformel zugrunde liegen, sind konstant 1/1500 von der Diagonale.
Da kommen nicht viele Punkte heraus, wenn man diese Zerstreuungskreise mit Monitorpunkten gleich setzt.
Bei 2:3 haben wir bei 1500 Einheiten in der Diagonale 833*1250 Pixel , etwas mehr als 1 MP.
Wenn man sich dazu einen fixen Betrachtungsabstand festlegt, dann funktioniert das, egal ob Papier oder Monitor.
Das schafft heute jeder Monitor und jede Digicam.
Jetzt einige Beispiel -
Wir machen 2 Bilder, die wir auf dieselbe Größe ausbelichten und aus einer fixierten Distanz betrachten.
Ziel ist es, mittels Brennweiten- und Blendenänderung APS-C und Vollformat in etwa gleich zu bekommen.
Bild 1 - Vollformat - 50mm - f2,8 - 2m - SchTie: 25cm
Bild 2 - APS-C - 35mm - f1,8 - 2m - ST : 22cm (beim KB wären es 34cm)
Der Effekt der Vergrößerung vom kleinen Format auf das Größere beschert uns eine kleinere Schärfentiefe als es die Kleinbildskala zeigt.
Für einen gewünschten Freistelleffekt ist das natürlich super.
Ich wäre mit meiner alten Denkweise immer von 34cm ausgegangen. Aber die werden durch die Vergrößerung auf 22cm geschrumpft.
Änderung der Distanz und Blende , um auf denselben Bildauschnitt zu kommen:
VF 50mm f2,8 D= 2m SchTie: 25cm
APS-C 50mm f1,8 D= 3m SchTie: 24cm (KB: 37)
Die Grundüberlegung, damit das funktionert, ist die, dass man das größere Format nicht croppt, bzw. keine Ausschnitte daraus mit kleineren Formaten vergleicht.
Alle Formate wie APS-C und Kleinbild werden auf eine "genormte Größe" ausbelichtet und aus einem "genormten Abstand" betrachtet.
Aus diesem Blickwinkel heraus rechnen die Schärfentieferechner.
Ich habe seit Montag gebraucht, um das zu verstehen. Ich hoffe, ihr könnt dem folgen.
Was hat denn die Blende mit dem Bildausschnitt zu tun?Zitat:
Zitat von Padiej
Nichts! Die Blende verändere ich in meinem Beispiel, um wieder auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen.
Habe vergessen, diesen Satz einzufügen.
Und mit Peters Beispiel wäre die Frage ja beantwortet.
Es gibt im den div. Fotoforen kein so umstrittenes Thema.
Das Problem ist, das Birnen mit Äpfel, Bananen mit Orangen verglichen werden.
Deshalb ist es ganz wichtig, zu wissen, wie diese Schärfentiefe zustande kommt.
Nicht nur die Kamera und der Sensor auf der einen Seite sind wesentlich, sondern auch das Auge und dessen Auflösungsvermögen.
Um nun die Kamera (+Objektiv) und das Auge unter einen Hut zu bringen, werden alle Formate auf eine bestimmte Größe gebracht.
Dann darf man diese Bilder nur mit gleichem Abstand betrachten, sonst funktioniert das System auch wieder nicht.
Dieser Umstand, alle Formate auf eine vergleichbare Größe zu bringen, verändert den Schärfetiefeneindruck.
Die Antwort auf die Threadfrage ist daher : Bei Ausbelichtung auf ein vergleichbares Medium wird ein Crop eine geringere Schärfentiefe zeigen.
Bei einem Vergleich vom Crop des größeren Sensors mit einem Cropsensor bei gleicher Größe ändert sich natürlich nichts. Da bleibt die Schärfentiefe gleich.
Die Schärfentiefenrechner funktionieren also nur, wenn man das größere Format nicht croppt. Denn beim Crop ändere ich das Format.
Ist dieser Artikel hier im Forum bekannt? Ich finde ihn durchaus anschaulich und der Autor dürfte als Entwicklungsleiter bei Leica wissen wovon er spricht.
Peter Karbe ist klasse. Ich habe einen Vortrag von ihm beim letzten Leica Historica Treffen über die Geschichte des Noctilux gehört. Anschließend stand er uns für viele Fragen zur Verfügung. Das war spitze!Zitat:
Zitat von Helge
Hier geht man immer wieder von der Brennweitenangleichung aus.
Ein wenig kommt einem der Crop-Vergrößerungseffekt aber entgegen, wenn man den Zerstreuungskreis als 1/1500 Diagonale fixiert.
Was kann nun ein 1,8/35mm auf APS - C im Vergleich zu einem 50mm auf Kleinbild ?
Ich spiele nun ein wenig mit dem Schärfetiefenrechner
APS -C f2,0 BW=35mm (17*25mm)
D=100cm ... 7,9 cm
D=200cm ... 32 cm
D=300cm ... 73 cm
KB f3,5 BW =50mm
D=100cm ... 7,9 cm
D=200cm ... 32,9 cm
D=300cm ... 75,5 cm
D.h. ein Abblenden um 1 EV reicht nicht. Es sind 1,5 EV beim Vergleich KB50mm -APS-C35mm
Das bedeutet ein sensationelles Nokton 1.2/35 erzeugt am Crop1.5 nur eine Bildwirkung wie ein Summicron50 an KB. Das ist dann doch eher enttäuschend, selbst wenn die Lichtstärke bleibt.Zitat:
Zitat von Padiej
Was sagt der Rechner:
APS-C Nocton 1,2/35 D=2,00m ST=19cm
in diesem lichtstarken Fall muss schon ein 2/50er auf KB her (19cm ) = Summicron
Ja, dass stimmt !!!
Klasse! So gesehen ist VF letztlich günstiger. Was man für den Body mehr zahlt, kann man durch lichtschwächere Objektive wieder einsparen (wenn man nur genug davon anschafft...). :autsch:
Fritz'sche Grüße
PS: SCNR
Ja, so ist es.
Im Telebereich ist APS-C besser, bei Weitwinkel und DOF-Spielen mit geringst möglicher Schärfentiefe ist Vollformat angesagt.
Ja, und oft sind die Bodys günstiger als so manche Superlinse.
Es sei denn, man möchte die f/1.2 am Kleinbild sehen. Dann wird's doppelt teuer, aber man hat auch was, das es mit APS so nicht gibt. ;)Zitat:
Zitat von derFritz