Bitte einfach mal meinen Post weiterlesen...Zitat:
Zitat von mathematikos
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Zitat von mathematikos
Hallo Krabaxis, mein Ansatz war nicht ob es sich lohnt, denn unter dieser Prämisse sollte man kein Hobby ausüben. Meine Frage war nach einer Erklärung, ich zitiere „ ob das eingescannte Filmmaterial eine bessere Qualität als ein digital aufgenommenes Bild hat“.
Wenn die Unterschiede nur in der persönlichen Sichtweise des einzelnen liegen bleibe ich bei meiner Meinung, bin aber sachlichen Argumenten gegenüber aufgeschlossen.
„Kannst du einen Unterschied zwischen dem Text aus der Schreibmaschine und einem digital erzeugtem Text erkennen“?
Die Wette verlierst Du, denn nicht alles was sich krümmt ist ein Wurm. :-)
lG Dieter
Zunächst hat das schon leicht "trollige" Züge.Zitat:
Zitat von Dita
Unter welchen Prämissen wer sein Hobby ausübt, bleibt letztlich jedem selbst überlassen.
Die Fragestellung, ob das eingescannte Filmmaterial eine bessere Qualität hat, ist doch gekoppelt z.B. an das Format und die Frage des Ausgabemediums. Da solltest Du zunächst erstmal selbst den Rahmen abstecken, unter denen Du etwas gewichten willst.
Geht es um die Darstellung im Web?
Geht es um die Abzüge in 100 x 70cm?
Womit wird gescannt... ?
Was ist die "bessere" Qualität? Bitte definiere sie...
Dann zur Frage, ob es sich "lohnt"... eine ziemlich langweilige Diskussion, denn wie bereits nun mehrfach ausgeführt wurde, solltest Du das, was für Dich lohnenswert wäre zunächst definieren.
Zu guter letzt kannst Du gern bei Deiner ohnehin vorgefertigten Meinung bleiben, denn es wurden von verschiednen Usern hinreichend Gründe dargelegt, warum Menschen auch in der heutigen Zeit noch Analog fotografieren und ihre Bilder anschließend digitalisieren um sie zB. ins I-Net stellen zu können. Niemand erhebt den Anspruch Dich von irgendwas "überzeugen" zu wollen. :lol:
Wie Du siehst, ist es sinnlos, jemandem der sachliche Argumente von analog praktizierenden Usern erhalten hat, von etwas überzeugen zu müssen, von dem er sich gar nicht überzeugen lassen will, geschweige denn klare Kriterienvorgaben für seinen unklaren Vergleichswunsch stellt.
Dieter, solche eine Diskussion, was nun "besser" ist und die Forderung nach Erklärungen sind in wohl jedem Fotoforum schon etliche Male aber noch nie erfolgreich gelaufen. Solch eine Diskussion dreht sich immer im Kreis und führt lediglich zu Streitereien, weil es auf beiden Seiten Dogmatiker gibt und die Toleranten irgendwo dazwischen stehen.Zitat:
Zitat von Dita
Da ich ja seit einer kurzen Zeit mit einer 4x5 oder besser 9x12 arbeite, hier auch ein (bisschen) meiner Soße.
Wie auch hier erwähnt kann ich nicht sagen was besser ist, Digital oder Analog.
Einfacher ist in jeden Fall ein Digitales Bild zu machen, da macht die Technik es einem schon viel leichter. Ein gutes Bild zu machen, da kommt es schon auf dem Fotografen an.
Wenn ich unterwegs bin für einen Nachmittag dann komme ich heim mit 50 oder 100 oder noch mehr digitalen Bildern und dann wird eliminiert was es nicht wert ist um es zu halten.
Wenn ich mit der Cambo unterwegs bin bringe ich vielleicht 12 Fotos nach Hause, so kann ich in einen Entwicklungsgang die 12 bilder in ca 15 Minuten entwickeln.
Kommt noch eine gute Stunde dabei zu Wässern und trocknen und dann kann ich scannen.Im Anfang war nicht viel gutes dabei, wenn ich jetzt Glück habe dann können es 8 bis zehn gelungene Negative sein, gelungenen Bilder, das liegt daran ob ich , der Fotograf ein gutes Auge hatte.
Kommt dann noch das scannen, Ich mache es im Moment noch mit Linux und Xsane und den Epson 4990, nichts geht da automatisch und bis das Bild einmal richtig ist gibt es so einige Scanvorgänge , Mit windows und den dazugehörigen Epson Softs und Silverfats scheint das schon leichter zu gehen, aber da ich win7 habe und der Epson 4990 mit XP soft hier ankam konnte ich es noch nicht probieren.
Also, was ist besser ?
Nicht das eine , und nicht das andere, jeder hat seinen Reiz und die Bilder sind wirklich nicht das gleiche.
Eins kann ich allerdings sagen, nachdem ich ZIGJahre lang analog fotografiert habe und ich dann auf Digital umgestiegen bin hatte sich mein Fotografieren verändert, und jetzt wo ich wieder Analog mache wirkt sich das auch auf dem Digitalen aus, und macht mir noch mehr Spaß.
Ich rede hier als Praktiker, in der Theorie möchte und kann ich mich hier nicht einlassen.
Hier noch ein Bericht Full to 4x5 , vielleicht interessiert es.
Pierre
http://blogtimes.info/nikon-d800-vs-...ormat-negativ/
Und , ich war heute wieder unterwegs, vielleicht kommt nachher mal wieder ein Bild .....Analog, aber muss erst mal wieder in der Dunkelkammer.
http://www.mountainphotography.com/gallery/resolution/
Zitat:
Zitat von LucisPictor
....und was ist nun das "typisch filmmäßige"?
lg,werner
Da bleibt nur das Korn.
Bei Filmen allerdings, welche kaum Korn zeigen (der Ektar um nur ein Beispiel zu nennen) ist das dann auch vorbei.
Vielleicht erkennt man es ja hier:
Ganz normaler 200er Drogeriefilm
VG
Holger
Zitat:
Zitat von mathematikos
Oh nein, da ist noch viel mehr als "nur das Korn".Zitat:
Zitat von DD_Ihagee
Es gibt ganz typische Farben von einzelnen Filmen. Nicht umsonst hat Fuji Provia, Velvia etc. im Programm (gehabt).
Diese Farben lassen sich auch digital simulieren, ob man es aber wirklich hinbekommt, bleibt fraglich.
Lichter werden von Film anders dargestellt. In Digitalbildern ist die Zeichnung in zu hell belichteten Bereichen ziemlich plötzlich weg. Auf Film laufen die Lichter - wenn gut belichtet - langsamer aus. Das ist eine Art Mini-HDR. Auch das lässt sich per RAW und EBV simulieren, doch man muss eben an den PC. (Die oft gelesene Behauptung, dass Film eine höhere Gesamtdynamik habe, ist aber schlichtweg falsch!)
Auch die Unschärfe-Bereiche werden auf Film anders dargestellt; das vielbeschworene Bokeh kann auf Film (ja nach Typ) mit dem gleichen Objektiv samtiger wirken (in Highlights oder bei Ästen u.ä.) oder auch gröber (vor allem in Flächen).
Es ist keine Frage von "besser" oder "schlechter", sondern es ist eben "anders".
Ich bin nun wahrlich kein Digitalhasser und auch ein Analogdogmatiker, aber zu behaupten, dass es gar keine Unterschiede gibt, ist ebenso falsch wie die Behauptung, eines der beiden sei ganz klar das "bessere" und "überlegene" Medium. Wenn man "besser" mit Laborparametern untersuchen würde, dann würde ich eher digital als "besser" einstufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in der Bildanmutung Unterschiede gibt, die man auch nicht wegignorieren kann.
Lasst es mich einmal mit der Musik so vergleichen: Digital ist Pop, Film ist Rock - schmutziger, handwerklicher, lauter. ;)
(Und Glasplatten sind die "klassische Musik". ;))
Holger, gerade das Bild hier zeigt einen Unterschied. Das Blau im Himmel hat kein Korn, ist aber viel "wolkiger" als in digitalen Aufnahmen.Zitat:
Zitat von DD_Ihagee
Um den ganzen Kritikern mal eine Aufgabe zu liefern, muss man glaube ich mal etwas präziser werden. Der grösste Unterschied vom Film zu digital ist die Umsetzung von Licht zu einem interpretierbaren Signal.
Der Film besitzt von Natur aus eine logarithmisch ablaufende Schwärzungskurve während der Belichtung des Negatives. Dieses hat zur Folge das Lichter, vor allen bei S/W Film, eher als beim Digitalsensor erhalten bleiben (Warum? Bitte nachschlagen). Das Gespann aus Belichtung und Entwicklung macht es damit möglich eine Vielzahl von Tonwerten zu erfassen, für die man in der Digitaltechnik zwingend ein HDR braucht. Ein digital arbeitender Sensor kann nur linear arbeiten. Das bedeutet das die Werte, um einen ordentlichen Kontrast zu liefern auf jeden Fall ähnlich der logarithmischen Funktion angepasst werden müssen. Gute RAW Entwickler können meinst auch ein lineares Signal ausgeben. Diese Anpassung führt zwar zu satten Farben, aber vernichtet einige Tonwerte in den Schatten und Höhen. Wir könnten jetzt auch noch auf die Spektrale Empfindlich der einzelnen Filmtypen und Sensoren eingehen, das spare ich mir aber hier erst einmal.
Ein anderes Problem welches technisch zu Gunsten des Filmes nicht lösbar ist, ist die Fähigkeit zur Langzeitbelichtung. Und mit lang, meine ich sehr lang. Die besten Langzeitsensoren schaffen meinen Informationen nach eine Stunde, danach ist digital Schluss. Einen Film kann ich praktisch so lange belichten bis alle Silberanteile geschwärzt sind. Der Schwarzschildeffekt kann hier als Wunderwaffe benutzt werden um überhaupt so lange belichten zu können. Mit Diafilm kann man sogar fast ohne Schwarzschildeffekt belichten, was der Abbildung von Zeit in einem Bild sehr dienlich ist.
Um noch einen dritten Punkt anzusprechen der nicht direkt mit dem analogen Filmmaterial zusammenhängt, möchte ich anmerken, dass es durch das grosse Filmformat relativ einfach ist sich der Materie auf der konstruktiven Seite zu nähren. Hier kann Planlage effektiv mit Mitteln der Heimwerkstatt kontrolliert und angepasst werden. Auch das gießen von Film Material bis hin zum kompletten Selbstbau der Kamera, Film stellt nicht die Hürde da.
Aber trotzdem gilt, kein Weg ist besser. Der analoge wird immer der bleiben, der mehr Handwerk in sich vereint und der digitale immer der Weg der IT. Hier in der Kategorie von besser/schlechter zu reden zeugt eindeutig von einem zu geringen Überblick über die Fotografie allgemein und seiner Geschichte im Speziellen.
LG
Aber trotzdem gilt, kein Weg ist besser. Der analoge wird immer der bleiben, der mehr Handwerk in sich vereint und der digitale immer der Weg der IT. Hier in der Kategorie von besser/schlechter zu reden zeugt eindeutig von einem zu geringen Überblick über die Fotografie allgemein und seiner Geschichte im Speziellen.
Hallo Kabaxis!
Danke für Deine Ausführung die mir im wesentlichen, meiner wenn auch zugegeben provokante Frage, weiterhilft. Etwas nicht zu wissen ist keine Schande, nicht zu fragen schon. Nur so kann man seinen persönlichen Horizont erweitern und dazu lernen. Mit Thema verfehlenden Gegenfragen und oberlehrerhaften Verhalten (Hinnerker)kommt man nicht auf den Punkt.
MfG Dieter
Nun wirds "drollig"...Zitat:
Zitat von Dita
Ich denke Du hast mal mit einer Minolta 101 und einer Mamiya 645 analog fotografiert, sogar in die Dunkelkammer-Arbeit reingeschnuppert...
Zitat:
Zitat von Dita
Was Pascal Dir erklärte, sind Dinge die den generellen Unterschied zwischen Negativfilm zu Digitalsensor erklären, die jeder der mal analog fotografiert und entwickelt hat, bereits von Negativfilmen kennt.
Dies aber hat mit den von Dir provokant vorgetragenen Statements... die Kernaussagen und Fragen hab ich mal in Fettschrift hervorgehoben und Absatzweise unterteilt...wenig zu tun.
Zitat:
Zitat von Dita
Hier hebst Du auf die nachträgliche Digitalisierung ab, signalisierst damit die Sinnlosigkeit einer Digitalisierung per Scanner, verkennst aber die Gründe, weshalb zuvor mit dem "gutmütigeren" Negativfilm (was übrigens nur für SW Film gilt, Farbe hat geringere Spielräume) fotografiert wurde.
Du stellst hier also die Frage, warum man ein per Negativverfahren erstelltes Analogbild überhaupt scannen sollte, wenn man doch gleich die Digitalkamera nehmen kann...
Zitat:
Zitat von Dita
Mit der von Dir nicht näher beschriebenen und von mir hinterfragten "Qualität" haben Pascals Ausführungen erstmal gar nix zu tun, denn analog kann man ebenso mit Diapositivfilmen fotografieren, bei denen dann die Belichtungsspielräume und Entwicklungsverfahren sich wieder anders gestalten und über Duplikation mittels Digitalkamera und Diakopiervorsatz das Bild digitalisiert werden kann.
Auch hier sieht man wieder, ist noch nicht einmal geklärt, was Du mit Qualität meinst - geschweige denn den Digitalisierungsprozess von analogem Filmmaterial, da ebensowenig das Aufnahmemedium (Negativ oder Diapositiv) von Dir definiert wurde, sondern Du diffus von analogem Bildmaterial redest, das gescannt wurde. Hier war also ursprünglich der Scanvorgang eines Analog aufgenommenen Bildes der "störende Faktor", weshalb Du aus Deiner Sicht dann ja auch gleich Digital fotografieren kannst.
Wenn man - wie ich es tat - dann in Deinem "diffusen" nur geringe Kenntnisse der Materie - Unterschiede erkennen lassenden "Durcheinander" versucht durch Fragen an Dich eine gewisse Ordnung/Systematik zu bringen um Dir deine Fragen auch zielgerichtet beantworten zu können, so hat das wenig mit "Oberlehrerhaftem" Verhalten, als mit der Klärung von diffus formulierten Fragestellungen und provokanten Statements zu tun, die nun auch noch in Beleidigungen enden.
Das Du nun auf Pascals Erklärung, die einzig und allein die Frage beantwortet, die Du vielleicht statt Deiner provokanten Thesen hättest stellen sollen...nämlich
"Worin liegen die Unterschiede in den Aufnahmemedien analoger Film und digitaler Sensor?"
oder
"was macht diese Anmutung eines analog aufgenommen Bildes aus?"
und somit "zielgerichtet" zu beantworten gewesen wäre.
Sich nun mit einer Teilerklärung der Unterschiede aus den provokant vorgetragenen Statements aus der Affäre zu ziehen und darüber hinaus auch beleidigend zu werden, weil man versucht mit Gegenfragen deine eigentliche Fragestellung besser zu verstehen, ist schon ein starkes Stück für einen Neuling hier im Forum.
Warum ich dies nicht als eine Sinnlose Spielerei finde möchte ich Dir in einige Zeilen erklären. AUS PRAKTISCHER SICHT !!Zitat:
]Zitat von Dita ;Seid mir nicht böse, ich finde dies als sinnlose Spielerei.
Ich habe früher mal in der Volkshochschule einen Fotokurs gemacht, ich denke ich war so um die 15 Jahre und hatte bis damals nur mit einer GevaertBox fotografiert.
das nötige wissen für die Dunkelkammer hatte ich von meinem Vater der auch schon in seiner Jugend Fotografie als Hobby hatte.
Auf unserem Kursus gab es eine Linhof Technika und unser Kursusleiter hat uns an dieser Kamera sehr viel der Technik beigebracht.
Zu der Zeit war diese Kamera für viele Unbezahlbar, aber ein Traum.
Heute findet man in der Bucht manchmal diese Kameras für ein Appel und ein Ei, auch Objektive dazu und es braucht nicht ein Trommelscanner zu sein um seine Negative abzulichten.Zitat:
.Zitat von Dita ; Bitte keine Vergleiche aus der Profiwelt wo Kameras und Trommelscanner sich in anderen Preis- und Leistungskategorien bewegen.
Ich habe meine Kamera für ca Euro 100.- bekommen , Habe mehrere Objektive, APO Tessar F9:450mm , Dogmar F4.5: 210 (100 Jahre alt aber ein Berühmtes Goertz Objektiv)
Anpassen kann man selber, mit ein bisschen Geschick kann das jeder, es gäbe vieles Altglas was man hier verwenden könnte.
Diese Kamera bietet mir alle Möglichkeiten die mit einer Technischen Kamera möglich sind, und ermöglicht Negative von 9x12 und 13x18 cm.
Als Rentner wohne ich in einer kleinen zwei Zimmer Wohnung und obwohl ich gerne in der Dunkelkammer gearbeitet habe ist es mir nicht möglich in meinen Gewerberäumlichkeiten eine einzurichten.(leider)
Ich habe mir einen CPA Colorprozessor für Frs 50.- mit Drumms gefunden (könnte also auch Color ,
http://www.fotomayr.de/webkat98/home...tml/003332.HTM , entwickeln. Diese Anlage braucht wenig Platz, ist sehr sauber und sehr sparsam, Mit 500 ccm Lösung Rodinal 1:50 entwickle ich 12 4x5 negative, also 10 ccm Entwickler.
Und anschließend wird gescannt und habe ich alle Möglichkeiten die mir in Gimp (Lightroom, Photoshop) zur Verfügung stehen , und dann zu letzt meinen Fotodrucker zum ausdrucken.
Ist es also wirklich so Sinnlos ?
Pierre
Hier geht es ja hoch her; zumal zu einem Thema welches ich aus Analogforen genau anders herum kenne.Wenn es ein wenig Licht ins Dunkle bringt: ...warum fotografiert man analog und scannt danach... möchte ich mich mal selber aus einem Analogforum zitieren:
Na, da gebe ich meinen Senf eben auch noch dazu.Von auf den Mond zu schießenden Hybridverarbeitern war u.a. die Rede und nach dem warum, warum ausgerechnet hybrid.Ich will es mal am eigenen Beispiel verdeutlichen:In meiner 1.Fotophase (bis ca.1989) konnte ich die Dunkelkammer meines Vaters mit nutzen. Zum einen war das bequem und vor allem schnell; Labore heutiger Geschwindigkeiten bzw. derer nach 1990, als man gegen Aufpreis sein Zeug innerhalb von Stunden bekam gab es hier nicht.Und so ganz nebenbei: man konnte Einfluß auf das Endergebnis nehmen. Das alles natürlich sw. Monochrom sah ich nicht als Kunstform wie man das heute gern hinstellt. Es war ganz einfach eine Preisfrage und der Prozeß war einfacher zu beherrschen.Danach rückte die Fotografie bei mir etwas in den Hintergrund; anderes war wichtiger, so z.B. berufliche Neuordnungen usw.Da hatte sich in Neufünfland ja so einiges geändert. Die SW-Dunkelkammer ging dahin.Erinnerungsbilderchen und die auch noch in Farbe erledigten recht zufriedenstellend diverse Labore.Heute nun, ich hatte die (ernsthaftere) Fotografie wiederentdeckt, habe ich immer noch keine Dunkelkammer und werde mir aus limitierenden Platzgründen wohl auch keine zulegen. Auf das Endprodukt "Positivbild" möchte ich aber schon gern Einfluß nehmen. Die Kameras sind vorhanden, die Art, damit Bilder zu machen gefällt mir auch noch - da bleibt außer der hybriden Verarbeitung nichts.Gleich digital - ja, das geht natürlich. Aber eine vernünftige Digicam mit Wechselobjektiven gibt es auch nicht für 'nen Apfel und ein Ei.Diesbezüglich habe ich meinen Frieden nun auch gefunden; egal und hier im Analogforum uninteressant. Soweit also mal zu meiner Herangehens-und Sichtweise dieses Themas.Sicherlich, zum Thema "Wieso noch analog fotografieren?" hätte es besser gepasst, da die Gesprächsentwicklung nun hier in diese Richtung ging steht's halt hier.Alt-Technikaffin bin ich bekennend und kann dennoch Einfluß in Schnitt bzw. Ausschnitt, Kontrast usw. auf das Endprodukt Positivbild nehmen - Herz, was willst du mehr.Damit schließt sich der Kreis; ich habe Freude bei der Aufnahme (und wenn mit geliebten Alteisen) und letztlich ein (für mich) zufriedenstellendes Endergebnis.So manch anderen Forenten wird es wohl ähnlich gegangen sein.Vielleicht wirbt vorstehender Text um ein gewisses Verständnis bei den vollanalogen Teilnehmern.VGHolgerP.S. Die Dunkelkammer bliebe mir ja immer noch...
Es muß also nicht immer um die Qualität oder Eigenart des analogen oder digitalen Mediums gehen; manchmal ist es viel simpler.
Schlußendlich nur noch soviel: für mich zählt das Bild, auf Papier gebracht; ich bin nicht der Fan des Scrollrades, um zu schauen, ob bei 20facher Vergrößerung die Auflösung und Schärfe immer noch gegeben ist.
VG
Holger
P.S. ...die hybrid Verarbeitenden stehen irgendwie immer zwischen den Fronten...
Ich fotografiere gerne analog, ich fahre gerne mit einem Trabant durch die Gegend, ich fotografiere gern digital, ich fahre gerne mit einem comfortablen modernen Auto ... ich versuche möglichst viele Dimensionen die mir das Leben bietet auszuleben. Wer das nicht will, engt sein Leben auf wenige Dimensionen ein. Dafür ist mir mein Leben zu kurz.
Ich sag dazu mal ganz krass: jeder hat ein Recht auf Krankheit, Siechtum und Tod.
Gruß Gerhard
Ich habe gestern einen alten AGFA-Farbfilm aus Vaterns Contaflex befreit und mit Caffenol entwickelt. Nachdem der Erstversuch mit einem Schwarzweißfilm misslungen war, ist dieses Mal deutlich etwas auf den Negativen zu erkennen. Bin schon gespannt, was ich nach dem Scannen und bearbeiten der Negative dann herausbekomme.
Ich fotografiere auch immer noch leidenschaftlich gern mit meinen analogen Kameras. Ich habe sogar einen kleinen Gefrierschrank für meine Filme. Dunkelkammerarbeit habe ich Ende der 1980er Jahre während meiner Zeit in der Gemälderestaurierung zur Genüge kennengelernt, aber das hat mir nie Spaß gemacht. Mir persönlich geht es um die Art und Weise, mit analogen Geräten und mit Filmmaterial zu fotografieren. Je weniger Automatik und Elektronik, desto schöner. Trotzdem habe ich mir zwei Nikon Coolscan (V ED und 5000) gekauft, um eine Weiterverarbeitungsmöglichkeit auf digitaler Basis zu haben. Man kann auch mit Makroobjektiv an Digitalkameras arbeiten. Ich arbeite seit 1994 mit Macs, kenne Lightroom, liebe deshalb Hybrid und mag keine Chemiepanscherei.
Ansonsten kann ich Gerhard nur beipflichten: ideologische Grabenkämpfe haben nichts mit dem Thema an sich zu tun, die diesbezügliche Entscheidungsfreiheit des Einzelnen sollte außerhalb jeglicher Diskussion stehen.
Viele Grüße
Nils