Umbaudiskussion zum Minolta Rokkor 2/45mm

Ich habe mir das ganze nochmal am Objektiv angesehen. Wenn ich mich nicht wirklich irre, dann habt ihr zwar generell Recht, aber ich kann diese Modifikation trotzdem problemlos durchführen.

Der Innentubus muss auch bei Nahgrenze von diesem Bauteil erreicht und sicher gehalten werden, dann funktioniert alles, richtig?
Nun, bei Fokus-Nahgrenze am 2/45 ist die Distanz von der oberen Kante des Bauteils (das ja nach unten gerichtet verbaut ist) bis zum Bereich, ab dem das Bauteil in der Führung des Innentubus verschwindet genau 4,3mm. (Mit maximaler Justierung ohne Modifikation)
Das gesamte Bauteil ist aber ~6,5mm hoch, das heißt:
selbst nach Abzug der Toleranzen verbleiben 2mm des Bauteils in der Führung des Innentubus.

Anhang 12540
(das Bauteil ist umgedreht verbaut)

Ich sehe nun keinen Grund, wieso man von diesen 2mm nicht <0,5mm kürzen kann, ohne
Probleme bei der Mechanik zu bekommen (!).
Das heißt, es ist zwar generell nicht ungefährlich, aber in diesem Fall machbar, oder?

Da Du bisher schon, wie Du selbst schreibst, ungefähr ~0,4mm durch die Verschiebung des U-Punktes in der hinteren Auslenkung der optischen Gruppe gewonnen hast, ist zur endgültigen Beurteilung einer Kürzung zunächst mal ein genaues Maß notwendig, was sich ergibt oder ergeben hätte, ohne diese Verschiebung.

Da ich das Objektiv nicht vorliegen habe und daher nicht weiß, wie Du misst, kann man da gar nix zu sagen.

Leider stellst Du auch die Welt auf den Kopf und beginnst damit, den eigentlich für die "Feinjustage" des U Punktes vorgesehenen Weg auf das erreichbare Maximum zu bringen. Dies halte ich für den falschen Weg und ich würde für eine aussagekräftige und exakte Messung der möglichen Kürzung ersteinmal zurückgehen auf den vorherigen Zustand. Dann kannst Du vielleicht !.. eine Aussage treffen. So reicht es, wenn von den ~ 6,5mm (abzüglich des von Dir veränderten Drehweges durch den Maximalanschlag in mm) auch nur einige zehntel schon weg sind. Zudem dürfte es nachher in der eigentlichen Endjustage zu einem erheblichen Problem kommen, denn dann zählt jedes 1/10el in der Feinjustage.

Mir wäre das Risiko zu hoch und es ist nach meiner Ansicht nach wie vor nicht empfehlenswert, die vorgesehene Länge der Führung zu verkürzen, zumal man nicht überblicken kann, ob wirklich diese Führungsstangen das Ganze behindern am U-Anschlag. Es kann ebensogut sein, das ein unterhalb des Blendenkörpers sitzendes Teil diese Begrenzung vornimmt. Dann wäre einerseits die Kürzung und Veränderung des Originalzustandes gefahrenreich und zudem vergeblich.

Letztlich sind es zum Teil nur Bruchteile eines mm, die darüber entscheiden, wie Du grad bei Deinem M42 Versuchsaufbau mit dem festklemmen durch die Minolta Bajonett-Krallen gerade erst erfahren. Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

Ich empfehle nach wie vor, diese Modifikationsart des Anschlusses mit einem M39 Adapterturmaufbau vorzunehmen. Mit dem kann man durch Bohren und setzen von 4 Gewinden dann den alten Blendenmechanismus unangetastet lassen und ihn dort befestigen, wo der alten Minolta "Silberling" sitzt. Funktioniert einwandfrei, kein ERR01 und auch kein Gewackel..

LG
Henry

Danke für deine schnelle Antwort.
So wie ich das momentan sehe, erreiche ich mit diesen 0,1mm bis 0,5mm, die ich am Begrenzer entferne, einfach weiteren Spielraum bei der Justierung.
Und ich glaube, das ist den Versuch wirklich wert, zumal im englischsprachigen Bastlervideo beim umgedrehten Begrenzer ja genau dies funktioniert.

Ich kann Dir da leider nicht mehr folgen, da ich nicht weiß, was Du nun mit umgedrehtem "Begrenzer" meinst. Da ich aufgrund meiner schlechten Internetanbindung auf dem Dorf hier dieses Video nicht aufgerufen habe und auch aufgrund der Ladezeiten und des Verbrauches nicht aufrufen werde.

Wünsche Dir viel Erfolg dabei und mach Bilder, damit man dann mal sieht, was Du wie veranstaltet und obs funktioniert hat.

Um es zu präzisieren: Unter einem Begrenzer verstehe ich einen Drehwegbegrenzer, der wie bei den Canon FD Objektiven die extremen Anschlagspositionen einmal am U-Punkt und einmal am Nahpunkt "begrenzt".. so sehen die Dinger bei FD aus

Anhang 12543

Auch das Canon FD kann mit drei Schrauben den Fokusring verschieben!! Bei durchrutschendem oder nicht korrekt eingestelltem Begrenzer (hatte ich beim Umbau des 1.2/85mm) geraten die Dinge dann aus dem Lot !

Bei anderen Objektiven sind diese manchmal über "Pins und Kerben geregelt".. auf jeden Fall begrenzen sie den Drehweg in beide Richtungen und lassen sich minimal justieren, um den U-Punkt zu erreichen. Dies ist auch zu unterscheiden von den leichten Verstellungsmöglichkeiten des Fokusringes über die 3 von Dir gezeigten Schrauben. Damit justierst Du oft nur den relativen Sitz des Fokusrings zum Skalenindex. Zwar ergibt auch dies eine leichte Verschiebung des U-Punktes, aber es ist nicht gesagt, ob das Objektiv nicht noch eine eigene interne Begrenzung unterhalb des Fokusringes hat. Also müsste man diesen zunächst komplett herunterschrauben und nachsehen, wie das bei diesem Minolta Objektiv geregelt ist.

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen. Es ist keine gute Idee, die von Dir gezeigte "Geradführung" zu kürzen!

Ich meinte das im Bild gezeigte Bauteil, dass durch seine Konstruktion das weitere Zurückfahren des Linsentubus verhindert.
Das war aber so nicht korrekt, wie ich gerade festgestellt habe, der Tubus hatte noch nicht angeschlagen.

Deswegen habe ich mir die Justierungskonstruktion noch einmal angesehen, und siehe da: durch Entfernen des silbernen Ringes, der von den 3 Justage-Schrauben gehalten wird, kann man den Fokusring herausnehmen und beliebig verdrehen. Damit habe ich es weit über unendlich geschafft, bis dann tatsächlich (!) der innere Linsentubus am Bauteil (siehe Bild weiter oben) angeschlagen ist.

Und da man dort theoretisch (auch wenn ich es jetzt durch dein starkes Abraten nicht mehr ausprobieren will) wieder nochmal einige 0,1mm gewinnen kann, könnte man die Objektivkonvertierung deutlich vereinfachen, indem man eben weniger schleift und mehr justiert.
Einer kurzen Messung nach habe ich ohne Modifikation an dem Geradführungs-Bauteil die Hinterlinse ~0,7mm weiter nach hinten bekommen als ich es für unendlich-Fokus momentan brauche! Man muss natürlich dabei beachten, dass man die letzten 0,1-0,2 mm nicht ausnutzen sollte.

Trotzdem könnte man sich wirklich einiges an Schleifen ersparen .. z.b. das 0,5mm-Plateau am Minolta-Bajonett.
Wenn man dazu noch den MF-Turm intakt lässt, könnte die Konvertierung fast schon reversibel sein.. aber dafür ist es natürlich bei meinem Exemplar etwas zu spät :D

Vielleicht schnappe ich mir auch erst noch ein günstiges Rokkor 1.7/50 aus der Bucht und baue das um, bevor ich mich ans 24er wage.

Zitat:

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Zitat von CChris

Ich meinte das im Bild gezeigte Bauteil, dass durch seine Konstruktion das weitere Zurückfahren des Linsentubus verhindert.
Das war aber so nicht korrekt, wie ich gerade festgestellt habe, der Tubus hatte noch nicht angeschlagen.

Deswegen habe ich mir die Justierungskonstruktion noch einmal angesehen, und siehe da: durch Entfernen des silbernen Ringes, der von den 3 Justage-Schrauben gehalten wird, kann man den Fokusring herausnehmen und beliebig verdrehen. Damit habe ich es weit über unendlich geschafft, bis dann tatsächlich (!) der innere Linsentubus am Bauteil (siehe Bild weiter oben) angeschlagen ist.

Und da man dort theoretisch (auch wenn ich es jetzt durch dein starkes Abraten nicht mehr ausprobieren will) wieder nochmal einige 0,1mm gewinnen kann, könnte man die Objektivkonvertierung deutlich vereinfachen, indem man eben weniger schleift und mehr justiert.
Einer kurzen Messung nach habe ich ohne Modifikation an dem Geradführungs-Bauteil die Hinterlinse ~0,7mm weiter nach hinten bekommen als ich es für unendlich-Fokus momentan brauche! Man muss natürlich dabei beachten, dass man die letzten 0,1-0,2 mm nicht ausnutzen sollte.

Trotzdem könnte man sich wirklich einiges an Schleifen ersparen .. z.b. das 0,5mm-Plateau am Minolta-Bajonett.
Wenn man dazu noch den MF-Turm intakt lässt, könnte die Konvertierung fast schon reversibel sein.. aber dafür ist es natürlich bei meinem Exemplar etwas zu spät :D

Vielleicht schnappe ich mir auch erst noch ein günstiges Rokkor 1.7/50 aus der Bucht und baue das um, bevor ich mich ans 24er wage.

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Siehst Du... geht doch auch ohne Kürzung der Geradführung.

Man muss sich oft hüten, den ersten Impulsen bei der Konvertierung zu folgen. Es ist immer nur ein gedanklicher Weg, der aber auch komplett anders sein könnte um zum Ziel zu führen. Kürzen irgendwelcher Teile macht immer nur dann Sinn, wenn andere Gedankenwege durchgespielt und vor allem probiert wurden und nicht zum Erfolg führten.
Ist etwas erstmal eingekürzt und damit irreversibel, limitiert man sich bei Auftreten eines nicht im Gedankengang berücksichtigten Ereignis soweit, das die Linse schon zum Totalverlust gemacht worden sein könnte oder die aufwändige Herstellung neuer, den gemachten Fehler korrigierende Teile erfordert.

Leider ist auch die Geradführung von Typ zu Typ unterschiedlich.. so das man auch Erfolge nicht generell übertragen kann auf andere Minoltas..

Beim MD 1.4/50mm z.B. sieht das so aus.. hier ist die Geradführung genau umgekehrt eingebaut..

Anhang 12549

Egal wie man es dreht und wendet, jedes Objektiv erfordert zunächst eines:

Sich über die jeweilige mechanische Ausführung und deren Auswirkungen bei der Konvertierung klar zu werden. Insbesondere das Zusammenspiel von Geradführung, Begrenzern, Justagepunkten und den Blendensteuerkurven, Zug und oder Schubmechanismenausführung, einteilige oder mehrteilige Ausgangsbajonette und deren Befestigung sowie eine genaue Kunde des zu wählenden Adapters und dessen Befestigungsmöglichkeiten. Viel Schleiferei kann man sich nämlich teilweise direkt schon bei der Auswahl des Adapters sparen, muss dann aber sehen, wie man das Teil günstig befestigt. Macht man das nicht, sondern nimmt einfach den billigsten Adapter, biste am improvisieren um den jeweiligen Adapter herum.

Daher ist ein Zerlegen des Objektivs bzw. die Erforschung inkl. des Ausmessen der verschiedenen Punkte der erste Weg. Ein zu schnell eingeschlagener Lösungsweg kann das Objektiv ruinieren oder wie in Deinem Fall jetzt weitere Versuche nicht mehr zulassen.

@Henry:
Das mit der umgekehrten Bauweise der Geradführung beim 1.4/50 Rokkor und beim 24er habe ich gestern schon erwähnt.
Ich wusste nicht, dass du das Video nicht ansehen kannst, sonst wäre einiges schneller klar gewesen ..

Der Bastler dort arbeitet mit Dremel und Fräse, was natürlich viele Dinge wie z.b. das saubere Abnehmen der 0,5mm am Bajonett deutlich vereinfacht.


Ich habe vorhin die Ständerbohrmaschine hervorgeholt und feststellen müssen, dass die Untergrenze für den Durchmesser von Bohrern 1,8mm beträgt - für M1,6 bzw. M2 benötigt man ~1,3mm und ~1,6mm Bohrer. Mist. Gibt es da einen einfachen Trick, das trotzdem gut einzuspannen? Mir würde da mindestens eine Möglichkeit einfallen, aber das könnte man nicht selbst basteln ..

[Edit] Das Stichwort heißt "Bohrfutter".

Nein, das Stichwort für Dein Bohrerproblem heißt Spannzangen !!

Hmm, das ist wahrscheinlich die professionellere Lösung.
Aber würde ein Bohrfutter mit 1,0mm Untergrenze nicht genauso funktionieren, schnell wechselbar sein und gleichzeitig zu mehr Größen passen als eine Spannzange?
(Und dabei gleichzeitig noch günstiger?)

Ich glaube, wir müssen den Werkzeug-Thread mal wieder auf einen neuen Stand bringen ;)

Die Spannzange führt einfach zu besseren Ergebnissen. Schon deshalb ist, wenn voraussehbar ist, dass man ein gehobenes Interesse an Umbauten hat, die Anschaffung eines Dremels oder einer Proxxon anzuraten, statt sich nur mit der Ständerbohrmaschine und ein paar Feilen "herum zu schlagen". Die Ergebnisse sind einfach um ein vielfaches besser und das Zubehör für diese Maschinen entsprechend reichhaltig. Ob nun die Miniatur-Trennscheiben, die Miniaturbohrer von 0,1 - 3mm oder größer, ob es die Fräser, die Senker oder auch schlicht nur die Polierzubehörteile sind.. es ist einfach ein anderes Arbeiten, wenn Du so ein Teil in der optionalen Workstation betreibst.

Gerade die Spannzangen sorgen für einen deutlich besseren Halt der kleinsten Bohrer oder besser gesagt jedes Zubehörteiles, als es eine Ständerbohrmaschine je könnte.
Eine Ständerbohrmaschine nutze ich eigentlich nur, wenn ich oberhalb von 3mm irgend ein Loch erweitern muss oder Schraubenköpfe versenken muss. Da nehme ich dann oft auch eher die Akku betriebene Makita Bohrmaschine,

Wenn Du mehr Objektive umbauen willst, das Ganze dann noch einigermaßen befriedigend in allen Belangen funktionieren soll und Du Abträge im Bereich von 1-2/10mm Genauigkeit vor dem Feinschleifen erreichen willst, kommst Du um so ein Teil nicht herum. Das Gleiche auch mit dem Bohren. Mit 0,6 oder 0,8mm vorbohren wenn Du die alten Löcher auf einen neuen Adapter überträgst, dann auf 1mm und 1,2mm in der Korrektur richtungserweitern und am endgültigen Sitz dann mit der notwendigen Stärke die Schlußbohrung damit alles sitzt. Bei derartig feinen Bohrern ist die Ständerbohrmaschine mit ihrem Bohrfutter letztlich am Ende, weil es nichtmal die Aufnahme hat. Selbst wenn, ist so ein feiner Bohrer von 4 Backen exakter gehalten, als von 3en. Selbst wenn man die Spannzangen desöfteren Wechseln muss, weil sie nur bestimmte Stärken aufnehmen, kristallisiert sich schnell eine Reihenfolge in der Abarbeitung heraus. Ein doppelter Satz Spannzangen für den Dremel ist bei mir in Benutzung, so das die wichtigsten Bohrer und Fräser zumeist eigene Spannzangen haben. Am Dremel ist sowas auch sehr schnell gewechselt...

LG
Henry

Ich habe da bei der Übersetzung etwas verwechselt, der Bastler arbeitet mit Ständerbohrmaschine ("drill press"), eventuell Dremel und tischgroßer Drehmaschine für Profis.

Mithilfe dieser Drehmaschine bearbeitet er ein m42-EOS-Adapter innen auf 45mm, so dass dieser passgenau mit dem Minolta-Bajonett abschließt. Die gleiche Konvertierungsart, die ich vor hatte, nur dass ich ohne die Möglichkeiten einer Drehmaschine den breiteren Ring am Minolta-Bajonett entfernen und entsprechend den m42-Adapter schmaler lassen musste.

Ein kleiner Dremel-Nachbau steht bei mir zur Verfügung und ist auch zum Einsatz gekommen. Geht schneller als Feilen, aber man muss immer die Rotationsrichtung berücksichtigen und sehr ruhige Hände besitzen. Und sich in die nicht reinsägen natürlich ;)

Laut Bastler waren die Löcher im M42-Adapter (fürs Durchschrauben der längeren M1,6-Schrauben in die bestehenden Löcher des Minolta-Turms) der härteste Teil, und genau das erwarte ich auch bei meiner Variante, die ja dahingehend fast identisch ist. Durch die Position der Bohrlöcher im Bajonett ist das ganze eben genau am Rand des EF-Turms und daher knifflig.

Plan B wären natürlich neue Gewinde (z.b. M2) durch M42-Adapter bis ins Bajonett, dafür habe ich mir die Gewindebohrer besorgt.

Um den verbesserten Umbau an Minolta zu üben (vor dem 24er) und gleichzeitig ein ausgezeichnetes Objektiv zu bekommen, habe ich mich jetzt für das MD Rokkor 50 1.7 als "großer Bruder" des 2/45 entschieden.
Zumindest beim MD Rokkor 1.4/50 ist die Situation des "Geradhalters" identisch mit dem des 2.8/24, mal sehen, ob das auch beim 1.7/50 der Fall ist. Die Tests online lesen sich so, als wäre das 1.7/50 dem 1.4/50 nur mininmal bezüglich Lichtstärke und Qualität unterlegen. (Beim 1.4/50 hätte ich mich aber für die MC "PG"-Version entschieden, und die ist durch den MC-Mount nicht direkt als Vorbereitung auf den Umbau des 24ers geeignet, daher das 1.7er)

Ich werde aber natürlich den Umbau des 2/45ers zu Ende führen. Momentan sind Objektiv und EF-Turm noch nicht optimal "plan" und es muss eine saubere Verschraubung erreicht werden. Unendlich wird durch die extreme Justierung mit Leichtigkeit erreicht.

Operation erfolgreich - Patient lebt.
Das MD Rokkor 45mm f/2.0 (MD-II) ist erfolgreich umgebaut!

#Disclaimer
Wie bereits ausführlich hier im Thread besprochen: ich empfehle nicht, das Objektiv auf die identische Weise zu konvertieren. Der Umbau ist nicht reversibel.

Den Ansatz des aufgesetzten EF-Turms halte ich aber für durchaus interessant und werde diese Technik hoffentlich am MD Rokkor 50mm f/1.7 soweit perfektionieren, dass sämtliche Änderungen am Bajonett reversibel sind.

Meine Tipps für andere 2/45-Konvertierungen:
Durch die enorme Justierungsmöglichkeit (eventuell mit Modifizierung des "Geradhalters", siehe letzte Seiten) kann man (soweit ich bisher weiß) mindestens 2/3 der Zeit im Gegensatz zu meiner Variante fürs Schleifen einsparen, indem man das MD-Bajonett unangetastet lässt und den benötigten Millimeter (0,5mm MD->EOS Auflagemaß, 0,5mm Plateau am MD-Mount) komplett durch die Justierung erreicht.

Den oberen, abschraubbaren Teil des MD-Bajonetts kann man entfernen und einlagern, für die Konvertierung ist er nicht brauchbar! (steht zu weit in die Kamera / el. Kontakt an den Pins).

Sämtliche Schleifarbeiten am EF-Turm (z.b. von m42-Adapter) durchführen, Innendurchmesser anpassen, ~1,5mm Adapterstärke (Dicke des breiten Abschnitts unten am Adapter) unten abtragen.

Adapter richtig positionieren, damit die Skala + Blendensteuerung des Objektives später nach oben zeigt.

Den Hebel der Blendenmechanik und die Plastiknase des Blendenrings kürzen, so dass beide nicht mehr stören.

Fixiermöglichkeiten:
1. "Tunnelzugänge" durch den EF-Turm zu den Schrauben im MD-Bajonett bohren, EF-Turm mit gutem Metallkleber aufkleben.So bleibt der Zugang ins innere des Objektives erhalten.
(halb-reversibel, wenn man den EF-Turm und die Kleberückstände wieder entfernen kann)
Risiko: Objektiv kann bei Versagen des Klebers "von der Kamera fallen"

2. neue Gewindelöcher ins MD-Bajonett schneiden (nicht reversibel)
Positionierung der Bohrlöcher ist nicht ganz einfach, da die Funktion der Blendenmechanik nicht beeinträchtigt werden soll. Ich persönlich würde eher M2 als M1,6 empfehlen, wenn man den Platz dazu hat.

3. Bohrlöcher 1.6mm genau zu den Gehäuseschrauben des MD-Bajonetts bohren.(Ständerbohrmaschine + Geduld)
Danach längere M1,6-Schrauben als die Original-Gehäuseschrauben einsetzten und so weit im EF-Turm versenken (Fräse/Dremel benötigt), dass sie nicht mehr herausschauen und die Verriegelung der Kamera blockieren. Knapp, aber funktioniert. Schraubenköpfe müssen seitlich eventuell etwas angefeilt werden.
>Meine Variante, theoretisch reversibel
(bei meinem Umbau hat das keine Rolle mehr gespielt)

Danach noch den korrekten Einrastpunkt ins Objektiv und .. fertig ;)

Meine tatsächliche Variante:
1. Ringelement am MD-Bajonett abfeilen, M42-Adapter auf Innendurchmesser bringen.
Der Adapter wurde vom oberen Teil des MD-Bajonetts (abschraubbar) gehalten und ich konnte Fokus-Tests an der 1000D durchführen,
der obere Teil des MD-Bajonetts führt aber durch den Kontakt mit den Kamerapins zu "Err 01"
Dieses "Extra" der Sicherung von oben zusätzlich zur Fixierung von unten stellt sich also als negativ heraus, damit fiel für mich die Möglichkeit des Klebens weg, die durch die Sicherung von oben riskofrei gewesen wäre.
Das obere Bajonetteil habe ich also wieder abgeschraubt und in die Kram-Kiste verbannt.
Durch das Entfernen des 0,5mm-Plateaus hatte ich 2 gegenübersehende Flächen auf höchste Genauigkeit abzufeilen, was nie 100% gelingen kann und dennoch sehr viel Zeit kostet.
Schlussendlich habe ich an die Fixiermöglichkeit Nr.3 gewagt und auch erfolgreich hinbekommen. Ständerbohrmaschine und Dremel zahlten sich hier wirklich aus. Diese Lösung hält sehr zuverlässig und ist jederzeit wieder abschraubbar.

[wird erweitert, siehe nächsten Post]

Glückwunsch zur gelungenen Operation.. wann gibt es Bilder von dem umgebauten Teil?

LG
Henry

Danke.
Das ist ein tolles Gefühl, wenn das Minolta-Objektiv mit einem Klacken an der EOS DSLR einrastet oder man den Canon-Deckel draufsetzen kann :D

während der Schleifarbeiten
Anhang 12587

3 Schrauben der Blendenmechanik stehen in den entfernten Teil
Anhang 12583

Durchbohrung des genauen 1,6mm Lochs mit Hilfe einer Ständerbohrmaschine.
(Bajonett umdrehen, von oben her bohren - an dieser Kanten-Bohrung scheitert sonst jede Bohrmaschine)

Hat bei 3 von 4 Löchern ohne Probleme funktioniert, und beim 4. waren die 1-2 Zehntel Millimeter leicht korrigierbar.
Anhang 12586

Bis hierher sieht die Konvertierung sauber aus, aber der "Zugang" zu diesen bereits knapp liegenden Löchern für die Schraubenköpfe ist kaum per Bohrmaschine / Ständerbohrmaschine realisierbar.
Der Bastler des Videos hat hier selbst mit seiner CNC-Fräse und hohen Umdrehungen ziemliche Probleme gehabt , sich nach dem Bruch eines Bohrkopfs die Oberfläche des EF-Turms versaut und schließlich die Konvertierung für 3 Monate pausiert.

Ich hab's trotzdem gewagt und mit Dremel + Fräskopf aus Metall das Ganze relativ gut hinbekommen, nur das Aussehen ist nicht mehr 1a.
Macht aber nichts, da man das Bajonett ja sowieso nicht sieht .. für mich gilt: "form follows function".

Da ich die Schraubenköpfe seitlich leicht abfeilen musste, habe ich den 4 unterschiedlichen Schrauben unterschiedliche Farben gegeben - die Löcher ins Bajonett sind unterschiedlich tief, und ich wollte verhindern, bei jedem Schraubvorgang alle Möglichkeiten durchgehen zu müssen bis alles perfekt sitzt.

Anhang 12584
(Die 4 Schrauben haben je eine eigene Farbe bekommen, deswegen das Blau)

Endergebnis:
Anhang 12585

Die ersten Tests mit dem fertig umgebauten Objektiv an der Hauswand sehen gut aus, auch wenn bei f/2.0 ein AF-Chip schon ganz praktisch gewesen wäre. Aber den kann man ja noch nachträglich aufkleben ..
Weiter geht es dann mit dem Minolta MD Rokkor 50mm f/1.7, bei dem ich hoffentlich die verbesserte Konvertierungsvariante anwenden kann.

Glückwunsch zu dem Umbau! Ich bin schon gespannt auf die fotografischen Resultate. Wie ich ja in dem entsprechenden Testthread geschrieben hatte, war ich sehr positiv überrascht von diesem kleinen, unscheinbaren Objektiv.

Was ich mich bei der Beschreibung dieses und auch anderer Adaptierungen frage (und was mich momentan von einem anderen Umbau abhält) ist: Wie schafft man es, das Abschleifen mit einem Dremel o.ä., jedenfalls ohne Verwendung einer Drehbank, so präzise hinzubekommen, dass der anschließend aufgeschraubte Adapter exakt rechtwinklig zur optischen Achse steht und man nicht durch kleinste Unebenheiten oder eine geringe Abweichung im Schleifwinkel ein "getiltetes" Objektiv als Ergebnis bekommt?

Das ist ein ewiges Thema bei Objektivkonvertierungen.
Wie in diesem englischen Artikel angesprochen unterliegen Kamera und Objektiv selbst in der normalen Fertigung gewissen Toleranzen, die sich im Hundertstel-Millimeter-Bereich abspielen, bei ausgezeichneten Weitwinkelobjektiven an heutigen Pixelmonstern (Vollformat) aber schon bemerkbar werden, wenn sowohl Kamera wie auch Objektiv am anderen Ende des Toleranzbereichs liegen. Genauer kann man selbst in der professionellen Massenproduktion nicht fertigen.

Mehr zu meinen Überlegungen zum 24er gibts hier.
Wie ich in meinem Fazit zum 2/45 schon schreibe, je weniger Schleifen, umso besser.
Mit einigen Tricks (sehr gerade Flächen zum Gegentesten, Licht, Abriebtest) kann man zwar die Genauigkeit verbessern, aber zwei gegenüberliegende Flächen abzuschleifen sollte vermieden werden. Henry hat also schon recht damit, dass man lieber eine Weile über den besten Konvertierungsweg nachdenkt, als sich gleich an die Arbeit zu machen.

Selbst mit der Drehbank hat man immer noch Toleranzen - wann die dann bildkritisch sind, könnte man wohl berechnen.
Aber ich gebe zu das die Genauigkeit selbst meiner Mini-Drehbank da sehr entspannend ist.

Ich habe bei meinem Minolta Rokkor 58mm/1.2 erst bei offenblendigen Astroaufnahmen einen Tilt festgestellt.
Da habe ich einen Ring noch von Hand zurechtgefeilt - und so wie es aussieht nicht genau genug. Aber anderseit erreiche ich dadurch eventuell teilweise Unendlich mit der 5D und diesem Objektiv - was für viele Bilder auch gut ist. Dewegen werde ich mir da wohl einen neuen Ring drehen müßen, und dann mal testen welche Version mir besser gefällt - das muß nicht unbedingt die Parallele sein.
Bei meinem Samyang 14/2.8 ist das auch noch ein Punkt, der mal genauer zu untersuchen wäre.

Ich denke sobald man lichtstarke Optiken so umbaut das man irgendwo auflagebeinflußend Material abnimmt, muß man sich da Gedanken machen.
Ob man dann die Finger von wegläßt, oder halt so gut wie möglich weitermacht, muß man sich dann selbst überlegen.
Ich habe schon eine krummere 1.2er Optik gesehen als meine - und deren glücklichen Besitzer.
Das Fehlen von Präzision muß nicht unglücklich machen.

Zitat:

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Zitat von CChris

Das ist ein ewiges Thema bei Objektivkonvertierungen.
Wie in diesem englischen Artikel angesprochen unterliegen Kamera und Objektiv selbst in der normalen Fertigung gewissen Toleranzen, die sich im Hundertstel-Millimeter-Bereich abspielen, bei ausgezeichneten Weitwinkelobjektiven an heutigen Pixelmonstern (Vollformat) aber schon bemerkbar werden, wenn sowohl Kamera wie auch Objektiv am anderen Ende des Toleranzbereichs liegen. Genauer kann man selbst in der professionellen Massenproduktion nicht fertigen.

Mehr zu meinen Überlegungen zum 24er gibts hier.
Wie ich in meinem Fazit zum 2/45 schon schreibe, je weniger Schleifen, umso besser.
Mit einigen Tricks (sehr gerade Flächen zum Gegentesten, Licht, Abriebtest) kann man zwar die Genauigkeit verbessern, aber zwei gegenüberliegende Flächen abzuschleifen sollte vermieden werden. Henry hat also schon recht damit, dass man lieber eine Weile über den besten Konvertierungsweg nachdenkt, als sich gleich an die Arbeit zu machen.

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Man braucht sich da aber auch nicht "verrückt" machen !

In der Endkontrolle mache ich es immer so, dass ich umlaufend mit dem Höhenmesser verschiedene Punkte der neuen Bajonettauflage am Objektiv ausmesse und korrigiere.

Also Objektiv auf absolut plane Unterlage stellen (ich habe dafür einige sehr schwere und polierte Granitschreibtische), vorher die Unterlage sauber wischen, so das keine Unebenheiten da sind, U-Einstellung und dann umlaufend das Höhenmaß nehmen. Toleranzen von maximal 1-2/10mm sind bei einem 24er oder 28er problemlos und auch bei Serienobjektiven die Regel, manchmal sogar noch mehr !

Bereits das Anziehen der Schrauben mit unterschiedlichen Drehmomenten führt zu diesen Abweichungen.

LG
Henry

Dann bin ich ja beruhigt. Im verlinkten Artikel wurden Größenordnungen von ~ 0,05mm (50 Mikrometer) erwähnt, das hatte mich etwas verunsichert.

Zitat:

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Zitat von CChris

Dann bin ich ja beruhigt. Im verlinkten Artikel wurden Größenordnungen von ~ 0,05mm (50 Mikrometer) erwähnt, das hatte mich etwas verunsichert.

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Kannst ja mal das noch nicht umgebaute Minolta 24er nehmen und dann selbst mal nachmessen mit dem Mess-schieber oder Höhenreißer.. dann hast Du selbst eine Vorstellung davon, wie genau so etwas wirklich ist.

LG
Henry

Muss mich korrigieren.. maximal 1/10 Toleranz.. hab grad mal ein paar Objektive ausgemessen mit dem Höhenreißer und querverglichen.. Leica und Canon sind noch enger toleriert.
Meine Umbauten sind aber innerhalb dieser Toleranzen (0,06) beim Tokina M90 bei 0,05mm Abweichung beim Minolta Rokkor 2/28mm..

Also die 0,05 kommen schon hin, die der Kollege da anspricht.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

...Toleranzen von maximal 1-2/10mm sind bei einem 24er oder 28er problemlos und auch bei Serienobjektiven die Regel, manchmal sogar noch mehr !

Bereits das Anziehen der Schrauben mit unterschiedlichen Drehmomenten führt zu diesen Abweichungen.
..

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Meiner Ansicht und Erfahrung nach haben unsere Objektivverschraubungen eine wesentlich geringere Drehmomentabhängigkeit.
Da liegt Metall auf Metall, und wenn man nicht von lockeren Schrauben spricht, haben korrekte Verschraubungen eine Vorspannung - ansonsten dürften keine Scherkräfte auf die Verbindung wirken (Fachkundebuch Metall)

Ich habe eben mein krummes Rokkor 58/1.2 vermessen. Da komme ich auf Abweichungen aufgrund des Abfeilens von 80 µm (mit max +/- 5 µm Meßabweichung würd ich sagen) - sowohl am Bajonett gemessen, als auch am befeilten Ring direkt.
Und das führt zu deutlich sichtbaren Fehlern beim Sterntest.

Ich denke da müßte ich die Toleranz in etwa halbieren.

Zitat:

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Zitat von Keinath

Zitat:

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Zitat von Hinnerker

...Toleranzen von maximal 1-2/10mm sind bei einem 24er oder 28er problemlos und auch bei Serienobjektiven die Regel, manchmal sogar noch mehr !

Bereits das Anziehen der Schrauben mit unterschiedlichen Drehmomenten führt zu diesen Abweichungen.

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Meiner Ansicht und Erfahrung nach haben unsere Objektivverschraubungen eine wesentlich geringere Drehmomentabhängigkeit.
Da liegt Metall auf Metall, und wenn man nicht von lockeren Schrauben spricht, haben korrekte Verschraubungen eine Vorspannung - ansonsten dürften keine Scherkräfte auf die Verbindung wirken (Fachkundebuch Metall)

Ich habe eben mein krummes Rokkor 58/1.2 vermessen. Da komme ich auf Abweichungen aufgrund des Abfeilens von 80 µm (mit max +/- 5 µm Meßabweichung würd ich sagen) - sowohl am Bajonett gemessen, als auch am befeilten Ring direkt.
Und das führt zu deutlich sichtbaren Fehlern beim Sterntest.

Ich denke da müßte ich die Toleranz in etwa halbieren.

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Du zitierst hier etwas von mir, was ich bereits Stunden vorher oberhalb Deines Posts in #63 korrigiert habe, da die Toleranzen deutlich kleiner Ausfallen... irgendwie schon komisch..!

Darüber hinaus sprach ich in der Korrektur von den Abweichungen unangetasteter Objektive, z.B. Leica oder Canon EF und noch nicht von den Umbauten, die logischerweise ohne CNC Fertigung mit unseren Mitteln deutlich höhere Toleranzen aufweisen müssen..

Es wäre also schön, wenn Du bitte künftig nicht Dinge zitierst, die ich längst korrigiert habe.... vielen Dank !


Mit den Toleranzen geht es noch weiter. Wenn man einen Adapter einmal korrekt vermißt, so wird man schnell feststellen, das selbst aus einem Stück gefertigte Adapter schon 0,01- 0,03mm umlaufende Abweichungen in der Stichprobenmessung mit dem Digi-Meßschieber und sogar mit der Messuhr haben. Eine Charge von M42 China Adaptern die ich verwende, hat an umlaufenden Stichprobe - Messpunkten 1,40-1,39-1,41-1,39-1,38-1,39mm, also schon 0,03mm allein in der Dicke der Auflagefläche an Unterschieden.. !!!

Zusammen mit den sonstigen Toleranzen, die sich mit den Verschraubungen, dem Abtrennen, schleifen etc.. ergeben, ist der Bereich von 0,05-0,08mm schon in Ordnung. und auch gar nicht anders machbar.

Einzig die gerade heute erhaltenen Linsenfassungen für FD 1.2/55mm Aspherical Objektive, die mir auf einer CNC Maschine in der naheliegenden Werkstatt gefertigt wurden, haben eine Toleranz von nahezu 0 mm bei umlaufenden Stichprobenmessungen mit der auf 0,001mm genauen Mitutoyu Messuhr. Insofern sollten wir uns da nicht ins Hemd machen, denn diese eventuellen Unschärfen bei f1.2 Objektiven erzeugt man sichtbar in seinen Bildern bei f1.2 schon durch eine ohne optische Bank niemals korrekt vorzunehmende Ausrichtung der Kamera ! Aber eine solche Bank hat wohl keiner von uns im Hause herumstehen.

Die Toleranzen von Adapter, minimalen Toleranzen beim Trennen, Drehen, Fräsen und damit dann bei Verschraubungen wirksamen Drehmomente, die Toleranzabhängig unterschiedlich auf den Adapter wirken, addieren sich letztlich zu der Gesamtabweichung bei den Stichprobenmessungen. Hier ist manchmal schon das korrekte Entgraten der Bohrlöcher durch den Adapter ungemein hilfreich und wird gern übersehen. Feinste Toleranzen dabei, andere an anderer Stelle... das läppert sich dann nachher zu den 0,05-0,08 oder manchmal sogar mehr.
Da dann aber die Bohrlöcher und sonstigen Toleranzadditionen als gesamtes wirken, kann dann durch leichtes Abschleifen hier oder dort diese Toleranz dann noch ausgeglichen werden.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Du zitierst hier etwas von mir, was ich bereits Stunden vorher oberhalb Deines Posts in #63 korrigiert habe, da die Toleranzen deutlich kleiner Ausfallen... irgendwie schon komisch..!...

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Hi Henry,

Ich beziehe mich auf die 0.1-0.2 mm Toleranz die Du allein durch verschiedenes Schraubendrehmoment angegeben hast, nicht auf die Gesamttoleranz des Mounts.
Und wenn sich Dein Nachmessen mit 0.1mm speziell auf diese Drehmomentabhängigkeit bezieht, finde ich auch das noch viel zu hoch.

Ich habe keine Berechnungsformel gefunden wie sich die Kompression des Metalls durch den Schraubenzug berechnen läßt, aber ich würde das bei den paar wenigen Millimetern Alu/Messing die den Schraubendruck abbekommen unter einem µm Abweichung sehen - also Faktor 100 immer noch.
Ich muß zugeben dass ich den Gedanken, dass eine korrekte Metallverschraubung sich um 0.1 mm bei verscheidenen Drehmomenten komprimieren soll, auch komisch finde.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

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Darüber hinaus sprach ich in der Korrektur von den Abweichungen unangetasteter Objektive, z.B. Leica oder Canon EF und noch nicht von den Umbauten, die logischerweise ohne CNC Fertigung mit unseren Mitteln deutlich höhere Toleranzen aufweisen müssen..
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CNC Fertigung ist nicht logischerweise genauer, CNC gibt ja nur an, das eine Steuerung z.B. des Fräs- oder Drehvorgangs durch einen Computer stattfindet.
Die selbe Genauigkeit sollte sich auch ohne Steuerung erreichen lassen - mit höherem zeitlichen Aufwand. Der geringe Aufwand an Arbeitskraft ist der Vorteil von CNC Geräten, nicht unbedingt die höhere Präzision.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

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Es wäre also schön, wenn Du bitte künftig nicht Dinge zitierst, die ich längst korrigiert habe.... vielen Dank !
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Hab ich ja, wie erklärt. Egal ob 0.2 oder 0.1mm durchs Drehmoment kommen sollen.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

... Insofern sollten wir uns da nicht ins Hemd machen, denn diese eventuellen Unschärfen bei f1.2 Objektiven erzeugt man sichtbar in seinen Bildern bei f1.2 schon durch eine ohne optische Bank niemals korrekt vorzunehmende Ausrichtung der Kamera ! Aber eine solche Bank hat wohl keiner von uns im Hause herumstehen...

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Die Unschärfe die ich beim Sternenhimmel geshen habe, war durchaus beunruhigend.
Das schöne bei dem Testobjekt ist das die Entferung der Sterne unter jeder Ausrichtung immer Unendlich genug bleibt.
Bei ner Mauer tut man sich da schon schwerer - und wird eventuelle Unschärfen dann auf eine falsche Ausrichtung zurückführen.

Zitat:

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Zitat von Keinath

Hi Henry,

Ich beziehe mich auf die 0.1-0.2 mm Toleranz die Du allein durch verschiedenes Schraubendrehmoment angegeben hast, nicht auf die Gesamttoleranz des Mounts.
Und wenn sich Dein Nachmessen mit 0.1mm speziell auf diese Drehmomentabhängigkeit bezieht, finde ich auch das noch viel zu hoch...

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Damit war aber die Gesamtabweichung gemeint. Es liegt logischerweise Metall auf Metall, aber niemals absolut plan an jeder Stelle, wie ja bereits die genannten Toleranzen der Adapterplatten und letztlich auch von selbst geschliffenen Oberflächen unserer Metallabträge. Diese sind niemals umlaufend plan sondern weisen ebenfalls Toleranzen auf.
Und nun kommen die Schrauben ins Spiel !... Wenn also an irgendeiner Stelle an der nun ein neues Gewindeloch gebohrt wird, oder ein Objektivrumpf eingekürzt wird, so ergeben sich partielle Toleranzen. Abhängig davon, wo nun diese Toleranzen auf den jeweiligen Oberfläche sind und in welcher Gegend die Schrauben angezogen werden (und damit wirken), wird auch beim Anziehen der Schraube die Platte weiter eingedrückt, wenn diese z.B. in der Nähe einer negativen Toleranz, also eines "Tal" liegt. Damit kann schon an der gegenüberliegenden Adapterseite die Platte um diesen Betrag weiter nach oben stehen und muss entsprechend stärker gegen die Verwindung angezogen werden. Gedanklich kann man sich das auch als ein "inneres Verbiegen der Adapterplatte" vorstellen, wenn der Untergrund eben nicht absolut plan ist. Diese Differenzen kennen wir auch aus den Computern, wo durch Wärmeleitpaste die thermische Ankopplung von Kühlkörper und Prozessor vorgenommen wird, weil selbst die per CNC hergestellten und plan geschliffenen Flächen niemals exakt plan sind. Insofern wirken auch die Anzugsdrehmomente der Schrauben unterschiedlich auf die Adapterauflage in der Relation zum Rumpf auf die Platte ein. Addiert man nun die Toleranzen des Adapters (wie wir aus den Stichproben gesehen haben), so kommen halt schnell die Mikrometer zusammen.

Brauchen wir aber nun auch nicht überfrachten

Wichtig ist, sich dieser Sachverhalte klar zu sein und eine möglichst hohe Präzision in jedem Teilschritt zu erreichen. Deshalb gehört für mich auch entsprechend präzise arbeitendes Messwerkzeug zu der Angelegenheit und ich empfehle, sich einen Digitalen Höhenreißer mit einer zusätzlichen Messuhraufnahme für die Bastelein zu besorgen. Die digitalen Mess-Schieber aus dem Baumarkt kann man getrost vergessen.. das hat eher was mit "Schätzen" als Messen zu tun, da die mechanische Präzision dieser Teile schlecht ist.

In diesem Zusammenhang nenne ich die Marke Mitutoyu, mit der ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Die Messuhren sind sehr gut und auch der Höhenreißer ziemlich genau. Meine Messuhr geht hinunter bis 1 Mikrometer, also 3 Nachkommastellen Genauigkeit.

Ich würde aber immer noch sagen, das Verschraubungen die je nach Anzugsdrehmoment noch eine Gesamtlängenabweichung von 0.1 mm erzeugen, davor nicht richtig angezogen waren.

Es kann durchaus sein, das Schrauben unpassende Teile im Bereich 0.1mm oder auch mehr zusammenziehen müßen - aber dann sind sie davor nicht betriebsbereit angezogen. Schraube wie wir sie verwenden, sollten keine Querlasten abbekommen. Also müßen die Schräubchen soweit angezogen werden, dass die Kraft längs der Schraube (erzeugt durch das Anzugsdrehmoment) die Teile um die Verschraubung herum so stark zusammenpresst, das Scherkräfte von der Reibung aufgefangen werden, und nicht die Schraube belasten.
Das wird etwas dadurch aufgehoben, dass andere Verschraubungen am selben Ring hoffentlich besser sitzen und die Querkräfte aufnehmen können. Aber lockere Schrauben drehen sich leicht drei - und sind dann beim Lösen des Objektivs von der Kamera ein Quell großes Ärgers.

Mitutoyo ist in der Tat ein sehr rennomierter guter Hersteller von Messgeräten.
Bei dem Hersteller ist mir aufgefallen dass die eine sehr große Bandbreite an Messequipment herstellen: Von den einfachen Meßschiebern bis zu diversen 3D-Koordinatenmessmaschinen - über deren CNC-Programmierung hatte ich mal nen Kurs. Was aber für mich noch interessanter ist, sind deren Mikroskopobjektive mit großem Arbeitsabstand - die sind genial.

Ich hab für die 1µm Messungen eine analoge Messuhr von Käfer. Allerdings vermute ich da keine großen Qualitäts-Unterschiede bei den diversen Herstellern.
Auch denke ich, dass die Meßschieber nicht uns störende Abweichungen voneinander haben. Ob ein Messchieber jetzt eine etwas höhere oder niederiger Temperaturausdehnung hat, wird bei unseren relativen Messungen nicht so schnell ein Problem ergeben - selbst wenn ein Endmass mit 100,000mm von dem billigen Messchieber mit 99,0 mm gemessen würde, stört bei relativen Messungen nicht. Billige Baumarktmesschieber kann man halt nicht kalibrieren lassen etc - aber da wir auch keine Verkaufsprodukte damit machen, stört das nicht.
Das Problem ist einfach die nicht für alles ausreichende Meß-Genauigkeit von 1/20mm. Was aber bei der Verwendung von Drehteilen auch wieder weniger kritisch ist.

Ich glaube, in einer Sache sind wir uns einig: je genauer, desto besser .. wir kommen hier etwas vom Thema ab, obwohl diese Überlegungen definitiv für jede Konvertierung relevant sind.

Zum Objektiv:
Ich habe das Rokkor 2/45 heute noch etwas gereigt, die Linse oberhalb der Blendenlamellen war noch verschmutzt.
Nächste Woche gibt es bei gutem Wetter dann die ersten Testfotos.
Bin gespannt, wie sich das Objektiv so schlägt ...