Welche Anfangsblende ist sinnvoll in Puncto Bildqualität?

Liebe Forenmitglieder,

ich hätte mal wieder eine furchtbar allgemeine Frage. Vielleicht ist es sogar eine dumme Frage:

Mir fällt immer wieder auf, daß sehr lichtstarke Objektive, nehmen wir mal z.B. ein 50mm f1.4, bei Offenblende nur eine eingeschränkte Bildgüte haben, die bei Abblendung auf 1.8, oder sogar 3.5 dramatisch besser wird. Die Schärfe, v.a. im Randbereich wird dtl. besser und CA´s verschwinden fast völlig usw.. Das ist ja zunächst mal recht logisch und nicht ungewöhnlich, denke ich.

Ich stelle mir nun die Frage: Wenn ich normale Lichtverhältnisse habe, bei denen ein Objektiv mit einer Lichtstärke von 2.8 (z.B.) zurecht kommt, welches Objektiv hat die bessere Qualität? A Ein sehr lichtstarkes Obkektiv, welches ich auf 2.8 abblende, oder B Ein Objektiv, das von Anfang an gleich Lichtstärke 2.8 hat?
Ich will damit sagen: Kann es sein, daß, wenn ich auf die hohe Lichtstärke nicht unbedingt angewiesen bin, ich mit einem 2.8er besser fahre, anstatt ein 1.4er auf 2.8 abzublenden, oder ist das Blödsinn? Da die lichtschwächeren ja i.d.R. günstiger sind, würde die Anschaffung eines lichtstarken Objektivs dann nämlich nur noch einen Sinn ergeben, wenn ich Schwachlichtsituationen aufnehme.

Ich hoffe, es ist klargeworden, wie ich es meine und die Fragestellung nicht zu:autsch:

hallo Kalle

bis auf wenige Ausnahmen schwächelt jedes Objektiv bei seiner Offenblende und wird erst durch leichtes Abblenden besser. Bei einem lichtstarken, z.B. einem 1.4-er ist dies bei Blende 1.7/2.0 erreicht, bei einem 2.8-er in vielen Fällen erst bei 5.6.
Ansonsten ist es neben der Preisfrage auch, wie Du schon richtig ausgeführt hast, eine Frage der herrschenden Lichtverhältnisse oder auch natürlich des Freistellungseffektes mittels lichtstarken Objektiven ( Stichwörter : ganz geringe Schärfentiefe / Bokeh )


Wolfgang

Zitat:

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Zitat von knipser2

hallo Kalle

bis auf wenige Ausnahmen schwächelt jedes Objektiv bei seiner Offenblende und wird erst durch leichtes Abblenden besser. Bei einem lichtstarken, z.B. einem 1.4-er ist dies bei Blende 1.7/2.0 erreicht, bei einem 2.8-er in vielen Fällen erst bei 5.6.
Ansonsten ist es neben der Preisfrage auch, wie Du schon richtig ausgeführt hast, eine Frage der herrschenden Lichtverhältnisse oder auch natürlich des Freistellungseffektes mittels lichtstarken Objektiven ( Stichwörter : ganz geringe Schärfentiefe / Bokeh )


Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

dann hatte ich den richtigen Verdacht, daß ein auf den gleichen Wert abgeblendetes lichtstarkes Objektiv dem lichtschwächeren mit dem gleichen Wert als Anfangsblende überlegen ist. Puuhh, was für ein furchtberer Satz:donk.

Gruß,

Kalle

Tendenziell stimmt das meinstens, wenn man sich auf die (Rand-)Schärfe bezieht.
(Ein nicht unerheblicher Faktor ist ja auch, dass lichtstarke Objektive um einiges teurer sind, d.h. teilweise auch hochwertiger vergütet etc. als die Standardobjektive)

Die Bildqualität hängt aber noch von anderen Faktoren ab - z.B. der Empfindlichkeit auf Streulicht (Sonne, Konzertbeleuchtungen, ..), die nicht unerheblich von der 'Einfangfläche' der Frontlinse und den entsprechenden Gegenmaßnahmen beeinflusst wird (Streulichtblende, versenkte Frontlinse, ..).
Bokeh und andere 'Charaktereigenschaften' hängen ebenfalls von vielen Faktoren ab, abgeblendet sind dafür auch Blendenlamellen-Anzahl und -Form wichtig, und, und ..

So lange man sich einfach im Hinterkopf behält, dass superlichtstarke Objektive bei Offenblende einfach nicht die gleiche Bildqualität liefern können wie lichtschwache Objektive bei 'ihrer' Offenblende, spricht nichts gegen einen Kauf - das nötige Kleingeld vorrausgesetzt.
Lichtstarke Objektive sind eben bei Offenblende für andere Fotosituationen gedacht.

Die Frage, welche Objektive bereits knapp hinter Offenblende richtig gut (/ scharf) werden, beschäftigt aber viele hier im Forum - mich eingeschlossen - und ist 'Motor' vieler Objektivtests. Die wachsenden Anforderungen unserer Kamerasensoren sind daran nicht unschuldig ;)

Mit entsprechendem Budget landet man bei der Suche nach scharfen, Streulicht-unempfindlichen Objektiven übrigens oft im Makroobjektiv-Bereich. Das Canon nFD 50mm f/3.5 sei da mal ein Beispiel, Objektivstest siehe Forum.

Die Beantwortung deiner Frage ist nicht so einfach. Die einen Objektive bringen bereits offen eine sehr gute Leistung, die beim Abblenden nur gering besser wird. Andere sollte man um 2 Stufen abblenden, um wenigstens halbwegs gute Ergebnisse zu erzielen. Wie schon CChris erwähnt hat ist dieser Umstand Vater vieler Testberichte.
Die Tatsache, dass lichtstarke Optiken verstärkt mit Objektivfehlern zu kämpfen haben liegt in der Natur der Sache. Diese Objektive sind eben extrem schwer zu rechen. Aber selbst die Objektivfehler von Objektiven können noch genutzt werden, indem man sie in die Bildgestaltung passend einfließen lässt. Als Beispiel fällt mir dazu das Heligon ein, über das Helge hier schon berichtet hat. Schärfe sucht man damit vergebens und der Kontrast ist auch nicht der Reißer, aber richtig eingesetzt kann man auch damit wunderbare Bilder machen. In meinen Augen ist Bildqualität relativ. Sofern ich ein Objektiv richtig einsetze kann ich dessen vermeintliche Schwäche ausnutzen um außergewöhnliche Bilder zu machen.

LG Jochen

Zitat:

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Zitat von Kalle

Liebe Forenmitglieder,

ich hätte mal wieder eine furchtbar allgemeine Frage. Vielleicht ist es sogar eine dumme Frage:

Mir fällt immer wieder auf, daß sehr lichtstarke Objektive, nehmen wir mal z.B. ein 50mm f1.4, bei Offenblende nur eine eingeschränkte Bildgüte haben, die bei Abblendung auf 1.8, oder sogar 3.5 dramatisch besser wird. Die Schärfe, v.a. im Randbereich wird dtl. besser und CA´s verschwinden fast völlig usw.. Das ist ja zunächst mal recht logisch und nicht ungewöhnlich, denke ich.

Ich stelle mir nun die Frage: Wenn ich normale Lichtverhältnisse habe, bei denen ein Objektiv mit einer Lichtstärke von 2.8 (z.B.) zurecht kommt, welches Objektiv hat die bessere Qualität? A Ein sehr lichtstarkes Obkektiv, welches ich auf 2.8 abblende, oder B Ein Objektiv, das von Anfang an gleich Lichtstärke 2.8 hat?
Ich will damit sagen: Kann es sein, daß, wenn ich auf die hohe Lichtstärke nicht unbedingt angewiesen bin, ich mit einem 2.8er besser fahre, anstatt ein 1.4er auf 2.8 abzublenden, oder ist das Blödsinn? Da die lichtschwächeren ja i.d.R. günstiger sind, würde die Anschaffung eines lichtstarken Objektivs dann nämlich nur noch einen Sinn ergeben, wenn ich Schwachlichtsituationen aufnehme.

Ich hoffe, es ist klargeworden, wie ich es meine und die Fragestellung nicht zu:autsch:

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Die Antwort auf Deine Frage liegt eigentlich in der Anwendung und den hinter den jeweiligen Lichtstärkeklassen steckenden Überlegungen..

Ein Objektiv mit hoher Lichtstärke f1.4 oder f1.2 ist gerechnet worden, um in den Lichtsituationen zurecht zu kommen, wo lichtschwache Objektive nur mit Labortricks wie der Steigerung der Filmenmpfindlichkeit bei der Entwicklung gerade noch erkennbare Details ergaben. Wir kennen das heute auch vom Sensorrauschen.. ist die Lichtstärke des Objektivs zu gering, schraubst Du die ISO hoch. Dies ging früher nur über die Ausgleichsentwicklung mit entsprechend verstärkt hervortretendem Korn.

Die lichtstarken Objektive waren also genau für die Arbeit im "halbdunkel" gerechnet und ermöglichten es, noch Aufnahmen aus der Hand zu machen, ohne die starken Ausgleichsentwicklungsprobleme zu bekommen.

Da in solchen Situationen auch das Scharfstellen mit den alten SLR Suchermattscheiben ziemlich schwierig war und die Motive überwiegend zentral im Bereich der Mikroprismen fokussiert wurden, kam es nicht so auf die Randschärfe bei Offenblende an, da aussermittige Sujets eher die Ausnahme waren und im halbdunkel auch nicht wirklich gut zu erkennen waren auf der aussermittigen, mattierten Fläche der Einstellscheibe.

Wichtig war also eine möglichst hohe Zentralschärfe und entsprechende Kontrastwiedergabe. Bildränder interessierten bei diesen Objektivtypen lange Zeit nicht wirklich und es war ja auch klar, dass die Ränder durch Abblendung und der damit einhergehenden Steigerung der Schärfentiefe eine ebensolche Steigerung der Randleistung erfahren würden..

Dadurch setzte man eher auf die Steuerbarkeit mit der Blende, als auf eine Offenblendschärfe von Ecke zu Ecke, die erst viel später in das Blickfeld der Fotografen rückte, als man begann, in den Fotozeitschriften mit MFT Charts auch die Randleistungen zu bewerten. Diese "Messprotokolle" sorgten dann dafür, dass um in den vorderen Ergbnislisten der Fotomagazine "mitspielen" zu können, diese Rechnungen von den Herstellern immer weiter in Richtung "bessere Auflösung/Schärfe in den Randbereichen entwickelt wurden.

Schon deshalb wurde die Entwicklung der hochlichtstarken Objektive zu einem kleinen Wettlauf um die Qualität, weil es galt, viele wiederstrebende Aspekte unter einen Hut zu bringen.

Ein Objektiv mit Blende 2 oder 2.8 war relativ "unkritisch".. dagegen, brauchten doch die mit den extrem hohen Lichtstärken einhergehenden Probleme nicht so korrigiert werden, wie es die höhen Lichtstärken erforderlich machten.

Bis auf wenige Ausnahmen sehe ich aus meiner eigenen Erfahrung im Umgang mit sehr vielen Objektiven daher den Vorteil in der Summe bei den hohen Lichtstärken.

In der Summe sind sie von den Eigenschaften her besser als die lichtschwächeren Versionen, bei denen eben kein so hoher Aufwand in der Entwicklung betrieben werden musste. Auf die gleiche Anfangsöffnung abgeblendet, habe ich bisher die lichtstärkeren Objektive immer als leistungsfähiger empfunden im direkten Vergleich.

Die meisten Objektive müssen (wurde hier schonmal gesagt) um ca. 2 Blendenstufen abgeblendet werden, um ihre Höchstleistung zu erbringen.

Auch da macht es für mich einen erheblichen Unterschied, ob ich heute an einer DSLR bei einer Blende 2.8 - 3.5 schon das Maximum erreiche, wenn ich mal ein Canon 1.2/55mm zugrunde lege, oder ob ich eine Blende 4-5.6 bei einem anderen Objektiv benötige.. neben dem Vorteil in der Abbildungsleistung kommt mir auch die bessere Einstellbarkeit durch den Gewinn von mindestens einer Blendenstufe beim Fokussieren deutlich entgegen, wenn ich zwar einerseits eine knappere Schärfentiefe habe, aber andererseits besser mit einem helleren Sucherbild einstellen kann und trotzdem das Maximun an Leistung eines Objektivs erreiche.. von den weiteren Vorteilen der AV Fotografie mal abgesehen..

Zitat:

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Zitat von Kalle

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Ich stelle mir nun die Frage: Wenn ich normale Lichtverhältnisse habe, bei denen ein Objektiv mit einer Lichtstärke von 2.8 (z.B.) zurecht kommt, welches Objektiv hat die bessere Qualität? A Ein sehr lichtstarkes Obkektiv, welches ich auf 2.8 abblende, oder B Ein Objektiv, das von Anfang an gleich Lichtstärke 2.8 hat?
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Schwierige Frage!
Also weenn die beiden Optiken von der selben Firma mit dem gleichen Entwicklungsauwand zum gleichen Produktpreis entwickelt werden, und das auch noch in einem ähnlichen Jahr, dann sollte das lichtschwächere wesentlich besser sein.

Nun ists aber so, dass oftmals mehr Energie in lichtstäkere Optiken gesteckt wird, zumindest schenint das beim Verkaufspreis so.
Klar kosten größere Linsen aber auch mehr, einfach vom Material. Jetzt wird das alles schwierig einzuschätzen.

Ich hab da eine etwas andere Meinung als Henry:

Ein Zeiss Sonnar 135/2.8 wird das Porst 135/1.8 in die Tasche stecken.
In den Foren liest man öfters das Zeiss 85/2.8 wäre der 1.4er Version überlegen - glaube ich gerne.

Das Canon EF 100/2.8 Makro scheint vor allem am Rand besser zu sein als das EF 100/2.0
Das EF 50/2.5 Macro ist wohl besser als das wesentlich teurere EF 50/1.2L.
Das ~1000Euro teure EF 50mm/1.2 L wird auch vom 100 Euro billigen EF 50mm/1.8 II an den Bildrändern deutlich übertrumpft :-)

Beim Canon EF 70-200 ists auch stark von der Brennweite abhängig, ob die 2.8 oder 4.0 Version besser ist, und dann immer noch die Frage ob am Rand oder in der Mitte.
Das Canon TS-E 24er mit Blende 3.5 schlägt das 1.4er L - also beide wieder bei gleicher Blendeneinstellung.

Die aktuellen Vergleiche kann man sich hier auswählen und anschauen.
Ich möchte aber keinen falls behaupten, alle langsamen Optiken wären besser als die schnellen.
Ich behalte auch gerne langsamere gute Optiken, z.B. das Zeiss 50mm/1.7.

Hallo!

Der sog. Sweetspot bei Objektiven liegt 2-3 Blendenstufen über der Offenblende.

Bei einem f1,8/50er kann man bei f4-5,6 das meisten "Schärfe-Kontrast" erwarten.

Ab f8-11 kommt die sog. Beugungsunschärfe ins Spiel, die wieder weichzeichnend wirkt.

Bei einem Tele mit f5,6 muss man aber schon mit f8-11 arbeiten, um den Sweetspot zu erhaschen.

lg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

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Der sog. Sweetspot bei Objektiven liegt 2-3 Blendenstufen über der Offenblende...

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Das ist ne ganz grobe Faustformel, die z.B. bei einigen Leica Optiken nicht zutrifft, weil die wirklich direkt bei Offenblende oder eventuell eine Blende abgeblendet die beste Leistung bringen.
Projektionsoptiken sind üblicherweise auf Offenblende optimiert - und haben meist auch keine verstellbare Blende.
In der Mikrofotografie sind viele Optiken bei der vollen Öffnung beugungsbegrenzt, daß heißt eine Abblendung würde direkt eine Verschlechterung bringen. Meist ist da auch keine Blende dran. Allerdings könnte man durch die Beleuchtung abblenden - was sich dann im Bild bemerkbar macht.

Und über die absolute MTF oder sonstige Leistung sagt die Faustformel auch nichts - eine Optik mit voller Öffnung 4.0 kann bei Offenblende 4.0 immer noch viel besser sein als eine 1.4er Optik die um drei Stufen auf 4.0 abgeblendet ist - siehe meine Beispiele.

Zitat:

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Zitat von Padiej

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Ab f8-11 kommt die sog. Beugungsunschärfe ins Spiel, die wieder weichzeichnend wirkt.
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Da hab ich noch ne genauere Faustformel:
Bei Blendenwerte die der Pixelgröße [in µm] entsprechen, setzt die Beugung langsam sanft ein.
Daß heißt bei Handykameras mit kleiner als 2µm Pixelgröße sollten die Optiken auch bei Blende 2 eine gehörige Leistung bringen. Bei 5.6 oder 8 bringts nichts mehr wegen der Beugung.
Bei der EOS 5D classic kann ich bei Blende 8 noch unbeschwert arbeiten. Trotzdem kann es natpürlich Optiken geben, die erst bei Blende 11 oder 16 ihre optimale Leistung an der 5D bringen - aber die war zuvor halt durch andere Fehler begrenzt, und ist da dann schon lange durch die Beugung behindert.
Richtig problematisch wird das im Mikro/Makro Bereich - da zählt die effektive Blende. Bei 1:1 wird aus 2.8 die effektive Blende 5.6. Wenn man dann der Schärfentiefe wegen auf 8 abblendet, ists effektiv bei 16 - und schön in der Beugung drin bei der 5D.

Es gibt sicher viele Ausnahmen. Aber bei 80% der Optiken (die ich kenne), passt die "2-3 Blendenstufen - Faustformel".

Mit der Pixelgröße hast Du natürlich recht. Je gröber der Sensor, um so weniger anfällig ist er der Beugungsunschärfe gegenüber.

Die Sony A77 (Nex7N) lösen hier 4 mal feiner auf, als eine 5D oder D700. Dadurch wird die Beugungsunschäfe schon bei f11 sichtbar.

Wenn ich mit einer 1,8/50mm bei Sonnenlicht fotografiere, dann nehme ich meist f5,6-f8.
Wenn ich aber Freistellen will, dann nehme ich keine Rücksicht auf diese Faustregel.
Sonne und Offenblende vermeide ich aber auch, denn es gibt wenigt Optiken, die offen gut mit der Sonne können.

Da ist f2,8 ein guter Blendenwert.