Hm, also ich muss sagen, nachdem ich einige Reviews durchgeschaut habe, dass ich nur noch drauf warte es mal selbst in der Hand zu halten.. Am Wochenende wird aber erstmal meine neueste Ausleihe ausgeführt: 8-16mm..
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Hm, also ich muss sagen, nachdem ich einige Reviews durchgeschaut habe, dass ich nur noch drauf warte es mal selbst in der Hand zu halten.. Am Wochenende wird aber erstmal meine neueste Ausleihe ausgeführt: 8-16mm..
"Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will." (Galileo Galilei)
Ich gebe es zu, ich hab mich reißerisch ausgedrückt. Es tut mir leide. Aber:Das stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.Zitat von hinnerker
Ach so, wenn man nicht sinnlos Geld verbrennen möchte, weil man ja ein Hobby-Fotograf ist und kein Geld damit verdient, ist es also Geiz? Und was ist mit dem Reichweiten und Größen-/Gewichtsvorteil? APSC ist vielerlei Hinsicht besser als KB, hat aber verglichen mit diesem auch viele Nachteile. Eines davon wurde mit dem Sigma beseitigt.
Ne, auf einer Canon ist es ein 28,8-56 f/2.88, auf Nikon/Pentax/Sony ist es ein 27-52,5 f/2.7, und somit ist es nicht nur lichtstärker als die 24-70 Ausführungen, sondern bietet auch ein klitzekleines bisschen mehr Freistellungspotential. Es wird aber zu gerne aufgerundet, weil man den APSClern nicht mal diesen winzigen, eher psyhologishen VOrteil, zugestehen möchte. KB ist der King.
Und wieso? Ein Vorteil des KB-Formats fällt mit diesem Objektiv weg. Das ist nunmal Fakt.
Ich sag's dir: das 18-35 kommt nicht nur von der Lichtstärke und dem Freistellungspotential an die KB-Pendants heran, hinsichtlich der Bildqualität ist es laut den Reviews vielen Festbrennweiten überlegen, sogar dem hervorragenden neuen Sigma 35/1.4, welches wiederum das Canon 35L in den Boden stampft. Das heißt, keines der 24-70er Zooms hat im Bereich Bildqualität den Hauch einer Chance an das 18-35 heranzukommen. Das sind die Gründe für meine Euphorie.
Meine erste Kamera war eine Nikon EM, kannst dir also ausrechen wie lange ich in der oberen Lichtstärken- und Freistellungs-Klasse "mitspiele". Nur war die EM so klein, das heute nicht Mal die kleinsten APSC Kameras an sie herankommen können. Die heutigen Kleinbild-Kameras sind wahre Monster im Vergleich, und genau das ist das Argument pro APSC (neben Reichweite und Kosten).Man könnte auch sagen... Chic das Du mit Freude zumindest nun auch in der 2.8er Klasse mitspielen dürftest..
Natürlich, ein Nachteil des Formats wurde beseitigt, insofern ist es ein zusätzliches Argument pro APSC.Wahrlich ein echtes Argument für APS-C Sensoren.. und das neue Sigma
Aber doch nicht weil es APS-C war, sondern weil es digital war!Das stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.
Gruss
Der Leitfaden für Grossformat im Format 4x5
https://pascal.leupin.casa besucht mich doch mal...
www.flickr.com/photos/kabraxis/ Flickr
Altglas Phase ?Alle abgeschlossen !
Ich fange dann mal wieder von vorne an ;-)
Profis haben immer die BESTEN und VERFÜGBAREN Geräte benutzt.
Es gabe schon sehr früh die digitale Contax mit KB-Sensor. Die hat aber kaum ein Profi genutzt, weil sie eben nicht so gut war wie eine Nikon D1x oder eine EOS 1D.
Und die hatten einen APS-C bzw. APS-H-Sensor. Diese beiden Modelle waren in so vielen Punkten besser als die Contax N Digital. Auch die große Kodak mit KB-Sensor wurde von viele Profis abgelehnt, obwohl die Canon- bzw. Nikkor-Objektive nutzen konnte. Sie war zu langsam und hat zu stark gerauscht.
Die größe des Sensors alleine macht es nunmal nicht.
Erst die EOS 1Ds im Profibereich und die EOS 5D im Semipro und Amateur-Bereich konnten mit KB-Sensor so richtig überzeugen.
Danach hatte der KB-Sensor immer die Nase vorne, sowohl was das Freistellungspotential angeht als auch, was die Bildqualität angeht.
Zumindest bis vor kurzem. Denn inzwischen haben die APS-Sensoren - kann man eigentlich sagen - aufgeholt. Auf jeden Fall, was den Bereich der Fotografie angeht, der für Amateure relevant ist. Die richtig teuren KB-Boliden (D4,D800, EOS1Dx, 5DMkIII etc.) sind immer noch vorne, doch die kann und will sich nunmal nicht jeder leisten!
Da nun auch die passenden Objektive für APS zur Verfügung stehen und die "kleineren" APS-Sensoren selbst bei hohen ISOs erstaunlich wenig rauschen, muss man die Vorteile eines KB-Sensors für sich schon als sehr wichtig einstufen, um die Mehrkosten für sich auch zu rechtfertigen. Der eine tut das, der andere eben nicht.
Das ist aber doch das Schöne! Wer sich preislich ein wenig einschränken möchte oder muss, der bekommt ebenfalls sehr, sehr gute Sensoren und - dank Firmen wie Sigma - auch exzellente Objektive. Wem die letzten Vorteile des KB-Sensors (wie z.B. das Freistellungspotenzial) wichtig sind, der muss eben etwas tiefer in die Tasche greifen. Ist doch OK.
Ich habe KB, APS-H, APS-C und CX regelmäßig im Einsatz (5D, M8, D3100 oder NEX-7, 1 V1) und nutze alle Kameras/Sensorengrößen gleichberechtigt nebeneinander. (Habe kein digitales Mittelformat und kein µ4/3.)
Ich weiß doch, womit ich fotografiere und kann die Vor- und Nachteile einschätzen und sogar nutzen. (Ich bin zum Beispiel davon überzeugt, dass eine Nikon D7100 oder eine EOS 60D auch bei hohen ISOs mindestens genauso tolle Fotos machen wie meine 5D - dennoch sehe ich keinerlei Bedarf dafür, da mir meine Kameras mehr als ausreichen.)
Bedauerlich finde ich es aber, wenn ein völlig unnötiger Grabenkrieg zwischen APS- und KB-Fans ausbricht und man sich gegenseitig die Vor- und Nachteil "um die Ohren haut".
Keiner sollte sich für seine Entscheidung und Vorlieben rechtfertigen müssen - vor allem nicht hier im DCC!
Dabei ist es auch egal, ob eine Entscheidung finanziell oder aus Überzeugung gefällt wurde.
Carsten, berufsbedingt immer mal wieder auf Forum-Pause. In grün schreibe ich als Mod.
Leica, Sony, Nikon, Fuji, Olympus, Pentax, Panasonic, Canon, Sigma und viel zu viele Linsen sowie andere digitale und analoge Kameras.
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Sehe ich auch so, manchmal raste ich aber aus, wenn ein KB-Fan arrogant daher kommt. Hab selber zu Film-Zeiten KB und sogar MF benutzt, und kann genauestens einschätzen wie viel ein KB-Sensor in Sachen Gestaltungsmöglichkeiten bringt. Man kann schon sehr tolle Sachen mit einem 50/1.2 oder 85/1.4 Objektiv an KB machen, nur ist es so, das heutige KB-Kameras von der Größe, dem Gewicht und den Kosten her nichts mit den analogen KB-Kameras gemeinsam haben. Das sind Welten. Auch APSC ist bedeutend größer und schwerer als eine KB-Ausrüstung von vor 20 Jahren. Das liegt einerseits an den Features wie AF und Stabi, aber auch daran, das Sensoren schräg einfallendes Licht nicht so gut vertragen. Wenn man ein 50/1.4 Nikkor von vor 20-30 Jahren mit dem heutigen vergleicht, ist der Unterschied gerade zu gigantisch. Das selbe auch bei den Gehäusen. Die Größe z.B. einer Nikon F3 mit 2, 3 Festbrennweiten (28, 35, 50) empfand ich damals als optimal, heute gibt es sowas in Spiegelreflex-Form gar nicht. Um zumindest ein bisschen an diese kleinen Abmessungen zu kommen, bin ich praktisch gezwungen beim APSC-Format zu bleiben (komme bedeutend näher an die F3 und 2, 3 FBW als ich es mit Digi-KB je könnte). Deswegen bin ich über APSC-Objektive, wie das Sigma 18-35 froh. Die 3 Festbrennweiten kann ich mit einem Objektiv ersetzen, und spare mir daher viel Gewicht in der Fototasche. Klar, an etwas Freistellungspotential muss ich verzichten, dafür kann ich bei viel weniger Licht fotografieren (heutige APSC-Sensoren liefern auch bei ISO6400 akzeptable Ergebnisse, mit Film war das undenkbar). Es ist wie so oft ein Kompromiss, aber die Richtung in die es geht, gefällt mir sehr gut.
Wenn hier über die Vorteile eines Sigma 1.8/18-35mm diskutiert wird und um Zuge dessen so getan wird, als wäre es das Klügste und Beste, eine Halbformat-Kamera zu nehmen und jetzt auch noch das wunderbare, lichtstarke Zoom dafür zu haben ist – dann sei der Hinweis eben doch erlaubt, dass das mit einem kleinen Nachteil erkauft wird.
Wem dieser Nachteil nichts ausmacht, dem sei die Freunde mit Halbformat gegönnt. Das bedarf keiner Rechtfertigung.
Ich habe es oft mit Crop probiert – und es ist nichts für mich. Dafür brauche ich auch keine Rechtfertigung. Aber ich begründe es gerne.
Diese Diskussion hat aber mit dem von dir "Grabenkrieg"überhaupt nichts zu tun. Das ist doch lächerlich, das so zu überhöhen.
Ähnliche Überlegungungen ließen mich das Halbformat als "zweiter Schiene" neben Kleinbild ganz abschaffen – und zur Kompakten (Fujiilm X20) greifen. Noch kleiner, alles immer dabeiSehe ich auch so, manchmal raste ich aber aus, wenn ein KB-Fan arrogant daher kommt. Hab selber zu Film-Zeiten KB und sogar MF benutzt, und kann genauestens einschätzen wie viel ein KB-Sensor in Sachen Gestaltungsmöglichkeiten bringt. Man kann schon sehr tolle Sachen mit einem 50/1.2 oder 85/1.4 Objektiv an KB machen, nur ist es so, das heutige KB-Kameras von der Größe, dem Gewicht und den Kosten her nichts mit den analogen KB-Kameras gemeinsam haben. Das sind Welten. Auch APSC ist bedeutend größer und schwerer als eine KB-Ausrüstung von vor 20 Jahren. Das liegt einerseits an den Features wie AF und Stabi, aber auch daran, das Sensoren schräg einfallendes Licht nicht so gut vertragen. Wenn man ein 50/1.4 Nikkor von vor 20-30 Jahren mit dem heutigen vergleicht, ist der Unterschied gerade zu gigantisch. Das selbe auch bei den Gehäusen. Die Größe z.B. einer Nikon F3 mit 2, 3 Festbrennweiten (28, 35, 50) empfand ich damals als optimal, heute gibt es sowas in Spiegelreflex-Form gar nicht. Um zumindest ein bisschen an diese kleinen Abmessungen zu kommen, bin ich praktisch gezwungen beim APSC-Format zu bleiben (komme bedeutend näher an die F3 und 2, 3 FBW als ich es mit Digi-KB je könnte). Deswegen bin ich über APSC-Objektive, wie das Sigma 18-35 froh. Die 3 Festbrennweiten kann ich mit einem Objektiv ersetzen, und spare mir daher viel Gewicht in der Fototasche. Klar, an etwas Freistellungspotential muss ich verzichten, dafür kann ich bei viel weniger Licht fotografieren (heutige APSC-Sensoren liefern auch bei ISO6400 akzeptable Ergebnisse, mit Film war das undenkbar). Es ist wie so oft ein Kompromiss, aber die Richtung in die es geht, gefällt mir sehr gut.
Vor dem digitalen KB gab es das analoge KB.. mit allen rechnerisch gleichen Parametern.. nur es war eben nicht Digital.. und genau darin liegt der Fehler im Denken.Ich gebe es zu, ich hab mich reißerisch ausgedrückt. Es tut mir leide. Aberas stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.
Ach so, wenn man nicht sinnlos Geld verbrennen möchte, weil man ja ein Hobby-Fotograf ist und kein Geld damit verdient, ist es also Geiz? Und was ist mit dem Reichweiten und Größen-/Gewichtsvorteil? APSC ist vielerlei Hinsicht besser als KB, hat aber verglichen mit diesem auch viele Nachteile. Eines davon wurde mit dem Sigma beseitigt.
Ne, auf einer Canon ist es ein 28,8-56 f/2.88, auf Nikon/Pentax/Sony ist es ein 27-52,5 f/2.7, und somit ist es nicht nur lichtstärker als die 24-70 Ausführungen, sondern bietet auch ein klitzekleines bisschen mehr Freistellungspotential. Es wird aber zu gerne aufgerundet, weil man den APSClern nicht mal diesen winzigen, eher psyhologishen VOrteil, zugestehen möchte. KB ist der King.
Und wieso? Ein Vorteil des KB-Formats fällt mit diesem Objektiv weg. Das ist nunmal Fakt.
Ich sag's dir: das 18-35 kommt nicht nur von der Lichtstärke und dem Freistellungspotential an die KB-Pendants heran, hinsichtlich der Bildqualität ist es laut den Reviews vielen Festbrennweiten überlegen, sogar dem hervorragenden neuen Sigma 35/1.4, welches wiederum das Canon 35L in den Boden stampft. Das heißt, keines der 24-70er Zooms hat im Bereich Bildqualität den Hauch einer Chance an das 18-35 heranzukommen. Das sind die Gründe für meine Euphorie.
Meine erste Kamera war eine Nikon EM, kannst dir also ausrechen wie lange ich in der oberen Lichtstärken- und Freistellungs-Klasse "mitspiele". Nur war die EM so klein, das heute nicht Mal die kleinsten APSC Kameras an sie herankommen können. Die heutigen Kleinbild-Kameras sind wahre Monster im Vergleich, und genau das ist das Argument pro APSC (neben Reichweite und Kosten).
Natürlich, ein Nachteil des Formats wurde beseitigt, insofern ist es ein zusätzliches Argument pro APSC.
Wenn Du schon mit solch reißerischen Thesen eine Argumentation startest um ein APSC Format hier mit einem KB Format gegenüber zu stellen, so solltest Du Dir aus Deinem Erfahrungsschatz auch mal vor Augen führen, dass es auch im Analogen Zeitalter Versuche gab, verschiedene Formate auf KB Film zu bringen, um z.B. aus einem 36er Kleinbildfilm 72 Aufnahmen zu erhalten. Vielleicht erinnerst Du Dich an diese Zeiten? Dies waren dann die Halbformat-Kameras.
Stelle also die Vergleich dann auch so an, dass Du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst... wenn, dann stelle auch mal die exakten Formate gegenüber und nicht den Sprung von Analog nach Digital, wo in der Anfangszeit die Sensoren derart teuer in der Herstellung waren, dass man logischerweise nur mit kleinen Sensoren die Kameras überhaupt bezahlbar unter die Leute bringen konnte.
Und letztlich ist dies auch einer der Ursprünge im Denken bei den kleineren µFT und APSC Formaten in der heutigen digitalen Welt..
Den Vorteil sehe ich aber nicht beim User, sondern beim Hersteller, der die Dinger einfach preisgünstiger in seine Kameras einbauen kann.. punktum.
Das in der Folge die Objektive, die auf KB bezogen viel aufwändiger in der Herstellung sind, ergibt sich zwingend von selbst... nicht umsonst kosten KB Objektive erheblich mehr, als die auf einen kleinere Bildkreis bezogenen Objektivkonstruktionen, die sich nur das "Sahnehäubchen" aus dem Bildkreis ausschneiden.
So what... also landen wir bei der Frage der Bezahlbarkeit kontra Leistung.. so verwundert es nicht, wenn man Schärfekriterien und einen schnellen AF Antrieb zugrunde legt, das ein APSC Besitzer sich nun freuen kann, das zumindest mit diesem Objektiv erstmalig im Zoombereich in Sachen Lichtstärke gleichgezogen wird.
(die theoretische Haarspalterei über die relative Öffnung lass ich mal weg)..
Und nebenbei sei nochmal betont, dass DU hier Besitzer von KB Kameras mit Deinen Statements angegangen bist auf den sachlichen Einwand der Freistellung des KB Sensors und insofern hier die Geschichte schon nicht verdrehen solltest.
Jeder hat seine eigenen Gründe, auf das eine oder andere Format abzuheben... und selten gibt es eine wirkliche Argumentative Grundlage, weshalb die Meinung eines Users richtiger ist als die des Anderen.
Jeder nähert sich dem Thema Fotografie mit digitalten Kameras anders.. der eine denkt an seine Schulter im Hinblick auf das zu schleppende Gewicht, der andere pfeift drauf und will "Breitbandfotografie" mit schöner Freistellung, der übernächste mag den Sensor seiner Kamera lieber als den eines Vergleichsproduktes und so geht es munter weiter..
Über Formate und deren Vorteile/Nachteile muss man sich hier eigentlich in einer Abwägung nicht wirklich unterhalten, zumal hier im Forum viele User mehrere Kameras aller Formate in Händen halten und nutzen.. jeder auf seine Weise mit seinen persönlichen Präferenzen.
Hier nun ein Streitthema pro/contra APSC oder KB und irgendwelche darauf gerichteten, mit in anderen Foren wohl tagtäglichem User- Beschimpfungswahnsinn und dem Abdriften in eine theoretische und müßige Diskussionen gleich zu ziehen, ist nicht der "Plan" dieses, unseres Forums. Das ist so typisch Systemkamera-Forum oder DSLR Forumsstil.
Hier werden stattdessen in friedlicher Koexistenz Kameras aus dem Bereich µFt, APS-C und KB genutzt und es ist interessant, mal in die anderen Kamera BEreiche reinzuschnuppern, wie die Nikon 1 oder die Pentax Q.. auch wenn jeder bei seinen individuellen Vorlieben in Bezug auf seine angeschafften Kameras bleiben wird.
Und zu dieser Koexistenz passen dann auch solche Bemerkungen von Dir absolut nicht..
Laß doch einfach solche Kommentare mal bleiben.. denn Du teilst hier die auf KB Besitzer bezogenen Seitenhiebe aus, aus denen man schon entnehmen könnte, das Du eine Sensor-Formatfrage zu einem ureigenen Problem Deines "Selbstverständnis" als Fotograf machst und entsprechend um Dich schlägst, wenn ein KB Besitzer, der auch mit vielen anderen Kameraformaten fotografiert, seinen Einwand gegen einen von Dir vorgebrachten, angeblichen Vorteil des APS-C Formats erhebt, den er für sich anders sieht und seine KB Kamera für eine bestimmte Art der Fotografie einsetzt und seine Cropkamera wiederum wegen deren Vorteilen in einer Anderen.
Eine Kamera ist zunächst nur das Werkzeug des Fotografen und keine Glaubensfrage.. letztlich also auch kein Grund, hier irgendwelche Vorteile von APS-C Sensoren und Kameras als seeligmachend gegenüber Anderen heraus zu stellen und dann den KB Besitzern mit Deiner höchst eigenen Vorteilsabwägung gegenüber zu treten.
Ich kann mich mit Dir freuen, dass nach DEINEN Kriterien für die Nutzungsbereitschaft des APS-C Formats nun ein AF Objektiv auf dem Markt eingeführt wurde, dass einen der Nachteile aus Deiner Sicht ausgleicht.... und das als KB und Crop Besitzer.
Aber auch Dein Gewichtseinsparungsaspekt greift sehr kurz und auch die Hervorhebung dieses angeblichen Vorteils des APS-C Formats.. denn hier im Forum haben viel User sich eine SONY NEX als Zweitkamera mit noch höherem Gewichtseinsparungspotential zugelegt.. und das ist eben auch eine APS-C Sensor-Kamera. Nur nochmals deutlich leichter und kleiner als Deine CROP DSLR...
Da fällt dann sogar das Sucher - Mäusekino der meisten APSC DSLR weg..
Was nun was an Objektiven unter welchen Aspekten "in den Boden stampft" hingegen, überlasse ich der Glaskugel, solange die Kriterien für ein gutes Objektiv eben auch eine höchst persönliche Angelegenheit sind und ich nicht mit Meßcharts vor dem geistigen Auge herumlaufe, die mir sagen... das Sigma löst am Rande eines APS-C Sensors soundsoviel LP/MM auf.. das Canon am KB aber nur weniger LP/MM...
Es interessiert in der praktischen Fotografie auch weniger..
LG
Henry
Geändert von hinnerker (07.07.2013 um 14:08 Uhr)
Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..
Hallo MCH,
entschuldige bitte, wenn ich manchmal ein wenig deutlich werde, aber ein rechtes Wort am rechten Ort erspart oft langes Ungemach.
Wenn man Deine Argumentation verfolgt klingt das mehr nach Klassenkampf zwischen Crop und VF als nach sachlicher Diskussion der Vor- und Nachteile beider Systeme.
Ich nutze heute nahezu alle Formate unterhalb des MF, wobei bei mir mit der alten EOS 1Ds mit 11MP das VF als letztes dazu gekommen ist, sieht man von meiner analog-Zeit ab. - In der ich lange Zeit im Dienst sogar eine Pocket-Kamera dabei hatte - RitschRatsch von Quelle glaube ich, mit der man sogar Dias machen konnte und die im Dienst immer in der Jacken- oder Hemdentasche steckte.
Beide Konzepte, sowohl Crop als auch VF haben physikalisch bedingte Vor- und Nachteile, die völlig ungeachtet der Qualität der Geräte unbestreitbar und damit nicht diskussionsfähig sind. Und genau so suche ich für mich aus, ob ich den Klotz 1Ds mit dem dann meistens aufgesetzten Planar 2,0/110 oder dem Color-Ultron 1,4/55 mitschleifen will oder ob es die 400D mit einem kleinen 2,4/50 Prakticar quasi als Pancake auch tut. Oder ihrem Kit-Objektiv. Oder wenn ich nicht auffallen will die alte Maginon XS 6 in die Hemdentasche kommt, die ich alsbald durch eine G5 ersetzen werde, um RAW's aufnehmen zu können.
Mein Dogma ist - wenn man das ein Dogma nennen kann, nach Möglichkeit immer ein der Aufgabe angemessenes Werkzeug zu verwenden. Und natürlich den Spaßfaktor nicht zu vergessen, denn ich lebe nicht vom Fotografieren, ich mache es aus Freude an der Sache und als Ausgleich zu meinem Beruf.
Insofern - und das ist der Rückschluß zum eigentlichen Thema - finde ich das 1,8er Zoom spannend, denn ich bin gern nachts unterwegs und mit der astromodifizierten 30D kann man gerade in der Dämmerung viel spannendes anstellen, und wenn es die Entscheidung ist, Daylight-Filter (Astronomik) rein/raus? Und auch sonst für low-light sicher eine tolle Sache. Da ich die Freistellthematik für mich nicht als essenziell betrachte, nicht dass es nicht spannend wäre, aber auch so ein Effekt nutzt sich, wie jeder andere auch, bei übermäßigem Benutzen ab, wechsle ich dafür gerne eine lichtstarke Festbrennweite ein oder habe eine auf einem Zweitgehäuse parat.
So far my five pence.
Und zum Thema 'Contenance' -> http://de.wikipedia.org/wiki/Contenance bedarf es keiner weiteren Ausführungen.
Jörg
Außer dem Rauschen bei hohen ISO-Werten bei wenig Licht und der höheren Auflösung durch mehr Pixel: In welchen weiteren Punkten ist der KB-Sensor hinsichtlich der Bildqualität noch besser als APS-C?
Oder anders gefragt:
Zur Auflösung: Die Canon 70D hat mit 20,2 Megapixel die gleiche Auflösung wie die 6D. Außer dem ISO-Rauschverhalten: Wo hat die 6D noch die Nase vorn?
Geändert von Waveguide (08.07.2013 um 18:10 Uhr)
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